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drui
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Mag ich Mag ich nicht

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03.07.2013 - 09:49 Uhr
drui

Allzu viele Detais sollten wir hier wohl wirklich nicht diskutieren, nur dazu:
Sharp_dressed_man sagte:
Im Übrigen hat Abschiebehaft nur den Zweck der Verfahrenssicherung, so dass sie anders vollzogen wird, als Strafhaft. Daher ist der Vorwurf, dass ohne Urteil inhaftiert würde, schief.


Das ist wohl je nach Bundesland verschieden, in Bayern kenne ich es so, dass Abschiebehäftlinge mit Untersuchungshäftlingen gleich gesetzt werden, also in den normalen Gefängnissen mit normalen Besuchszeiten sitzen. Und ich kenne Fälle, wo z.B. ein einzelner Chinese 6 Monate ohne jeden sprachlichen Kontakt zur Außenwelt inhaftiert war. Ich habe auch nicht von Urteil gesprochen, sondern von Schuld. Sie können es natürlich als Schuld interpretieren, wenn jemand flüchtet. Dann sind aber alle Flüchtlinge schuldig.

Sie können natürlich ein Gespür für Lügengeschichten entwickeln, aber spielt das Lügen eine Rolle für die tatsächliche politische Verfolgung oder das Risiko im Heimatland? Und welche Rolle spielen Geld, soziale Herkunft, Anwalt und sprachliches Können hinsichtlich der Entscheidung über die Aberkennung von Asyl, haben Sie sich in ihren Entscheidungen da als objektiv und unabhängig wahrgenommen? Und man kann mir nicht erzählen, dass in gefährliche Länder nicht abgeschoben würde, dass so etwas regelmäßig vorkommt sind Tatsachen.

gartenfrau
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Mag ich Mag ich nicht

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03.07.2013 - 14:03 Uhr
gartenfrau

monochromatisch sagte:
gartenfrau:
Nein, sonst würde ich ihn nicht bringen. Norman Mailer dachte, er würde das Richtige tun, als er sich für Abbott einsetzte.

aber jack abbott hatte zu diesem zeitpunkt (als norman mailer sich für ihn einsetzte) bereits jemanden umgebracht.
viele asylanten haben keine andere "straftat" begangen, als um asyl zu bitten.

deswegen halte ich das für keinen guten vergleich.

littlejohn
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Mag ich Mag ich nicht

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03.07.2013 - 18:44 Uhr
littlejohn

drui sagte:
littlejohn sagte:
drui sagte:

Auch interessant der Mann im ersten Fall, der umgehend wieder zurück in die JVA gebracht wird. Weiss man letztlich warum dieser Mann dort einsitzt? War es nur ein harmloser Verstoß oder vll doch ein schwerer Gewaltdelikt oder ähnliches?


Das nennt man "Abschiebegewahrsam", eine rein sprachliche Unterscheidung zur Haft:

"Der aus Pakistan stammende Mann war Anfang Mai in Deutschland als sogenannter Illegaler von der Polizei aufgegriffen und in Eisenhüttenstadt inhaftiert worden. Er sollte gestern nach Budapest ausgeflogen werden, was letztlich durch das mutige Einschreiten eines Passagiers in der Air-Berlin-Maschine verhindert wurde. Ein Kanadier ......


ich sprach vom ersten Fall-> Sozialpädagogin in München

Sharp_dressed_man
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Mag ich Mag ich nicht

2

03.07.2013 - 20:05 Uhr
Sharp_dressed_man

drui sagte:
Ich habe auch nicht von Urteil gesprochen, sondern von Schuld. Sie können es natürlich als Schuld interpretieren, wenn jemand flüchtet. Dann sind aber alle Flüchtlinge schuldig.


Warum so polemisch? Natürlich sehe ich es nicht als Schuld an, wenn jemand flieht. Ich habe sogar vielen Klägern (Asylbewerbern) ziemlich wörtlich gesagt, dass ich an ihrer Stelle wahrscheinlich ebenfalls ihr Heimatland verlassen hätte, um aus wirtschaftloichen Gründen eine bessere Perspektive für mich und meine Familie zu suchen, nur dass das eben kein Asylgrund ist. So viel zu meiner persönlichen Einstellung. Und zur rechtlichen Seite: "nulla poena sine lege" - "Keine Strafe ohne Gesetz" ist ein strafrecthlicher Grundsatz mit langer Tradition, bei uns auch ein Verfassungsgrundsatz (Artikel 103 Absatz 2 GG, http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_103.html), dem das Bundesverfassungsgericht richtigerweise auch den Aspekt "nulla poena sine culpa" - "Keine Strafe ohne Schuld" entnimmt. Aber Haft ist nicht immer Strafe, so dass es auch sein kann, dass Haft ohne Schuld vollstreckt wird. Ein Beispiel ist der Polizeigewahrsam, ein anderes die Erzwingungshaft, ein weiteres die Untersuchungshaft und ein anderes eben auch die Abschiebehaft. Eine der immer zu beachtenden Grenzen ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, der ein übergreifender Verfassungsgrundsatz ist, weshalb auch Abschiebehaft nicht ewig dauern kann und regelmäßig auch nicht lange dauert. Es mag sein, dass die 6 Monate, die nach aktuellem Stand die absolute Obergrenze sind, zu viel sind - aber irgendeine Grenze muss man ziehen. Ich nehme an, dass Sie, würde die Grenze bei vier Monaten gezogen, nicht grundsätzlich glücklicher mit dem Asylrecht wären.

drui sagte:
Sie können natürlich ein Gespür für Lügengeschichten entwickeln, aber spielt das Lügen eine Rolle für die tatsächliche politische Verfolgung oder das Risiko im Heimatland? Und welche Rolle spielen Geld, soziale Herkunft, Anwalt und sprachliches Können hinsichtlich der Entscheidung über die Aberkennung von Asyl, haben Sie sich in ihren Entscheidungen da als objektiv und unabhängig wahrgenommen? Und man kann mir nicht erzählen, dass in gefährliche Länder nicht abgeschoben würde, dass so etwas regelmäßig vorkommt sind Tatsachen.


Lügen spielt eine Rolle, weil nicht generell alle Menschen aus einem bestimmten Land asylberechtigt sind, sondern es auf das individuelle Verfolgungsschicksal ankommt. In jedem verbrecherischen Regime gibt es Menschen, denen es gut geht, die unpolitisch sind und keine politische Verfolgung (keine ethnische, religiöse etc, - Sie ersparen mir die Liste der relevanten Varianten) erleiden. Denen soll das durch Artikel 16a GG stark reduzierte Asylgrundrecht nicht angeboten werden und die können daher auch guten Gewissens in "gefährliche Länder", wie Sie sie nennen, abgeschoben werden. Und wer mir eine offensichtlich unwahre Verfolgungsgeschichte erzählt, der hat seine politische Verfolgung damit nicht glaubhaft gemacht. Nehmen wir einen praktischen Fall: Jeziden werden in der Türkei in einem Maße staatlich ausgegrenzt, dass dies politische Verfolgung ist. Wer also als Jezide in der Türkei aus religiösen Gründen verfolgt zu sein angibt, aber kein Jezide ist, warum sollte der anerkannt werden? Weil die Türkei ein gefährliches Land ist?

Neutralität und Unabhängigkeit gehören zum selbstverständlichen Berufsethos eines jeden Richters. Inwieweit mir Selbstreflexion gelungen ist möchte ich hier nicht zur Diskussion stellen.

Digital_Data
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Mag ich Mag ich nicht

-1

03.07.2013 - 20:25 Uhr
Digital_Data

drui sagte:
"Der aus Pakistan stammende Mann war Anfang Mai in Deutschland als sogenannter Illegaler von der Polizei aufgegriffen und in Eisenhüttenstadt inhaftiert worden. Er sollte gestern nach Budapest ausgeflogen werden, was letztlich durch das mutige Einschreiten eines Passagiers in der Air-Berlin-Maschine verhindert wurde. Ein Kanadier hatte nach jW vorliegenden Informationen gegen die Abschiebung protestiert, woraufhin der Pilot den protestierenden Fluggast und Usman Manir aus der Maschine bringen ließ. Letzterer wurde wieder in Abschiebegewahrsam genommen."


Eisenhüttenstadt war ja erst gestern ein Thema bei Report Mainz - Justiz gandenlos

Dort urteilt eine Richterin Asylsuchende in Prozessen, die 14 Minuten dauern, in denen keine Verteidiger anwesend sind und mit immer den selben Begründungen ab. Die Begründungen haben das Zeug dazu, der Richterin eine rassistische Gesinnung zu unterstellen, im Bericht sprechen Fachleute von Rechtsbeugung.

So sieht das bei uns aus.

Digital_Data

Sharp_dressed_man
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04.07.2013 - 12:46 Uhr
Sharp_dressed_man

Digital_Data sagte:

Eisenhüttenstadt war ja erst gestern ein Thema bei Report Mainz - Justiz gandenlos

Dort urteilt eine Richterin Asylsuchende in Prozessen, die 14 Minuten dauern, in denen keine Verteidiger anwesend sind und mit immer den selben Begründungen ab. Die Begründungen haben das Zeug dazu, der Richterin eine rassistische Gesinnung zu unterstellen, im Bericht sprechen Fachleute von Rechtsbeugung.

So sieht das bei uns aus.

Digital_Data


Man muss zweierlei auseinander halten: 1. die Strafbarkeit als solche und 2. die überschießende Härte der Verurteilung aus rassistischen Gründen.

Was die Strafbarkeit angeht, sind die Fälle in alle Regel eher schlicht gelagert:

Nach dem Aufenthaltsgesetz müssen Ausländer grundsätzlich vor der Einreise eine Entscheidung ("Aufenthaltstitel") einholen, die ihnen die Einreise gestattet (praktisch zumeist: ein "Sichtvermerk" im Pass = "Visum"). Natürlich sind EU-Ausländer und Ausländer aus bestimmten anderen Ländern davon befreit, wenn der Aufenthalt sich in bestimmten zeitlichen Grenzen hält und der Zweck sich in einem bestimmten Katalog bewegt. Hierzu: § 4 Aufenthaltsgesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__4.html). Wr ohne erforderlichen Aufenthaltstitel einreist, reist unerlaubt ein, § 14 Aufenthaltsgesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__14.html). Das ist eine Straftat, die mit Geldstrafe oder Haft bis zu einem Jahr geahndet werden kann, § 95 Absatz 1 Nummer 3 Aufenthaltsgesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__95.html).

Die Problematik wird für Asylbewerber zwar eigentlich dadurch entschärft, dass sie für die Durchführung des Verfahrens einreisen dürfen (Ausnahme: Flughafenverfahren, wo sie an der Grenze warten), so dass sie sich bei Einreise nicht strafbar machen, wenn sie als Aufenthaltszweck die Durchführung eines Asylverfahrens angeben. Allerdings reisen viele ein, ohne ein Schutzgesuch zu stellen. Werden sie nach einiger Zeit aufgegriffen und startet das Asylverfahren erst später, haben sie die Straftat der illegalen Einreise jedoch schon am Bein.

Dass hier angeklagt und auch verurteilt wird ist also kein der Justiz vorzuwerfender Skandal, sondern folgt aus dem Gesetz, so dass Proteste an den Gesetzgeber zu richten wären. Dass wegen einander in den entscheidenden Punkten extrem ähnelnder Fälle weitestgehend textgleiche Urteile ergehen ist auch kein Skandal.

Dass die Angeklagten vor dem Amtsgericht keine Verteidiger haben ist ebenfalls Folge der Rechtslage: nach deutschem Recht darf sich zwar jeder Angeklagte vor dem Strafgericht anwaltlich verteidigen lassen, muss es aber nur in bestimmten Fällen. Dies sind die Fälle der "notwendigen Verteidigung". Das sind im Prinzip schwere Fälle, zu denen die vor dem Amtsgericht angeklagte unerlaubte Einreise nicht gehört (zu den Varianten der notwendigen Verteidigung vgl. Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Pflichtverteidiger#Notwendige_Verteidigung).

Wer den Skandal im bestehenden Strafrecht sieht mag an seinen Abgeordneten schreiben - dem Gericht ist insoweit kein Vorwurf zu machen.

Die überschießende Härte der Verurteilung und der Rassismus der Begründung sind jedoch ein ganz anderes Kaliber. Hier kann man in der Tat an Rechtsbeugung denken (allerdings, das gebe ich zu, schwierig: es muss eine in jeder Hinsicht unvertretbare Entscheidung sein und dies muss auch vorsätzlich so sein - die Ausschöpfung des gesetzlich eröffneten Strafrahmens alleine reicht dafür sicher nicht aus; greift das allerdings durch, hat es auch brachiale Folgen: Rechtsbeugung ist Verbrechen, kann also nicht mit Geldstrafe geahndet werden und ist im Mindetmaß mit einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht, so dass der einer Rechtsbeugung schuldige Richter definitiv in Haft kommt und auch entlassen wird), vielleicht auch an eine Entfernung der Richterin aus dem Richterdienst im Wege einer "Richteranklage" vor dem Bundesverfassungsgericht hierzu nochmals Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Richteranklage). Denn es sieht eben nicht so bei uns aus, dass Rassismus auf der Richterbank besonders weit verbreitet oder gar geschützt ist.

Digital_Data
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Mag ich Mag ich nicht

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04.07.2013 - 15:45 Uhr
Digital_Data

@Sharp_dressed_man

In dem Bericht wurden Begründungen zitiert in denen dem Verurteilten nicht persönliche Vergehen oder Einstellungen vorgeworfen wurden, sondern bezugnehmend auf seinen Herkunftsort. Das nennt sich Sippenhaft bzw. ist rassistisch.

Digital_Data

ZitterArt
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Mag ich Mag ich nicht

-1

04.07.2013 - 23:07 Uhr
ZitterArt

Ganz ehrlich?

Bei einem Teil der hier vertretenen Meinungen kommt mir alles hoch.
"Deutschland kann keine 7 Milliarden Menschen aufnehmen"... ah ja, was 'ne Zahl.
Und Menschen die aus wirtschaftlichen Gründen fliehen haben weniger Recht dazu als solche, die aufgrund politischer Gründe fliehen?
Und die Tatsache, dass unser schönes Europa (dessen Frontex-Grenzpolitik übrigens ziemlich gewaltsam und rassistisch ist) daran die Schuld trägt, aufgrund von Ausbeutung diverser Länder weltweit (nur so als Beispiel: Fischerei-Trawler-Senegal nachschlagen) ist auch egal.

Ja, aber zum Glück sind *die* Linken immer die naiven... mensch kann auch einfch erzkonservativ sein, dass pseudopolitisch und scheinheilig begründen ("Ich hab ja nichts gegen...aber...) und damit ziemlich naiv sein. Aber erstmal um sich schlagen und davon ausgehen, dass abgeschobene Menschen schon zu *Recht* abgeschoben werden.

Mal ehrlich... *wir* haben doch KEINEN blassen Schimmer, da *wir* in unserer priviligierten Situation sitzen.

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