Stadt der entgleisten Gefühle
Wie der Widerstand gegen den Umbau des Hauptbahnhofs langsam gefährlich für die Politiker wird.
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Textoptionen
Acuteness sagte:
Wäre nett zu erfahren, warum es so schlimm ist, wenn das projekt umgesetzt wird - leiden dann die einwohner unter lärm, ist es zu groß..?
riesige kosten, die kaum im verhältnis zum nutzen stehen.
Ioana sagte:
Acuteness sagte:
Wäre nett zu erfahren, warum es so schlimm ist, wenn das projekt umgesetzt wird - leiden dann die einwohner unter lärm, ist es zu groß..?
riesige kosten, die kaum im verhältnis zum nutzen stehen.
Naja, naja. Kommt wohl darauf an, wie mans berechnet. Wenn man davon ausgeht dass es 100 jahre haelt (nicht unrealistisch fuer verkerhsinfrastruktur), dann muessen nur 40Mio pro Jahr, d.h. ca 100000 Euro pro tag gespart werden. Das entspricht ca. 1000 Arbeitstunden. Wenn also 10000 Passagiere im Schnitt 6 Minuten sparen, kann es sich rentieren.
drolli sagte:
Ioana sagte:
Acuteness sagte:
Wäre nett zu erfahren, warum es so schlimm ist, wenn das projekt umgesetzt wird - leiden dann die einwohner unter lärm, ist es zu groß..?
riesige kosten, die kaum im verhältnis zum nutzen stehen.
Naja, naja. Kommt wohl darauf an, wie mans berechnet. Wenn man davon ausgeht dass es 100 jahre haelt (nicht unrealistisch fuer verkerhsinfrastruktur), dann muessen nur 40Mio pro Jahr, d.h. ca 100000 Euro pro tag gespart werden. Das entspricht ca. 1000 Arbeitstunden. Wenn also 10000 Passagiere im Schnitt 6 Minuten sparen, kann es sich rentieren.
Und man gewinnt durch die Neuverlegung der Gleise z.B. ein wirklich riesiges Areal in absoluter Zentrumsnähe - kenne allerdings den kalkulierten Marktwert dafür nicht.
drolli sagte:
Naja, naja. Kommt wohl darauf an, wie mans berechnet. Wenn man davon ausgeht dass es 100 jahre haelt (nicht unrealistisch fuer verkerhsinfrastruktur), dann muessen nur 40Mio pro Jahr, d.h. ca 100000 Euro pro tag gespart werden. Das entspricht ca. 1000 Arbeitstunden. Wenn also 10000 Passagiere im Schnitt 6 Minuten sparen, kann es sich rentieren.
das mag stimmen, aber erst mal muss man irgendwo die projektierten 4 milliarden herbekommen. da es sich zum groessten teil um ein projekt der oeffentlichen hand handelt muss ausserdem eher von 5 milliarden kosten ausgegangen werden (die baufirmen planen das von vornherein ein und tiefbau steckt immer voller ueberraschungen). sorry, falls ich unsichtbare ironietags uebersehen haben sollte ...
die refinanzierung laeuft dann wahrscheinlich wie hier in darmstadt: uni und stadt wollen ein prestigeobjekt und setzen fuer gute 80millionen ein kongresszentrum in die landschaft. gekostet hat es mehr als geplant, gebucht wird es wesentlich weniger als angenommen (wenn man sich das zahlenwerk ansieht, merkt man recht schnell, dass da sehr viel phantasie drin ist). ergebnis: kompletter kahlschlag im kulturbereich, kein geld fuer die dringend notwendige strasseninstandsetzung usw. usf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Darmstadtiu...
ich habe am rande selbst mitbekommen wie man auslastung etc. so hinbiegt, dass es gut aussieht. man veraendert einfach in der entsprechenden exceltabelle die ausgangszahlen solange bis das gewuenschte ergebnis herauskommt (dazu muessen dann zwar manchmal gewisse betraege aus einer tasche in die andere wandern, aber letztendlich bestimmt derjenige der das gutachten in auftrag gib das ergebnis oder es wird halt ein neues in auftrag gegeben). erinnert sei nur an das geschoente transrapidgutachten.
Bezüglich der Kosten:
In Leipzig wird derzeit der City-Tunnel unter der Stadt gebaut.
http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/266...
Ursprünglich waren die Kosten auf 571,62 Millionen Euro beziffert worden. Im Augenblick geht man viel eher von 960 Millionen Euro aus. Kritiker lästern bereits, dass die 1 Milliarden Grenze mit Sicherheit genommen werden wird.
Ich will mir also gar nicht ausmahlen, wie teuer Stuttgart21 tatsächlich wird, wenn jetzt schon über 4 Milliarden Euro angesetzt sind. Die andere Geschichte ist, dass im Stuttgarter Untergrund gewaltige geologische Probleme lauern. Der Bau des Bahnhofs könnte verheerende Schäden anrichten.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/katast...
In Leipzig wird derzeit der City-Tunnel unter der Stadt gebaut.
http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/266...
Ursprünglich waren die Kosten auf 571,62 Millionen Euro beziffert worden. Im Augenblick geht man viel eher von 960 Millionen Euro aus. Kritiker lästern bereits, dass die 1 Milliarden Grenze mit Sicherheit genommen werden wird.
Ich will mir also gar nicht ausmahlen, wie teuer Stuttgart21 tatsächlich wird, wenn jetzt schon über 4 Milliarden Euro angesetzt sind. Die andere Geschichte ist, dass im Stuttgarter Untergrund gewaltige geologische Probleme lauern. Der Bau des Bahnhofs könnte verheerende Schäden anrichten.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/katast...
Mit dem Projekt an sich weiss ich relativ wenig anzufangen. Keine Ahnung ob sich das rentiert oder nicht. Ich weiss nur, dass ich bisher auch ohne zurecht gekommen bin. Aber das natürlich nur nebenbei. Meine wirklichen Probleme damit sind, dass wie schon angedeutet bei solchen Bauprojekten vom Staat die Kosten, die von Beginng an schon hoch genug sind, regelmäßig gesprengt werden. Und das kanns nicht sein.
Der zweite Punkt, der mich aufregt, ist, dass wir uns Demokratie schimpfen, unsere Herrschaften aber immer wieder über unsere Köpfe hinweg entscheiden. Falls mal nicht, dann ist es entweder eben zufällig deckungsgleich mit unseren Interessen, es stehen Wahlen an oder wir wurden schon so eingelullt, dass wir glauben, wir wollten das auch. Sprich sie machen eigentlich was sie wollen.
Da steckt zum größten Teil der eigene Profit hinter der Motivation und nicht irgendwelche Image- oder Infrastrukturverbesserungen der Stadt. Dass sie dafür über alle Bedenken und Gutachten hinweg, die Gefährdung von Menschenleben in Kauf nehmen (beispielsweise bei einem Einsturz, siehe Köln), ist kriminell und wird anscheinend nicht bestraft.
Der zweite Punkt, der mich aufregt, ist, dass wir uns Demokratie schimpfen, unsere Herrschaften aber immer wieder über unsere Köpfe hinweg entscheiden. Falls mal nicht, dann ist es entweder eben zufällig deckungsgleich mit unseren Interessen, es stehen Wahlen an oder wir wurden schon so eingelullt, dass wir glauben, wir wollten das auch. Sprich sie machen eigentlich was sie wollen.
Da steckt zum größten Teil der eigene Profit hinter der Motivation und nicht irgendwelche Image- oder Infrastrukturverbesserungen der Stadt. Dass sie dafür über alle Bedenken und Gutachten hinweg, die Gefährdung von Menschenleben in Kauf nehmen (beispielsweise bei einem Einsturz, siehe Köln), ist kriminell und wird anscheinend nicht bestraft.
21.08.2010 - 14:46 Uhr
Beru
Es ist immer das gleiche Spiel: die Großen necken die Kleinen und testen dabei immer weiter ihre Grenzen aus bis sie diese überschritten haben und es kracht bei passender Gelegenheit. Dann kommt großer Umsturz etc pp. Und das Spiel beginnt eine Stufe perfider und subtiler von vorne.
Nicht die beste Abstraktion von Weltgeschichte, aber naja. So allgemein gesprochen mal.
Nicht die beste Abstraktion von Weltgeschichte, aber naja. So allgemein gesprochen mal.
21.08.2010 - 16:14 Uhr
komber
Entgleist sind die Gefühle vielleicht in soweit, dass sich die Fronten enorm verhärtet haben. Die Leute deren Prestigeprojekt das Ganze ist, die halten unabdingbar daran fest, auch wenn sie inzwischen in Brüssel sitzen.
Neue Gutachten, die ein Probelm für den Güterverkehr beschwören und Sparpläne der Bahn die zu Lasten der Sicherheit führen werden einfach ignoriert. Sind ja auch nicht die Herren Mappus, Oettinger, Drexler und co die jeden Tag durch den schön Park laufen, mit der Bahn fahren und deren Steuergelder hier sinnlos rausgeworfen werden.
Neue Gutachten, die ein Probelm für den Güterverkehr beschwören und Sparpläne der Bahn die zu Lasten der Sicherheit führen werden einfach ignoriert. Sind ja auch nicht die Herren Mappus, Oettinger, Drexler und co die jeden Tag durch den schön Park laufen, mit der Bahn fahren und deren Steuergelder hier sinnlos rausgeworfen werden.
ich finds ja dramatisch, dass die vögel den begriff montagsdemo missbrauchen
Auch wenn ich mich damit vielleicht nicht beliebt mache:
Ich sehe bei den derzeit um sich greifenden Bürgerinitiativen eine gewisse Gefahr für langfristige Großprojekte. Hier wird die Grenze direkter Demokratie aufgezeigt. Demokratisch bereits legitimierte Projekte werden gewissermassen durch die Hintertür wieder zunichte gemacht, weil die Gegnerschaft später besser mobilisiert wird und die Befürworter inzwischen das Interesse am Thema verloren haben (siehe etwa Hamburger Volksentscheid zur Schulform, in Münster ist das mit der Musikhalle passiert). Damit sind einschneidende Reformen oder Großprojekte nur schwer realisierbar.
Ich sehe bei den derzeit um sich greifenden Bürgerinitiativen eine gewisse Gefahr für langfristige Großprojekte. Hier wird die Grenze direkter Demokratie aufgezeigt. Demokratisch bereits legitimierte Projekte werden gewissermassen durch die Hintertür wieder zunichte gemacht, weil die Gegnerschaft später besser mobilisiert wird und die Befürworter inzwischen das Interesse am Thema verloren haben (siehe etwa Hamburger Volksentscheid zur Schulform, in Münster ist das mit der Musikhalle passiert). Damit sind einschneidende Reformen oder Großprojekte nur schwer realisierbar.
Es zeigt auch die Grenzen der direkten Demokratie insofern auf, als ungeachtet der tatsächlichen Sachlage, die ein einzelner Mensch in kurzer Zeit gar nicht wirklich überblicken kann, einfach Protest um des Protestes willen gemacht wird. Wenn eine Sache (nein, wieviele Alternativen waren es nochmal, 60!) zehn Jahre lang demokratisch diskutiert werden, wird sich immer jemand übergangen fühlen. Aber mathematisch gesehen gilt auch weiterhin 50.000 < 60.000. Und in beiden Gruppen steckt ein Großteil Leute, die einen Baum höher als das Stück Eisen auf der Schiene und das Ganze auch umgekehrt bewerten ohne zu wissen warum eigentlich genau. Denn die Bahn ist ja so ein scheiß Unternehmen das sowieso nicht pünktlich und sowieso unnütz und und und ist. Nur woher beziehen sie die Erkenntnis... sie nutzen sie dann doch, oder ist es auch uninformiertes Nachgeplapper?
join the resistance :-)
viell. kann ja mal jemand den trailer auf stuttgart ummodeln...
viell. kann ja mal jemand den trailer auf stuttgart ummodeln...
strikingback sagte:
join the resistance :-)
viell. kann ja mal jemand den trailer auf stuttgart ummodeln...
Machs doch selbst.
Ach soo, verstehe. Ausser gross Klappe aufmachen und zum billigenden in-Kauf-nehmen (Mit allen mitteln.... Auf allen Ebenen...) des Abfackelns von Zivilisten aufzufordern und spaeter den Daumen in den Mund stecken und unschuldig dreinschauen kannst Du ja nichts.
Schade es scheint so als wären hier keine unmittelbar von der baustelle betroffenen, sonst wrden die kommentare anders aussehen.
MorbusBahlsen sagte:
Es zeigt auch die Grenzen der direkten Demokratie insofern auf, als ungeachtet der tatsächlichen Sachlage, die ein einzelner Mensch in kurzer Zeit gar nicht wirklich überblicken kann, einfach Protest um des Protestes willen gemacht wird.
Ich mag konservatives Denken, es ist so schön trivial. Da gibt es immer was größeres, dass unsere kleinen irdischen Horizonte doch eigentlich völlig übersteigt. Freiheit, Ehre, Vaterland zum Beispiel. Oder Stuttgart21. Und weil das so ist, weil wir so klein und begrenzt sind sollten wir die Entscheidung lieber jemandem überlassen, der die nötige Größe dafür hat. Der CDU Landesregierung von BW zum Beispiel. Oder vielleicht den Kaiser wieder einführen? Wenn gar nichts mehr hilft und das rebellische Volk einfach nicht zur Ruhe kommen will, dann muss halt wieder mal ein richtiger Führer ran, der die Zügel hart anzieht.
Die Planer haben ausgerechnet, dass sich durch Stuttgart 21 die Fahrzeit Ulm - Stuttgart um etwa 20 Minuten verkürzt. Gut, ich muss schon zugeben, das ist wirklich ein visionäres Ziel. Die Business Achse Donau-Neckar ist ja bekannt, für die unzähligen Spitzen Manager, die da jeden Tag mehrfach hin und her pendeln müssen. 20 Minuten Zeitgewinn, man mag sich gar nicht ausdenken, wie positiv sich das auf den Kampf schwäbischer Unternehmen um internationale Marktanteile auswirken wird. Erst bauen wir den Bahnhof, dann überholen wir China. Geiler Plan Leute!
HerrIrgendwoAnders sagte:
(inhaltsfrei, aber sarkastisch)
Möchtest Du auch sachlich etwas beitragen, oder reicht es Dir, den Begriff "konservativ" in diesem Sachverhalt völlig falsch zugeordnet zu haben?
Mir ist von mehreren Seiten erzählt worden, daß die aus jetztiger Bahntrasse und angrenzender Grünfläche bestehende Schneise bei vielen Wetterlagen mehr oder weniger die einzige Möglichkeit der "Frischluftzufuhr" in den Stuttgarter Kessel sei - kann jemand dazu etwas beitragen? Außerdem: Land und Bund bezahlen kräftig - wer lukriert denn den Gewinn aus den entsteheden Bauflächen? Das sind Fragen, die mich interessieren
Ich sehe überhaupt eine Gefahr in großkotzigen Großprojekten, die so tun als sei Wachstum immernoch unendlich und Geld zum Umsichwerden da, während woanders Leute verhungern... Was ist für einen Einzelnen daran so schwer zu durchschauen, dass mathematisch ein Projekt, welches mit 4 Mrd Euro angegeben wird (und später 1 Billion kosten wird), das Geld durch seinen Nutzen nie wieder reinholen können wird? Und was ist daran so schwer zu erkennen, dass es nur wenigen zu Gute kommt, aber viele dafür zahlen müssen? Ich wette der einfache Mensch wird durch Stuttgart21 mehr Nach- als Vorteile haben. Blöde Direktdemokratie aber auch. Was sollen denn überhaupt die Vorteile sein? Davon liest man gar nichts...
Und Authoritätengläubigkeit ist konservativ.
Und Authoritätengläubigkeit ist konservativ.
22.08.2010 - 13:00 Uhr
Beru
donrazzi sagte:
Demokratisch bereits legitimierte Projekte ..
Also wenn du die gewählten Parteien meinst, kann ich ja nur lachen. Als ob man eine Partei 100%ig wählen würde. Die perfekte Partei für jeden gibt es nicht. Da müsste es 80 Millionen Parteien geben. Irgendwo muss man Abstriche machen und die Partei trotzdem wählen. D.h. aber nicht, dass ich nicht gegen einzelne Punkte, die ich quasi mit im Sack gewählt habe, protestieren darf. Und als ob die einem nicht kräftig Honig ums Maul schmieren würden vor Wahlen. Wieso kann man eigentlich keine unabhängige Kommission einführen, die dafür sorgt dass Parteien vor Wahlen informieren und nicht werben? Am Besten vertraglich gesichert.
eines der hauptprobleme scheint darin zu liegen, dass die milliarden, die in das projekt gehen an anderer stelle fehlen. es gibt studien (ja es gibt viele studien und für jede theorie eine beweisführende studie...) die besagen, dass es für den güterverkehr eher nachteilig ist - und die bahn soll ja immer noch als die umweltfrendlichste alternative im güterverkehr sein. wenn also am ende ein größerer park, ein neubauareal in innestadtlage und eine verkürzte fahrteit nach ulm für >6 milliarden gekauft werden, dann seh ich da auch so nicht den sinn. vertrauen machen da auch nicht die vertreter der bahn und der stadt, die klingen, als wenn sie nur ein interesse haben, die genehmigten fünf milliarden mit der aussicht auf mehr auszugeben und einzustreichen. da werden wieder die üblichen baufirmen dran beteiligt sein und das geld sehen die ungern wieder davonziehen,... aber im nächsten jahr sind ja wahlen. da besteht hoffnung, dass die politiker mit einem auge nach den wählern schielen.
Stuttgart 21 ist ein seihr facettenreiches Projekt, bei dem die Argumente Pro und Contra weitreichend sind. Für das Projekt etwa spricht die Stadtentwicklung: Die meisten Städte wären froh, wenn der Schienenstrang, der mitten durch die Innestadt verläuft, einfach verschwinden würde. Vielen Städten hat jedenfalls der Rückbau der Bahnanlagen in den vergangenen Jahren gut getan. Der Nutzen von soetwas läßt sich allerdings schlecht beziffern. Daneben kenne ich Stuttgart so gut wie gar nicht aus eigener Erfahrung und kann und will mich nicht in diese Diskussion einmischen.
Mich stört bei den derzeitigen Bürgerbewegungen und Plebesziten, dass der politische Point-Of-No-Return so weit nach hinten geschoben wird. Das gilt nicht nur für Großprojekte, sondern auch für andere politische Entscheidungen, etwa den bayerischen Nichtraucherschutz oder aber die Abstimmung über das Schulsystem in Hamburg.
Gerade in Hamburg ist das Ergebnis krass gewesen: Beide Parteien haben im Wahlkampf mit offenem Visier gekämpft und zumindest bei den Grünen war die Umstellung des Schulsystems starkes Wahlkampfthema. Aber wenn das Volk am Ende solche Projekte wieder kippt, um Himmels willen, wie will man dann in diesem Staat noch politische Reformen oder zukunftsrorientierte städtebauliche Veränderungen durchführen? Wir laufen hier - im Namen des Souveräns - auf einen gefährlichen gesellschaftlichen und politischen Stillstand hinaus.
Gefährlich wird es dann, wenn die Fähigkeit zur gesellschaftspolitischen Veränderung verloren geht. Hamburg ist hier auch so ein Beispiel: Die gutsituierten Hamburger Bürger wollen von einer sozialen Erneuerung des Schulsystems plötzlich nichts mehr wissen, wenn Anna-Marie plötzlich mit Mehmet in die gleiche Klasse gehen soll.
Last not least: Hier wird manchmal der Vorwurf gemacht, man würde sich zu stark Autoritäten beugen. Viele vergessen allerdings, dass es mehrere Wege gibt, zur Autorität zu werden. Wenn jemand Autorität ist, weil er Experte auf seinem Gebiet ist, dann habe ich kein Problem damit, ihm zu vertrauen. Anders gesagt: Ich gehe ja auch nicht zum KFZ-Mechaniker, wenn ich 'ne Grippe habe. Und hier stelle ich momentan eine sehr deutsche Grundangst fest...
Mich stört bei den derzeitigen Bürgerbewegungen und Plebesziten, dass der politische Point-Of-No-Return so weit nach hinten geschoben wird. Das gilt nicht nur für Großprojekte, sondern auch für andere politische Entscheidungen, etwa den bayerischen Nichtraucherschutz oder aber die Abstimmung über das Schulsystem in Hamburg.
Gerade in Hamburg ist das Ergebnis krass gewesen: Beide Parteien haben im Wahlkampf mit offenem Visier gekämpft und zumindest bei den Grünen war die Umstellung des Schulsystems starkes Wahlkampfthema. Aber wenn das Volk am Ende solche Projekte wieder kippt, um Himmels willen, wie will man dann in diesem Staat noch politische Reformen oder zukunftsrorientierte städtebauliche Veränderungen durchführen? Wir laufen hier - im Namen des Souveräns - auf einen gefährlichen gesellschaftlichen und politischen Stillstand hinaus.
Gefährlich wird es dann, wenn die Fähigkeit zur gesellschaftspolitischen Veränderung verloren geht. Hamburg ist hier auch so ein Beispiel: Die gutsituierten Hamburger Bürger wollen von einer sozialen Erneuerung des Schulsystems plötzlich nichts mehr wissen, wenn Anna-Marie plötzlich mit Mehmet in die gleiche Klasse gehen soll.
Last not least: Hier wird manchmal der Vorwurf gemacht, man würde sich zu stark Autoritäten beugen. Viele vergessen allerdings, dass es mehrere Wege gibt, zur Autorität zu werden. Wenn jemand Autorität ist, weil er Experte auf seinem Gebiet ist, dann habe ich kein Problem damit, ihm zu vertrauen. Anders gesagt: Ich gehe ja auch nicht zum KFZ-Mechaniker, wenn ich 'ne Grippe habe. Und hier stelle ich momentan eine sehr deutsche Grundangst fest...
wie schrieb die fas so schön: bis vor kurzem war lediglich bekannt, dass die stuttgarter für mehrere milliarden euro ihren bahnhof verbuddeln wollen...
und ich glaube nicht, dass ein verkehrsprojekt, welches in der frühen planungsphase ja selten thema von wahlkämpfen ist, vergleichbar ist mit dem hamburger entscheid. die deutsche grundangst ist da wohl eher das gewachsene misstrauen, dass wieder einmal großen konzernen viel geld für etwas undurchsichtige projekte gezahlt wird und am ende der bürger die zeche bezahlt.
und ich glaube nicht, dass ein verkehrsprojekt, welches in der frühen planungsphase ja selten thema von wahlkämpfen ist, vergleichbar ist mit dem hamburger entscheid. die deutsche grundangst ist da wohl eher das gewachsene misstrauen, dass wieder einmal großen konzernen viel geld für etwas undurchsichtige projekte gezahlt wird und am ende der bürger die zeche bezahlt.
Ich für meinen Teil habe mich nicht genug speziell in die Stuttgart21-Thematik eingearbeitet um qualifizierte Aussagen pro oder kontra geben zu können. Allerdings stellt man gerade bei Verkehrsprojekten mit schöner Regelmäßigkeit fest, dass ein schwer bezifferbarer volkswirtschaftlicher Nutzen aufgrund seiner Komplexität wenig beachtet oder sogar völlig unter den Tisch gekehrt wird. Insofern vertraue ich in einer repräsentativen Demokratie auch lieber einem Fachgremium und der Kontrolle dieser durch die Politik, und muss dafür die Lobbyarbeit der verschiedenen Beteiligten in Kauf nehmen. In der direkten Demokratie würden sachliche Argumente jedenfalls noch weniger zählen, weil man alles auf einfachste Formeln herunterbrechen müssen, die durch ihre Einfachheit zwangsläufig missverständlich, unpräzise und bisweilen sogar irreführend ausgelegt sein müssen.
22.08.2010 - 16:06 Uhr
MorbusBahlsen
Es ist auch ein bisschen die Frage wie beim Fernseherkauf: Rein rationell gesehen würden 32"-Diagonalen genügen, trotzdem kaufen sich viele weit größere Displays um die immer gleichen Sendungen zu begutachten. Warum die Mehrausgabe?
hier noch mal das ganze lied...
falls jemand in Stuttgart aggros hat :-) Aggressive Musik hören soll bei manchen ja durchaus helfen, nicht komplett auszurasten und alles kurz und klein zu schlagen...
@ Thema
Es ist doch immer das gleiche. In irgendwelchen Hinterzimmern beschließen die immerhleichen Parteibonzen, was mit unserem Geld passiert, dass von allen gemeinsam erwirtschaftet wurde. Das Milliardengrab Stuttgart21 ist doch nichts gegen das Milliardengrab Hypo Real Estate, bzw. andere staatliche und halbstaatliche Banken und die Milliardengarantien damit das schöne, gerechte und umweltfreundliche Über-System, der Kapitalismus, nicht abstürzt...
Jaja, diese Volks(ver)treter sind ja alle soooo schön demokratisch legitimiert, mit zum Teil unglaublich hohen Wahlbeteiligungen, ne...
Power to the People - Steuergelder und Entscheidungsgewalt darüber in die Hände der Steuernzahler! So wäre ein Kriegseinsatz in Afghanistan nie beschlossen worden... oder der Eurofighter... oder verlängerte Laufzeiten... oder Hartz 4... hatte alles keine Mehrheit in der Bevölkerung!
Zum Glück ist es nur noch ein Frage der Zeit bis zum großen Clash. Bei der nächsten Krise gibts keine Rettungsschirme mehr, und die nächste Krise kommt im Kapitalismus so sicher wie der nächste Spendenskandal des Peer Steinbrück.
falls jemand in Stuttgart aggros hat :-) Aggressive Musik hören soll bei manchen ja durchaus helfen, nicht komplett auszurasten und alles kurz und klein zu schlagen...
@ Thema
Es ist doch immer das gleiche. In irgendwelchen Hinterzimmern beschließen die immerhleichen Parteibonzen, was mit unserem Geld passiert, dass von allen gemeinsam erwirtschaftet wurde. Das Milliardengrab Stuttgart21 ist doch nichts gegen das Milliardengrab Hypo Real Estate, bzw. andere staatliche und halbstaatliche Banken und die Milliardengarantien damit das schöne, gerechte und umweltfreundliche Über-System, der Kapitalismus, nicht abstürzt...
Jaja, diese Volks(ver)treter sind ja alle soooo schön demokratisch legitimiert, mit zum Teil unglaublich hohen Wahlbeteiligungen, ne...
Power to the People - Steuergelder und Entscheidungsgewalt darüber in die Hände der Steuernzahler! So wäre ein Kriegseinsatz in Afghanistan nie beschlossen worden... oder der Eurofighter... oder verlängerte Laufzeiten... oder Hartz 4... hatte alles keine Mehrheit in der Bevölkerung!
Zum Glück ist es nur noch ein Frage der Zeit bis zum großen Clash. Bei der nächsten Krise gibts keine Rettungsschirme mehr, und die nächste Krise kommt im Kapitalismus so sicher wie der nächste Spendenskandal des Peer Steinbrück.
@striking: Du solltest mal tief durchatmen und anhören, was Politiker wie z.B. ein Hort Seehofer zu deiner Denkweise sagen:
MorbusBahlsen sagte:
Allerdings stellt man gerade bei Verkehrsprojekten mit schöner Regelmäßigkeit fest, dass ein schwer bezifferbarer volkswirtschaftlicher Nutzen aufgrund seiner Komplexität wenig beachtet oder sogar völlig unter den Tisch gekehrt wird.
Das ist eine interessante Behauptung: Wie stellst du denn regelmäßig einen volkswirtschaftliche Nutzen fest, wenn er offenbar schwer zu beziffern ist?
strikingback sagte:
Jaja, diese Volks(ver)treter sind ja alle soooo schön demokratisch legitimiert, mit zum Teil unglaublich hohen Wahlbeteiligungen, ne...
Findest du eigentlich das plebiszitisch beschlossene Rauchverbot in Bayern ok? Und findest du auch, dass es gut war das neue Hambuger Schulgesetz per Volksentscheid zu kippen? Würde mich mal interessieren. Übrigens würden sich vermutlich auch Mehrheiten gegen Moscheen und Minarette in Deutschland finden, ebenso möglicherweise für die Todesstrafe und für deutlich höhere Studiengebühren.
Power to the People - Steuergelder und Entscheidungsgewalt darüber in die Hände der Steuernzahler! So wäre ein Kriegseinsatz in Afghanistan nie beschlossen worden... oder der Eurofighter... oder verlängerte Laufzeiten... oder Hartz 4... hatte alles keine Mehrheit in der Bevölkerung!
Für den Krieg in Afghanistan gab es seinerzeit bei allen Umfragen deutliche Mehrheiten in der ganzen Bevölkerung. Für Hartz IV auch.
Wenn du für direkte Demokratie bist, solltest du dir zumindest über die Folgen im Klaren sein, denn die plebiszitär getroffenen Entscheidungen dürften in 99 % der Fälle weniger deinen Interessen entsprechen als die aktuellen parlamentarischen.
Ich sage nicht dass ich es könnte, ich sage sogar dass ich es bei S21 nichtmal versucht habe. Aber wenn ich lese "20min - nett" dann kann man das durchaus in einen bezifferbaren volkswirtschaftlichen Nutzen überführen. Wenn die Firmen xy und yz Arbeit für ihre Angestellten haben, kann man das durchaus in einen bezifferbaren Nutzen überführen. Wenn in Straße soundso Lärmpegel und Verschmutzung sinken, steigt die Gesundheit der Anwohner und die Lebensqualität dort, was man in einen bezifferbaren, volkswirtschaftlichen Nutzen überführen kann. Dies sind nur ein paar wenige Beispiele, man könnte diese Liste fast endlos fortsetzen. Selbst kleine Sümmchen für den Einzelnen können hierbei durchaus Wirkung im Gesamten haben.
Die Zusammenhänge sind aber in der Tat komplex und man kann sie wohl nie vollständig und auf den letzten Euro genau vorhersagen, aber durchaus mit entsprechender Genauigkeit abschätzen, in welchem Größenbereich man sich bewegt.
Die Zusammenhänge sind aber in der Tat komplex und man kann sie wohl nie vollständig und auf den letzten Euro genau vorhersagen, aber durchaus mit entsprechender Genauigkeit abschätzen, in welchem Größenbereich man sich bewegt.
Einfach mal den Shinkansen betrachten. Der erfuellte alles was die Gegner von Stuttgart 21 so anfuhren. Wahnsinnskosten (die staatliche Bahngesellschaft war danach pleite und wurde privatisiert)
nach 7 Milliarden passagierfahrten nehmen sich die Anfangskosten von 28Billionen Yen dann doch etwas harmloser aus als es sich am Anfang angehoert hat (4000 Yen pro befordertem Passagier sind zwar nicht nichts, aber wenn das nochmal 40Jahre laueft...). Dafuer sind Staedte die ansonstem dem Untergang geweit waeren da zu klein fur einen Flughafen und zu weit weg von Tokyo gut angebunden und florieren und keiner kommt auf die Idee von Tokyo nach Osaka zu fliegen. Die Geschaeftsleute die taeglich damit pendeln machen das ganze wohl rentabel.
Volkswirstschaftlicher Nutzen: ca. 500Mrd Yen/jahr (Wikipedia) . da sind schon fast die Baukosten wieder drin.
Also: groessenwahnsinnige Projekte koennen sich lohnen.
nach 7 Milliarden passagierfahrten nehmen sich die Anfangskosten von 28Billionen Yen dann doch etwas harmloser aus als es sich am Anfang angehoert hat (4000 Yen pro befordertem Passagier sind zwar nicht nichts, aber wenn das nochmal 40Jahre laueft...). Dafuer sind Staedte die ansonstem dem Untergang geweit waeren da zu klein fur einen Flughafen und zu weit weg von Tokyo gut angebunden und florieren und keiner kommt auf die Idee von Tokyo nach Osaka zu fliegen. Die Geschaeftsleute die taeglich damit pendeln machen das ganze wohl rentabel.
Volkswirstschaftlicher Nutzen: ca. 500Mrd Yen/jahr (Wikipedia) . da sind schon fast die Baukosten wieder drin.
Also: groessenwahnsinnige Projekte koennen sich lohnen.
(Nicht umsonst kosten Gutachten, die solches versuchen, mehrere Millionen. Da steckt eben so viel Arbeit drin, das alles herauszufinden und zu beziffern.)
drolli sagte:
Ioana sagte:
Acuteness sagte:
Wäre nett zu erfahren, warum es so schlimm ist, wenn das projekt umgesetzt wird - leiden dann die einwohner unter lärm, ist es zu groß..?
riesige kosten, die kaum im verhältnis zum nutzen stehen.
keine ahnung. das ist die argumentation. misch mich da nicht ein. interessiert mich eigentlich weniger :)
Naja, naja. Kommt wohl darauf an, wie mans berechnet. Wenn man davon ausgeht dass es 100 jahre haelt (nicht unrealistisch fuer verkerhsinfrastruktur), dann muessen nur 40Mio pro Jahr, d.h. ca 100000 Euro pro tag gespart werden. Das entspricht ca. 1000 Arbeitstunden. Wenn also 10000 Passagiere im Schnitt 6 Minuten sparen, kann es sich rentieren.
Es kann sich, wie ich weiter oben angeführt habe, schon längst vorher rentieren!
Na ja, ich will da jetzt nicht reinem Populismus kontern. Aber irgendwie scheint mir die Metropolregion Tokio schlecht vergleichbar mit der Region Stuttgart, so von der Größenordnung her.
Interessanterweise gibt es ja einen Gegenvorschlag, wonach der Kopfbahnhof modernisiert und auch die Neubaustrecken gebaut werden sollen.Die Zeitverluste gegenüber der gegenwärtigen Planung wären relativ gering, Anbindung an den Flughafen, schnellere Fahrt nach Ulm und damit München, alles gegeben. Kostet viel weniger. http://www.kopfbahnhof-21.de/
Aber dann wäre leider das Immobiliengeschäft in der Stuttgarter Innenstadt dahin.
Natürlich will auch ich mich hier nicht hinstellen und behaupten, sämtliche Fakten zu kennen und daher eine Experten Meinung abliefern zu können. Aber so funktioniert nun mal Demokratie. Man nutzt die Informationsbrocken, die man bekommt und macht damit öffentliche Diskussion. Und Öffentlichkeit ist letztlich das, wovon die Demokratie lebt. Die Bürger sind eben nicht nur reine Herrschaftsunterworfene unter die durch Repräsentanten kontrollierte Exekutivbürokratie. Die Stuttgarter haben sehr wohl ein Stück mit zu reden, bei dem, was in ihrer Stadt passiert, auch wenn sie nicht alle Details kennen und auch nicht in die Zukunft blicken können. Ich denke, dass auch in einer direkten Demokratie visionäre Projekte zu verwirklichen sind. Nur muss dann mit guten Argumenten überzeugt werden.
Interessanterweise gibt es ja einen Gegenvorschlag, wonach der Kopfbahnhof modernisiert und auch die Neubaustrecken gebaut werden sollen.Die Zeitverluste gegenüber der gegenwärtigen Planung wären relativ gering, Anbindung an den Flughafen, schnellere Fahrt nach Ulm und damit München, alles gegeben. Kostet viel weniger. http://www.kopfbahnhof-21.de/
Aber dann wäre leider das Immobiliengeschäft in der Stuttgarter Innenstadt dahin.
Natürlich will auch ich mich hier nicht hinstellen und behaupten, sämtliche Fakten zu kennen und daher eine Experten Meinung abliefern zu können. Aber so funktioniert nun mal Demokratie. Man nutzt die Informationsbrocken, die man bekommt und macht damit öffentliche Diskussion. Und Öffentlichkeit ist letztlich das, wovon die Demokratie lebt. Die Bürger sind eben nicht nur reine Herrschaftsunterworfene unter die durch Repräsentanten kontrollierte Exekutivbürokratie. Die Stuttgarter haben sehr wohl ein Stück mit zu reden, bei dem, was in ihrer Stadt passiert, auch wenn sie nicht alle Details kennen und auch nicht in die Zukunft blicken können. Ich denke, dass auch in einer direkten Demokratie visionäre Projekte zu verwirklichen sind. Nur muss dann mit guten Argumenten überzeugt werden.
Ich bin ja auch alles andere als vollständig informiert, aber man hat schon ein bisschen das Gefühl, als wenn in Stuttgart derzeit alle Gegenargumente beiseite gewischt werden, um bloß das Projekt durchzuziehen. Wohin das führen kann, hat man ja in Duisburg gesehen.
Wenn es denn stimmt, dass die Neubaustrecke für Güterzüge gar nicht tauglich sein wird, und wenn man sich weiter anguckt, für welche anderen, viel dringenderen Sanierungs- und Neubauprojekte kein Geld da sein wird, kann man doch schon mal die Frage stellen, ob das alles noch einen tieferen Sinn hat
Da geht´s doch nicht nur um ein paar Bäume im Stadtpark.
Wenn es denn stimmt, dass die Neubaustrecke für Güterzüge gar nicht tauglich sein wird, und wenn man sich weiter anguckt, für welche anderen, viel dringenderen Sanierungs- und Neubauprojekte kein Geld da sein wird, kann man doch schon mal die Frage stellen, ob das alles noch einen tieferen Sinn hat
Da geht´s doch nicht nur um ein paar Bäume im Stadtpark.
HerrIrgendwoAnders sagte:
Interessanterweise gibt es ja einen Gegenvorschlag, wonach der Kopfbahnhof modernisiert und auch die Neubaustrecken gebaut werden sollen.Die Zeitverluste gegenüber der gegenwärtigen Planung wären relativ gering, Anbindung an den Flughafen, schnellere Fahrt nach Ulm und damit München, alles gegeben. Kostet viel weniger. http://www.kopfbahnhof-21.de/
Der Punkt ist wohl, dass es ca. 60 Gegenvorschläge gibt, bzw. dass das, was jetzt "Stuttgart 21" heißt, sich gegen ca. 60 andere Vorschläge durchgesetzt hat bzw. als Kompromiss aus ihnen entstanden ist (Genaueres weiß ich leider auch nicht). Klar ist aber, dass man von den Gegenvorschlägen auch nicht weiß, wie die Kosten sich entwickeln würden, wenn man sich auf einen festgelegt hätte.
Mein Favorit ist "Stuttgart 21" auch nicht. Mir ist z.B. nicht klar, warum man nicht einfach die bestehenden Gleise aus Richtung München-Ulm-Esslingen an die ebenfalls bestehende Strecke Richtung Vaihingen/Enz-Mannheim anschließt. Damit hätte man auch einen Durchgangsbahnhof und würde ebenfalls das große Areal in der Innenstadt frei bekommen. Allerdings hätte man nicht den Flughafen angebunden, wobei man sich allerdings fragen darf, warum ein Provinzflughafen wie Stuttgart unbedingt einen ICE-Anschluss braucht. Eine bessere S-Bahnverbindung würde es sicher auch tun.
Aber vielleicht liegt gerade da ein sehr wichtiges Ziel der Planer, nämlich dass man den Flughafen gleich mit aufwerten will. Da ist der nächste Ärger natürlich bereits vorprogrammiert (bzw. schon im Gange), denn ein wichtigerer Flughafen braucht dringend eine zweite Startbahn ...
22.08.2010 - 23:12 Uhr
JoergAuch
PS: Was ich übrigens überhaupt nicht verstehe ist, warum sich auf einmal so viele über den Abriss des einen Hauptbahnhofflügels wehren. Der Bau ist dermaßen hässlich, dass man ihn eigentlich schon deswegen wegreißen müsste. Der Architekt (Bonatz) gehört genau genommen nachträglich dafür gesteinigt.
@JoergAuch: Ich dachte, dass die Gegenvorschläge (oder ein Teil davon) erst kamen, als Stuttgart21 schon durch war?
Zum Thema Flughafen: Da hab ich langsam die Schnauze voll, meiner Meinung nach sollten die in Frankfurt fliegen, daß die Schwarte kracht, ohne Nachtflugverbot und Gedöns, und das sollte dann ja wohl auch reichen. Und wem´s nicht passt, der soll wegziehen, die Lärmkarten sind seit langem bekannt.
Dann kann man sich auch die überfüssigen Landebahnen anderenots sparen.
Zum Thema Flughafen: Da hab ich langsam die Schnauze voll, meiner Meinung nach sollten die in Frankfurt fliegen, daß die Schwarte kracht, ohne Nachtflugverbot und Gedöns, und das sollte dann ja wohl auch reichen. Und wem´s nicht passt, der soll wegziehen, die Lärmkarten sind seit langem bekannt.
Dann kann man sich auch die überfüssigen Landebahnen anderenots sparen.
Wie gesagt, genau bin ich über die Abläufe auch nicht informiert, aber man kann im Internet offizielle Texte zu Stuttgart 21 lesen, auf denen auf andere Ideen Bezug genommen wird, u.a. diejenige, die ich oben erwähnt habe.
Was die Flughäfen angeht, gebe ich dir völlig recht. Der in Stuttgart ist völlig ausreichend, so wie er ist, eher jetzt schon zu groß und zu nah an Frankfurt.
Was die Flughäfen angeht, gebe ich dir völlig recht. Der in Stuttgart ist völlig ausreichend, so wie er ist, eher jetzt schon zu groß und zu nah an Frankfurt.
JoergAuch sagte:
Wie gesagt, genau bin ich über die Abläufe auch nicht informiert, aber man kann im Internet offizielle Texte zu Stuttgart 21 lesen, auf denen auf andere Ideen Bezug genommen wird, u.a. diejenige, die ich oben erwähnt habe.
Gibt´s denn da eine halbwegs neutrale Quelle?
Gibt´s denn da eine halbwegs neutrale Quelle?
Jeder hat eine Meinung, die er auch vertritt.
Eine neutrale Quelle kenne ich auch nicht. Es ist so, wie Morbus sagt, jeder hat so seine Meinung dazu.
Der historische Ablauf ist u.a. auf dieser Seite beschrieben, die sicher auch nicht neutral ist, sondern Homepage des aktuellen Projektes ist. Dort befinden sich irgendwo auch die amtlichen Texte zum Thema - finde sie aber gerade nicht mehr.
Der historische Ablauf ist u.a. auf dieser Seite beschrieben, die sicher auch nicht neutral ist, sondern Homepage des aktuellen Projektes ist. Dort befinden sich irgendwo auch die amtlichen Texte zum Thema - finde sie aber gerade nicht mehr.
Ich hatte jetzt grad mal bei Wiki geguckt, die sind aber arg detaillert, dafür ist es mir jetzt zu spät.
JoergAuch sagte:
Allerdings hätte man nicht den Flughafen angebunden, wobei man sich allerdings fragen darf, warum ein Provinzflughafen wie Stuttgart unbedingt einen ICE-Anschluss braucht. Eine bessere S-Bahnverbindung würde es sicher auch tun...
Mir hingegen ist nicht klar warum man irgendeinen Flughafen ohne ICE Anschluss baut (umgekehrt: warum man einen Flughafen nicht an einer wichtigen Fernverkehrsstrecke platziert). Wenn ein Flughafen so klein ist, dass sich das nicht lohnt, kann man ihn auch dichtmachen. Wenn der Planer zu dumm oder die Politik zu stur war (Muenchen), kann man allerdings nicht helfen.
In Stuttgart war man weder zu dumm noch zu stur, als der Flughafen gebaut wurde. Die Lage des Flughafens wie der Bahnstrecken ist durch geographische Bedingungen und Besiedlung zustande gekommen. Außerdem gab es noch keinen ICE als der Flughafen entstand, noch nicht einmal IC oder EC. Dasselbe gilt im Übrigen für fast alle Flughäfen in Deutschland und Europa.
MorbusBahlsen sagte:
Es ist auch ein bisschen die Frage wie beim Fernseherkauf: Rein rationell gesehen würden 32"-Diagonalen genügen, trotzdem kaufen sich viele weit größere Displays um die immer gleichen Sendungen zu begutachten. Warum die Mehrausgabe?
Ja eben, und dann sollte man doch meinen dass Professionelle dem Plebs was vorraus haben, was solche niedrigen Beweggründe anggeht. Ein großer Fernseher ist toll, ein größerer noch toller. Aber ist nunmal einfach nicht drin im Budget!
HerrIrgendwoAnders sagte:
Na ja, ich will da jetzt nicht reinem Populismus kontern. Aber irgendwie scheint mir die Metropolregion Tokio schlecht vergleichbar mit der Region Stuttgart, so von der Größenordnung her.
Soll nach London immerhin die zweit-umsatzstärkste Region in Europra sein. Aber gut, wirklich vergleichbar ist das wahrscheinlich immernoch nicht. ^^
Beru sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Es ist auch ein bisschen die Frage wie beim Fernseherkauf: Rein rationell gesehen würden 32"-Diagonalen genügen, trotzdem kaufen sich viele weit größere Displays um die immer gleichen Sendungen zu begutachten. Warum die Mehrausgabe?
Ja eben, und dann sollte man doch meinen dass Professionelle dem Plebs was vorraus haben, was solche niedrigen Beweggründe anggeht. Ein großer Fernseher ist toll, ein größerer noch toller. Aber ist nunmal einfach nicht drin im Budget!
Naja, es ist ja nicht so, dass ein 52"-Display keine Vorteile hat :) Und dann kommt der Hersteller und wirbt um dein Kundeninteresse... warum sollte das bei Firmen die was anderes verkaufen anders sein. Das meinte ich mit Lobbyarbeit, beim Fernseher ists halt die Werbung für das Gerät.
Hallo zusammen,
Das Problem von Stuttgart21 ist vor allem, dass der baden-württembergische Filz vor 15 Jahren eine Entscheidung getroffen hat, die unbedingt durchgedrückt werden musste. Kritische Stimmen wurden ohne inhaltliche Überprüfung bestenfalls als "notorische Fortschrittsbremser" bezeichnet, ansonsten gerne mit voller Breitseite diffamiert.
Es gibt hunderte gutachten, wie die Verkehrsituation in Baden-Württemberg sich entwicklen soll/kann/wird und vermutlich steht kaum in zweien auch nur ähnliches - allerdings wurden nur die herangezogen, die Stuttgart21 positiv sahen.
Natürlich darf und sollte man immer bedenken, dass eine Verbesserung der Verkehrssituation volkswirtschaftlich positive Auswirkungen haben wird.
Die Region zwischen Stuttagrt und München mit einer Metropole wir Tokyo zu vergleichen ist allerdings allenfalls lustig.
Auch wage ich die Behauptung, dass die zu sparenden 20 Minuten zwischen Stuttgart und München (Ulm ist unglaublich unwichtig.) sich kaum bemerkbar machen werden - wie viele Manager werden den ICE zukünftig täglich auf dieser Strecke für _Dienstreisen_ benutzen (liebe Leute: "Pendler" sind wurscht: die normale Anfahrtszeit ist privatvergnüglich und deshalb volkswirtschaftlich nicht einmal theoretisch erfassbar) ?
Ach: lassen wir das 1000 Manager täglich mit einem Stundenlohn von 300 Euro sein. Das macht dann (wie praktisch) 10.000 Euro Ersparnis pro Tag - dann dauerte es schlappe 3000 Jahre, bis die Investition von 11.000.000.000 Euro volkswirtschaftlich eingefahren wäre. Wie gut, dass die Landesregierung Baden-Württemberg in solchen Größenordnungen denken und planen kann.
Es ist schwierig, den Menschen zu vermitteln, warum der teure Fortschritt sich auch dann lohnt, wenn die eigene Argumentation zeigt, dass er sich gerade _nicht_ lohnt.
Wenn dann aber noch kritische Stimmen lediglich diffamiert werden und die Verantworltichen keinerlei Argumentation zugänglich sind, braucht man sich nicht wundern, wenn der Gegenwid einsetzt.
Leider ist das aber nicht typisierend für BaWü - schöne Beispiele sind der Ausbau des Flughafens FFM (da gabs sogar ein Mediationsverfahren mit ganz tollen Studien und Plänen und mit allen BI und Naturschutzverbänden und alle sollten in einem Boot sitzen und ihre Bedenken äußern dürfen und als sie dann geäußert worden waren gabs eine Entscheidung "Sie haben recht, wir müssen aber trotzdem!" - ich verstehe, warum sich mancher schlicht verarscht vorkommt) oder das "Zwischenlager Gorleben" (da wird seit 30 Jahren ein "Erkundungschacht" ausgehoben und befestigt, der in seinen Ausmaßen gleich seinem Endzeck angepasst wurde - das nennt man nicht wirklich "Erkundung" sondern allenfalls "Bau unter dem Dekcmantel der Erkundung")
Das Problem ist vermutlich, dass das in repräsentativen Demokratien nuneinmal so vorkommt und dass Filz kaum zu vermeiden ist.
Natürlich hat Direkte Demokratie auch Nachteile ("Todestrafe" ist nun allerdings kein Argument, denn die wiederum gibt es in einer ganzen Reihe von parlamentarischen Demokratien immer noch, aber z.B. nicht in der Schweiz) - ich sehe nur nicht die Vorteile einer repräsentativen Demokratie, in der die Vertreter sich die Arroganz herausnehmen, die eigene Entscheidung vor dem Souverrän nicht einmal mehr rechtfertigen zu müssen, insebsondere wenn es um Projekte in den Ausmaßen von Stuttgart21 geht.
Schöne Grüße, Hend.
Das Problem von Stuttgart21 ist vor allem, dass der baden-württembergische Filz vor 15 Jahren eine Entscheidung getroffen hat, die unbedingt durchgedrückt werden musste. Kritische Stimmen wurden ohne inhaltliche Überprüfung bestenfalls als "notorische Fortschrittsbremser" bezeichnet, ansonsten gerne mit voller Breitseite diffamiert.
Es gibt hunderte gutachten, wie die Verkehrsituation in Baden-Württemberg sich entwicklen soll/kann/wird und vermutlich steht kaum in zweien auch nur ähnliches - allerdings wurden nur die herangezogen, die Stuttgart21 positiv sahen.
Natürlich darf und sollte man immer bedenken, dass eine Verbesserung der Verkehrssituation volkswirtschaftlich positive Auswirkungen haben wird.
Die Region zwischen Stuttagrt und München mit einer Metropole wir Tokyo zu vergleichen ist allerdings allenfalls lustig.
Auch wage ich die Behauptung, dass die zu sparenden 20 Minuten zwischen Stuttgart und München (Ulm ist unglaublich unwichtig.) sich kaum bemerkbar machen werden - wie viele Manager werden den ICE zukünftig täglich auf dieser Strecke für _Dienstreisen_ benutzen (liebe Leute: "Pendler" sind wurscht: die normale Anfahrtszeit ist privatvergnüglich und deshalb volkswirtschaftlich nicht einmal theoretisch erfassbar) ?
Ach: lassen wir das 1000 Manager täglich mit einem Stundenlohn von 300 Euro sein. Das macht dann (wie praktisch) 10.000 Euro Ersparnis pro Tag - dann dauerte es schlappe 3000 Jahre, bis die Investition von 11.000.000.000 Euro volkswirtschaftlich eingefahren wäre. Wie gut, dass die Landesregierung Baden-Württemberg in solchen Größenordnungen denken und planen kann.
Es ist schwierig, den Menschen zu vermitteln, warum der teure Fortschritt sich auch dann lohnt, wenn die eigene Argumentation zeigt, dass er sich gerade _nicht_ lohnt.
Wenn dann aber noch kritische Stimmen lediglich diffamiert werden und die Verantworltichen keinerlei Argumentation zugänglich sind, braucht man sich nicht wundern, wenn der Gegenwid einsetzt.
Leider ist das aber nicht typisierend für BaWü - schöne Beispiele sind der Ausbau des Flughafens FFM (da gabs sogar ein Mediationsverfahren mit ganz tollen Studien und Plänen und mit allen BI und Naturschutzverbänden und alle sollten in einem Boot sitzen und ihre Bedenken äußern dürfen und als sie dann geäußert worden waren gabs eine Entscheidung "Sie haben recht, wir müssen aber trotzdem!" - ich verstehe, warum sich mancher schlicht verarscht vorkommt) oder das "Zwischenlager Gorleben" (da wird seit 30 Jahren ein "Erkundungschacht" ausgehoben und befestigt, der in seinen Ausmaßen gleich seinem Endzeck angepasst wurde - das nennt man nicht wirklich "Erkundung" sondern allenfalls "Bau unter dem Dekcmantel der Erkundung")
Das Problem ist vermutlich, dass das in repräsentativen Demokratien nuneinmal so vorkommt und dass Filz kaum zu vermeiden ist.
Natürlich hat Direkte Demokratie auch Nachteile ("Todestrafe" ist nun allerdings kein Argument, denn die wiederum gibt es in einer ganzen Reihe von parlamentarischen Demokratien immer noch, aber z.B. nicht in der Schweiz) - ich sehe nur nicht die Vorteile einer repräsentativen Demokratie, in der die Vertreter sich die Arroganz herausnehmen, die eigene Entscheidung vor dem Souverrän nicht einmal mehr rechtfertigen zu müssen, insebsondere wenn es um Projekte in den Ausmaßen von Stuttgart21 geht.
Schöne Grüße, Hend.
hend sagte:
Das macht dann (wie praktisch) 10.000 Euro Ersparnis pro Tag - dann dauerte es schlappe 3000 Jahre, bis die Investition von 11.000.000.000 Euro volkswirtschaftlich eingefahren wäre. Wie gut, dass die Landesregierung Baden-Württemberg in solchen Größenordnungen denken und planen kann.
wie das beispiel atomkraft (auch wenn man gorleben wirklich nicht der landesregierung b-w anlasten kann) zeigt, können die in noch viel größeren maßstäben denken!
hend sagte:
Das macht dann (wie praktisch) 10.000 Euro Ersparnis pro Tag - dann dauerte es schlappe 3000 Jahre, bis die Investition von 11.000.000.000 Euro volkswirtschaftlich eingefahren wäre.
Diese Rechnung ist eines: Falsch oder irreführend.
MorbusBahlsen sagte:
hend sagte:
Das macht dann (wie praktisch) 10.000 Euro Ersparnis pro Tag - dann dauerte es schlappe 3000 Jahre, bis die Investition von 11.000.000.000 Euro volkswirtschaftlich eingefahren wäre.
Diese Rechnung ist eines: Falsch oder irreführend.
Oh, danke.
Also: ich habe _nicht_ behauptet, den Volkswirtschafltichen Nutzen zu bestimmen oder das gar an der Zeitersparnis irgendwelche Reisender festzumachen - aber _wenn_ man das schon tut, dann kann man doch versuchen es auszurechnen. Und was an der Rechnung dann falsch oder irreführend ist, das kannst Du sicher ausführen.
Ist schließlich keine höhere Mathematik, man kommt sogar ohne Brüche aus.
Das Statement ließ aber anderes vermuten. Und wozu dann diese ganzen großen Beträge sonst.
MorbusBahlsen sagte:
Das Statement ließ aber anderes vermuten. Und wozu dann diese ganzen großen Beträge sonst.
Himmel. Um zu zeigen, dass das "Arbeitszeitargument" selbst dann Schwachsinn ist, _wenn_man_es_ausrechnet_.
Es ist kein Schwachsinn. Es ist ein Faktor von vielen, die gesamtheitlich einen volkswirtschaftlichen Nutzen bringen.
24.08.2010 - 22:13 Uhr
MorbusBahlsen
Oder anders gesagt, das wenn-dann wird unter falschen Voraussetzungen ausgerechnet.
MorbusBahlsen sagte:
Es ist kein Schwachsinn. Es ist ein Faktor von vielen, die gesamtheitlich einen volkswirtschaftlichen Nutzen bringen.
Siehst Du, Morbus, und daran scheiterte schon die Landesregierung: zu erklären, welche konkreten Faktoren das wohl sein könnten.
Über unkonkrete "Faktoren, die gesamtheitlich einen volkswirtschafltichen Nutzen bringen" kann man sich gut unterhalten, aber solange diese eben nicht _konkret_ benennbar sind, bleibt der volkswirtschaftliche Nutzen eine Spekulation.
Auch die Argumentation, dass z.B. Sackbahnhöfe große Nachteile haben ist dann hinfällig, wenn beim Neubau die Kosten den Nutzen übersteigen.
Von Land und Bahn gab es eine Menge Erklärungen, warum das wohl alles irgendwie nützlich sei - aber eine ernstzunehmende Rechnung der Kosten gegenüber dem Nutzen gab es nicht einmal ansatzweise.
Nocheinmal Morbus: das Schlagwort "volksiwrtschaftlicher Nutzen" ist solange ein leeres, wie ich diesen Nutzen nicht konkret benenne.
Aber Bitte: leg los. Ich bin ganz Auge.
Vielleicht sollte man Volkswirtschaft studieren, wenn einen das in seiner Gänze wirklich interessiert? Hab ich jedenfalls nicht, weil mich anderes noch mehr interessiert, aber ich weiß zumindest so viel, dass ich sagen kann, dass es Faktoren gibt, die gerne unter den Tisch gekehrt werden.
Also. Vorweg: Ich bin kein VWLer (muss man wohl betonen wie anderes auch wiederholt betont wird) und kann deshalb einzelne Gegebenheiten nicht in einen vergleichbaren Geldwert umrechnen, außerdem werde ich sicher das ein oder andere vergessen oder aus Gründen des Umfangs weglassen müssen bzw. ist dies dann auch meiner Unkenntnis von Spezialitäten und Einzelheiten zu S21 zu unterstellen.
Erstmal die vier vorgenannten, die du wahrscheinlich auch schon gelesen hast: Das investierte Geld verpufft nicht, das Geld wird investiert. Der größte Teil von den Investitionen wird sich wohl in Löhnen wiederfinden, der kleinere im Handel mit Rohstoffen, Materialien und Produkten. Volk bekommt und braucht Arbeit.
Fläche in der Innenstadt wird frei. Raum zur Entfaltung, zur Entwicklung, für das Wachstum der Stadt. Dieser wird dann erstmal solange weniger in den Randregionen stattfinden. Die Entwicklung divergiert jedenfalls nicht so schnell in die Außenbereiche. Diese Fläche kann weiterhin der Stadt Stuttgart durch ihre Nutzung Einnahmen bescheren.
Der von Gleisanlagen betroffene Bereich in Stuttgart ist danach wenigere mit Lärm belästigt, das steigert die Lebensqualität in mittelbarer und unmittelbarer Nähe. Ebenso wird durch die Tunnelführung die Gesundheit der Bevölkerung durch weniger Verschmutzung verbessert.
Die Zeit hast du selber schon angesprochen. Diese betrifft Stuttgart - Ulm, Stuttgart - Augsburg, Stuttgart - München, eigentlich alles zwischen München und Paris, weshalb es auch Stuttgart - Paris betrifft usw. Es werden mehr Leute den Zug nehmen, wenn die Fahrtzeit sinkt. Nicht alle, mehr. Und weniger fliegen und weniger mit dem Auto fahren. Hieraus ergibt sich eine geringere Belastung der Umwelt.
Ein wirtschaftlicherer laufender Betrieb bei der Bahn senkt auch die Kosten für die Tickets, weshalb die Bevölkerung aufs Ganze gesehen nicht so viel für (irgendwelche) Tickets zahlen muss, als wenn der Betrieb weniger wirtschaftlich ablaufen würde.
Jetzt hab ich wohl ne knappe Viertelstunde an dem Beitrag geschrieben und mach erstmal ne Pause um zu sehen, wie ich runtergeputzt werde...
Also. Vorweg: Ich bin kein VWLer (muss man wohl betonen wie anderes auch wiederholt betont wird) und kann deshalb einzelne Gegebenheiten nicht in einen vergleichbaren Geldwert umrechnen, außerdem werde ich sicher das ein oder andere vergessen oder aus Gründen des Umfangs weglassen müssen bzw. ist dies dann auch meiner Unkenntnis von Spezialitäten und Einzelheiten zu S21 zu unterstellen.
Erstmal die vier vorgenannten, die du wahrscheinlich auch schon gelesen hast: Das investierte Geld verpufft nicht, das Geld wird investiert. Der größte Teil von den Investitionen wird sich wohl in Löhnen wiederfinden, der kleinere im Handel mit Rohstoffen, Materialien und Produkten. Volk bekommt und braucht Arbeit.
Fläche in der Innenstadt wird frei. Raum zur Entfaltung, zur Entwicklung, für das Wachstum der Stadt. Dieser wird dann erstmal solange weniger in den Randregionen stattfinden. Die Entwicklung divergiert jedenfalls nicht so schnell in die Außenbereiche. Diese Fläche kann weiterhin der Stadt Stuttgart durch ihre Nutzung Einnahmen bescheren.
Der von Gleisanlagen betroffene Bereich in Stuttgart ist danach wenigere mit Lärm belästigt, das steigert die Lebensqualität in mittelbarer und unmittelbarer Nähe. Ebenso wird durch die Tunnelführung die Gesundheit der Bevölkerung durch weniger Verschmutzung verbessert.
Die Zeit hast du selber schon angesprochen. Diese betrifft Stuttgart - Ulm, Stuttgart - Augsburg, Stuttgart - München, eigentlich alles zwischen München und Paris, weshalb es auch Stuttgart - Paris betrifft usw. Es werden mehr Leute den Zug nehmen, wenn die Fahrtzeit sinkt. Nicht alle, mehr. Und weniger fliegen und weniger mit dem Auto fahren. Hieraus ergibt sich eine geringere Belastung der Umwelt.
Ein wirtschaftlicherer laufender Betrieb bei der Bahn senkt auch die Kosten für die Tickets, weshalb die Bevölkerung aufs Ganze gesehen nicht so viel für (irgendwelche) Tickets zahlen muss, als wenn der Betrieb weniger wirtschaftlich ablaufen würde.
Jetzt hab ich wohl ne knappe Viertelstunde an dem Beitrag geschrieben und mach erstmal ne Pause um zu sehen, wie ich runtergeputzt werde...
MorbusBahlsen sagte:
Vielleicht sollte man Volkswirtschaft studieren, wenn einen das in seiner Gänze wirklich interessiert? Hab ich jedenfalls nicht, weil mich anderes noch mehr interessiert, aber ich weiß zumindest so viel, dass ich sagen kann, dass es Faktoren gibt, die gerne unter den Tisch gekehrt werden.
Könnte man meinen. Wieso aber gerade Menschen, die pro S21 sind und die doch "das ganze im Blick haben" solche Dinge unter den Tisch kehren sollten, erschließt sich mir nicht.
MorbusBahlsen sagte:
Erstmal die vier vorgenannten, die du wahrscheinlich auch schon gelesen hast: Das investierte Geld verpufft nicht, das Geld wird investiert. Der größte Teil von den Investitionen wird sich wohl in Löhnen wiederfinden, der kleinere im Handel mit Rohstoffen, Materialien und Produkten. Volk bekommt und braucht Arbeit.
Nunja, das ist so eine Sache: man könnte durchaus auch argumentieren, dass das Geld dann an anderer Stelle investiert würde und ähnliche wirtschafltiche Effekte brächte.
MorbusBahlsen sagte:
Fläche in der Innenstadt wird frei. Raum zur Entfaltung, zur Entwicklung, für das Wachstum der Stadt. Dieser wird dann erstmal solange weniger in den Randregionen stattfinden. Die Entwicklung divergiert jedenfalls nicht so schnell in die Außenbereiche. Diese Fläche kann weiterhin der Stadt Stuttgart durch ihre Nutzung Einnahmen bescheren.
Der von Gleisanlagen betroffene Bereich in Stuttgart ist danach wenigere mit Lärm belästigt, das steigert die Lebensqualität in mittelbarer und unmittelbarer Nähe. Ebenso wird durch die Tunnelführung die Gesundheit der Bevölkerung durch weniger Verschmutzung verbessert.
Nun zeichnet sich Stuttgart momentan aber durch alles andere als großartige Wachstum aus, die Notwendigkeit freier Flächen in der Innenstadt ist entsprechend so kaum gegeben.
Und auch hier: der Wert der darauf entstehenden Immobilien wird mit einer halbe Mililarde Euro angegeben. Auch die Lebensualität sei dahingstellt: Mehr Immobilien bedeuten auch mehr Verkehr. Ob das dann so Lebensqualitätssteigernd ist...
MorbusBahlsen sagte:
Die Zeit hast du selber schon angesprochen. Diese betrifft Stuttgart - Ulm, Stuttgart - Augsburg, Stuttgart - München, eigentlich alles zwischen München und Paris, weshalb es auch Stuttgart - Paris betrifft usw. Es werden mehr Leute den Zug nehmen, wenn die Fahrtzeit sinkt. Nicht alle, mehr. Und weniger fliegen und weniger mit dem Auto fahren. Hieraus ergibt sich eine geringere Belastung der Umwelt.
Demgegenüber steht die Belastung der Umwelt durch die ICE Trasse nach Ulm. Wie man das aufrechnen will, ist mir schleierhaft, aber das Argument "ist doch ökologischer als Fliegen" lässt sich trefflich kontern mit: "langsamer fahren ist ökologischer als schneller fahren".
MorbusBahlsen sagte:
Ein wirtschaftlicherer laufender Betrieb bei der Bahn senkt auch die Kosten für die Tickets, weshalb die Bevölkerung aufs Ganze gesehen nicht so viel für (irgendwelche) Tickets zahlen muss, als wenn der Betrieb weniger wirtschaftlich ablaufen würde.
Prinzipiell gebe ich Dir da recht - mit dem Hinweis, dass die Bahn das große Geld _nicht_ im Fernverkehr macht sondern im Regionalverkehr, der unter der Gleissituation von S21 nachweislich leiden wird.
Der ICE ist nach wie vor ein Prestigeprojekt und kein Goldesel
Davon abgesehen (und ich wiederhole mich gerne), stellt sich die Frage, ob alternative Konzepte nicht einen höheren Nutzen relativ zu den Kosten erzielen könnten. Das zu prüfen war aber nie im Sinn der Verwantwortlichen im Ländle und bei der Bahn. S21 ist ein Prestigeprojekt und weniger ein bestechende Verkehrskonzept.
Auch ich bin kein VWLer. Aber von der Ansicht "das versteht man vermutlich nur, wenn man VWLer ist" halte ich in etwa soviel wie von christlicher Heilslehre und Anthroposophie: Man muss es halt glauben. Mit rationalen Argumenten hat das aber wenig zu tun.
Auch gegen Prestigeprojekte hätte ich nichts einzuwenden, mich stört lediglich die Diffamierung der Kritiker und die Arroganz und Dummheit (Du bist nicht gemeint) mit der sich die Befürworter hervortun - es gibt ja noch einen Beitrag auf jetzt.de in dem die Demonstranten netterweise als "schwäbisch Träge Deppen" dargestellt werden, die erst spät aufwachen.
Was der Kritik an S21 nicht gerecht wird.
Schöne Grüße, Hend.
hend sagte:
MorbusBahlsen sagte:
[...], dass es Faktoren gibt, die gerne unter den Tisch gekehrt werden.
Könnte man meinen. Wieso aber gerade Menschen, die pro S21 sind und die doch "das ganze im Blick haben" solche Dinge unter den Tisch kehren sollten, erschließt sich mir nicht.
Dies war auch an das platte gegenerische "zu teuer", "lohnt/amortisiert sich nie", ... gerichtet. Die komplexen vorklswirtschaftlichen Zusammenhänge lassen sich nicht in so einfache Formeln pressen, weshalb sie als Gegenargument insofern ungeeignet sind, als sie nicht auf dem gleichen Diskussionsniveau sind.
hend sagte:
MorbusBahlsen sagte:
[...] Das investierte Geld verpufft nicht, das Geld wird investiert. [...]
Nunja, das ist so eine Sache: man könnte durchaus auch argumentieren, dass das Geld dann an anderer Stelle investiert würde und ähnliche wirtschafltiche Effekte brächte.
Und dann müsste man fragen, welches der beiden Projekte den höheren wirtschaftlichen Nutzen hat. Ja!
hend sagte:
Nun zeichnet sich Stuttgart momentan aber durch alles andere als großartige Wachstum aus, die Notwendigkeit freier Flächen in der Innenstadt ist entsprechend so kaum gegeben.
Und auch hier: der Wert der darauf entstehenden Immobilien wird mit einer halbe Mililarde Euro angegeben. Auch die Lebensualität sei dahingstellt: Mehr Immobilien bedeuten auch mehr Verkehr. Ob das dann so Lebensqualitätssteigernd ist...
Nun, die irrläufige Meinung vieler, diese Fläche möglichst zeitnah kommerziell nutzen zu "müssen", weil sie ja da ist... aber andersrum auch, sobald da ein Park drauf errichtet wird, dürfen 2030 schon die Bäume wohl nicht mehr gefällt werden. Sollten jedoch Immobilien errichtet werden, so ist nicht der Wert der Immobilien volkswirtschaftlich betrachtet ausschlaggebend, sondern das, was diese Immobilien erwirtschaften. Und das tun sie dann über Jahrhunderte hinweg. Dies ist insofern auch ökologisch, als die Stadtnähe genutzt wird und weite Wege in die grünen Wiesen (wo das Wachstum sonst stattfinden würde) sich dadurch erstmal stark begrenzen würden.
hend sagte:
Demgegenüber steht die Belastung der Umwelt durch die ICE Trasse nach Ulm. Wie man das aufrechnen will, ist mir schleierhaft, aber das Argument "ist doch ökologischer als Fliegen" lässt sich trefflich kontern mit: "langsamer fahren ist ökologischer als schneller fahren".
Naja, viele der Alternativplanungen sehen die Neubautrasse vor. Dies unter anderem auch deshalb, weil ökologisch gesehen Stillstand das beste wäre. Denn dann könnte sich die Natur frei entfalten. Dies geht aber nur durch Abwesenheit jeglicher Menschen. Und die gesellschaftliche Entwicklung der zunehmenden Urbanisierung steht dem vollkommen entgegen. Jedenfalls werden immer mehr Menschen zwischen den Metropolen reisen, die Mobilität definiert ja schon unsere Gesellschaft, es gilt demzufolge schon jetzt die richtigen Grundsteine für die Verkehrsmittel der (nächsten, nachen und näheren) Zukunft zu wählen: Autos und Flugzeuge sind jedenfalls nicht die einzige oder gar beste Lösung zum echten Massentransport.
hend sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Ein wirtschaftlicherer laufender Betrieb bei der Bahn [...]
Prinzipiell gebe ich Dir da recht - mit dem Hinweis, dass die Bahn das große Geld _nicht_ im Fernverkehr macht sondern im Regionalverkehr, der unter der Gleissituation von S21 nachweislich leiden wird.
Nunja, es ist ja auch das Gesamtpaket. Das eine wird ja auch vom anderen mitgetragen. Jedenfalls dürfte sich das mit den großen Gewinnen im Nahverkehr bald gegessen haben, sobald die Vergabeverfahren mehr Wettbewerb zulassen.
hend (und andere) sagte(n):
[...] Prestigeprojekt [...] S21 ist ein Prestigeprojekt [...] Prestigeprojekte
Das muss mir auch mal noch irgendwer erklären... dieses Prestige-Dingens wird sehr oft erwähnt als Gegen"argument"... bei einem Prestigeprojekt geht's um Ansehen. Wie soll das bitte mit einer verkorksten Planung erreicht werden, wie soll das erreicht werden, wenn wirklich die Mehrheit übergangen wurde und dagegen nichts ausrichten konnte? Wenn so viele dagegen sind, wird sich das ganz schnell als Boomerang erweisen und aus dem erstrebten Prestige wird ein lang anhaltendes Schandmal.
Jedenfalls ist Prestige nur dann interessant, wenn ein oder wenige Namen sich dadurch positiv hervortun können. Wenn's wirklich so wenig taugt wird dies nicht der Fall sein.
25.08.2010 - 18:05 Uhr
MorbusBahlsen
MorbusBahlsen sagte:
Naja, viele der Alternativplanungen sehen die Neubautrasse vor. Dies unter anderem auch deshalb, weil ökologisch gesehen Stillstand das beste wäre.
Äh ne, hier hab ich irgendwie den Zusammenhang vermurkst, sorry. Also... Viele Alternativplanungen sehen die Neubautrasse vor, weil sie sich nicht vor der Entwicklung verschließen, weil sie einsehen, dass langsamerer Verkehr nicht mit der gesellschaftlichen Entwicklung vereinbar sind. Zumindest ökologisch betrachtet wäre jedoch der Stillstand bzw. völlige Rückbau menschlicher Bauwerke das beste. [So war das gemeint.]
26.08.2010 - 17:49 Uhr
MorbusBahlsen
Vielleicht interessierts ja noch jemanden, zur Thematik freiwerdende Flächen ein paar Gedanken in Richtung Stadtentwicklung:
Does size matter? (Telepolis)
Does size matter? (Telepolis)
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20.08.2010 - 21:26 Uhr
Acuteness