Eine Mami und eine Mama
"Und, wann ist es bei euch soweit?" Wie zwei lesbische Frauen und ein schwuler Mann ein Kind bekamen, das nun drei Eltern hat
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Textoptionen
ist ja en echter stich ins lesbennest.
ThomasCrown sagte:
ich hab vorgestern festgestellt, daß regenbogenfamilie jetzt auch im dude auftaucht.
Einen White Russian bitte! :->
Schlicht: Schön!
(Als ob sich Familie darüber definiert, dass man _zwei_ Elternteile _unterschiedlichen_ Geschlechts haben muss)
(Als ob sich Familie darüber definiert, dass man _zwei_ Elternteile _unterschiedlichen_ Geschlechts haben muss)
dem_osten_so_nah sagte:
(Als ob sich Familie darüber definiert, dass man _zwei_ Elternteile _unterschiedlichen_ Geschlechts haben muss)
Als "Eltern" würde ich ja eigentlich nur die biologischen bezeichnen, aber "Familie" darf man ruhig etwas weiter fassen, finde ich auch.
"Immer mehr planen ein gemeinsames Kind"
ähm. wo ist nun die gemeinsamkeit bei einem kind, das mit einer "sterilen spritze" gezeugt wird, nachdem der biologische vater sein sperma in einer "körperwarmen filmdose" durch die pampa getragen hat?
ähm. wo ist nun die gemeinsamkeit bei einem kind, das mit einer "sterilen spritze" gezeugt wird, nachdem der biologische vater sein sperma in einer "körperwarmen filmdose" durch die pampa getragen hat?
19.03.2010 - 20:06 Uhr
alcofribas
ich entdecke grade etliche konservative atavismen bei mir.
als ob künstliche befruchtung nur homosexuellen menschen vorbehalten wäre. wie das im detail vonstatten geht ist doch echt wurscht
lea2 sagte:
als ob künstliche befruchtung nur homosexuellen menschen vorbehalten wäre. wie das im detail vonstatten geht ist doch echt wurscht
ich fände das hier praktizierte vorgehen auch in "heterosexueller" kombination eher so mittelgut.
kopfloses kindermachen
Die Frage die bleibt ist ja, was machen schwule Paare ? Oder noch etwas weiter gefragt, geht die Dankbarkeit von Jana und Mareike soweit, für Tom und seinen Partner ein Kind auszutragen ? So jemand zu finden wäre wohl wie ein Sechser mit Zusatzzahl und Superzahl, oder wie ?
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
Digital_Data sagte:
Die Frage die bleibt ist ja, was machen schwule Paare ? Oder noch etwas weiter gefragt, geht die Dankbarkeit von Jana und Mareike soweit, für Tom und seinen Partner ein Kind auszutragen ? So jemand zu finden wäre wohl wie ein Sechser mit Zusatzzahl und Superzahl, oder wie ?
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
auch bei schwulen paaren "klappt" das so. auch schon mitbekommen.
Ich frage mich wo das technische Problem ist (mal abgesehen davon einen Samenspender zu finden der sich das traut): Ist Frau erstmal schwanger fragt doch keiner nach dem (biologischen) Vater, bzw. falls doch ist dieser einfach unbekannt (was ja auch durchaus in der Realität vorkommen kann).
Genauso wie andersrum: Möchte man unbedingt abtreiben aber darf nicht (weil man z.B. irgendwo wohnt wo das verboten ist, oder zu diesem Zeitpunkt der Schwangerschaft oder mit dieser Begrüngung etc) und keine Skrupel hat sich ins Flugzeug zu setzten und das woanders wo es erlaubt ist machen zu lassen fragt doch auch keiner was denn daraus geworden ist, zumindest bevor man zu oft beim Arzt war...
Genauso wie andersrum: Möchte man unbedingt abtreiben aber darf nicht (weil man z.B. irgendwo wohnt wo das verboten ist, oder zu diesem Zeitpunkt der Schwangerschaft oder mit dieser Begrüngung etc) und keine Skrupel hat sich ins Flugzeug zu setzten und das woanders wo es erlaubt ist machen zu lassen fragt doch auch keiner was denn daraus geworden ist, zumindest bevor man zu oft beim Arzt war...
19.03.2010 - 22:41 Uhr
soylentyellow
@ Bildreadakteur: Wenn man kein passendes Bild auftreiben kann könnte man es ja auch mal ohne Bild versuchen? Weil dieses Bild einer Klischee-Hetero-Familie in einem Artikel über eine Avantfarde-Homo-Familie passt ja noch weniger zum Thema als eine CD mit Schweizer Kreuz zum Thema Steuerhinterzieherdaten-CD.
soylentyellow sagte:
@ Bildreadakteur: Wenn man kein passendes Bild auftreiben kann könnte man es ja auch mal ohne Bild versuchen? Weil dieses Bild einer Klischee-Hetero-Familie in einem Artikel über eine Avantfarde-Homo-Familie passt ja noch weniger zum Thema als eine CD mit Schweizer Kreuz zum Thema Steuerhinterzieherdaten-CD.
ob das frau von der leyens gouvernante ist? ich zähle sieben kinder: fünf plus eins auf dem arm plus eins im kinderwagen?
soylentyellow sagte:
Genauso wie andersrum: Möchte man unbedingt abtreiben aber darf nicht (weil man z.B. irgendwo wohnt wo das verboten ist, oder zu diesem Zeitpunkt der Schwangerschaft oder mit dieser Begrüngung etc) und keine Skrupel hat sich ins Flugzeug zu setzten und das woanders wo es erlaubt ist machen zu lassen fragt doch auch keiner was denn daraus geworden ist, zumindest bevor man zu oft beim Arzt war...
ja genau, entweder wir spritzen in eine filmdose oder wir fliegen nach holland, fragt doch keiner, interessiert doch keinen, hauptsache, ich hab meinen willen.
@ Bildreadakteur: Das ist ja wie im Artikel vor kurzem über den einzigen weiblichen Liftboy (Liftgirl?) weit und breit der mit dem Bild eines, richtig, männlichen Liftboys bebildert war. Sowas schafft Vertrauen...
alcofribas sagte:
soylentyellow sagte:
Genauso wie andersrum: Möchte man unbedingt abtreiben aber darf nicht (weil man z.B. irgendwo wohnt wo das verboten ist, oder zu diesem Zeitpunkt der Schwangerschaft oder mit dieser Begrüngung etc) und keine Skrupel hat sich ins Flugzeug zu setzten und das woanders wo es erlaubt ist machen zu lassen fragt doch auch keiner was denn daraus geworden ist, zumindest bevor man zu oft beim Arzt war...
ja genau, entweder wir spritzen in eine filmdose oder wir fliegen nach holland, fragt doch keiner, interessiert doch keinen, hauptsache, ich hab meinen willen.
ähm, moment mal - das eine (künstliche befruchtung) ist eine der wenigen möglichkeiten für lesbische paare, ein kind zu bekommen, also eine ganz bewußte (!) entscheidung für etwas lebensveränderndes.
das andere, die abtreibung, ist die notlösung für ein versehen, einen unfall oder eine dummheit, die in den allermeisten fällen leicht hätte verhindert werden können.
das ist doch nicht ansatzweise vergleichbar.
alcofribas sagte:
soylentyellow sagte:
Genauso wie andersrum: Möchte man unbedingt abtreiben aber darf nicht (weil man z.B. irgendwo wohnt wo das verboten ist, oder zu diesem Zeitpunkt der Schwangerschaft oder mit dieser Begrüngung etc) und keine Skrupel hat sich ins Flugzeug zu setzten und das woanders wo es erlaubt ist machen zu lassen fragt doch auch keiner was denn daraus geworden ist, zumindest bevor man zu oft beim Arzt war...
ja genau, entweder wir spritzen in eine filmdose oder wir fliegen nach holland, fragt doch keiner, interessiert doch keinen, hauptsache, ich hab meinen willen.
Ja aber nur weil die Gesellschaft dagegen ist (oder der Teil der Gesetze macht) muss mich doch nicht daran hindern mein persönliches Glück zu finden.
Oder zwingen ein Kind mit einer Frau zu haben die nur eine Bettgeschichte ist und die auch nicht schwanger werden will, schon garnicht mit meinem Kind. Weil: ist sie nicht (mehr) schwanger dann ist sie nicht mehr schwanger.
Oder kein Kind mit der Frau zu bekommen die ich über alles liebe und die halt nur mit einer Methode schwanger werden kann die in Holland aber nicht in Deutschland erlaubt ist. Weil: ist sie schwanger ist sie schwanger...
Es ist ja auch nicht moralisch verwerflich in Holland an einem Joint zu ziehen, ist schließlich (dort) legal. (Auch wenn ich zugeben muss dass ich es nicht getan habe - aber hätte dürfen!)
Außerdem: Ist es unmoralisch sich die "Pille danach" (16 Euro die sich lohnen - ) quasi als Versicherung just in case rezeptfrei in Österreich zu kaufen anstatt im Falle eines Falles erstmal einen Doktor zu suchen der diese verschreibt, dann eine Apotheke die am Feiertag nachts geöffnet hat (und damit die Zeit zwischen "Unfall passiert" + Einnahme der "Pille danach" unnötig zu verlängern)?
Ich wäre auch nach Berlin gezogen um der Wehrpflicht zu entkommen, Du nicht?
ThomasCrown sagte:
das ist doch nicht ansatzweise vergleichbar.
ich hab mit dem vergleichen auch nicht angefangen. und die "bewußte entscheidung für ein kind" stelle ich in frage. losgelöst von der homo-hetero-kiste. das hat für mich leider manchmal den ruch, als müsste das kind als projektionsfläche für irgendwas herhalten, das gilt für das homo-pärchen genauso, wie für das 40-jährige hetero-akademikerpärchen oder die - ich überspitze jetzt bewußt - 20-jährigen hartzer. in den ersten beiden fällen ist das kind für mich eine art accessoire, im letzteren eine einnahmequelle. eine spezielle art von egoismus halt. zum perfekten glück - oder zur nöächsten kindergeldstufe - fehlt noch ein kind. dann besorgen wir uns halt eins.
19.03.2010 - 23:00 Uhr
alcofribas
soylentyellow sagte:
Ich wäre auch nach Berlin gezogen um der Wehrpflicht zu entkommen, Du nicht?
18 monate (damals) wehrdienst gegen ein kind aufrechnen finde ich jetzt auch nur halbzulässig
ThomasCrown sagte:
alcofribas sagte:
soylentyellow sagte:
Genauso wie andersrum: Möchte man unbedingt abtreiben aber darf nicht (weil man z.B. irgendwo wohnt wo das verboten ist, oder zu diesem Zeitpunkt der Schwangerschaft oder mit dieser Begrüngung etc) und keine Skrupel hat sich ins Flugzeug zu setzten und das woanders wo es erlaubt ist machen zu lassen fragt doch auch keiner was denn daraus geworden ist, zumindest bevor man zu oft beim Arzt war...
ja genau, entweder wir spritzen in eine filmdose oder wir fliegen nach holland, fragt doch keiner, interessiert doch keinen, hauptsache, ich hab meinen willen.
ähm, moment mal - das eine (künstliche befruchtung) ist eine der wenigen möglichkeiten für lesbische paare, ein kind zu bekommen, also eine ganz bewußte (!) entscheidung für etwas lebensveränderndes.
das andere, die abtreibung, ist die notlösung für ein versehen, einen unfall oder eine dummheit, die in den allermeisten fällen leicht hätte verhindert werden können.
das ist doch nicht ansatzweise vergleichbar.
Ich glaube Alco meint dass ich mich bei beiden Beispielen nur um mein persönliches Glück/meine egoistischen Wünsche kümmern würde und nicht darum was Konsens/Gesetz der Gesellschaft sei in der ich lebe.
soylentyellow sagte:
Ich glaube Alco meint dass ich mich bei beiden Beispielen nur um mein persönliches Glück/meine egoistischen Wünsche kümmern würde und nicht darum was Konsens/Gesetz der Gesellschaft sei in der ich lebe.
die gesellschaft nehme ich bewußt nicht als referenz her. ich bin z.b. höchst unzufrieden mit der immer noch nicht komplett erfolgten rechtlichn gleichstellung eingetragener lebenspartnerschaften. ich argumentiere hier rein aus meiner persönlichen überzeugung. und in der kommen kinder auf bestellung nicht vor. punkt.
soylentyellow sagte:
alcofribas sagte:
soylentyellow sagte:
Genauso wie andersrum: Möchte man unbedingt abtreiben aber darf nicht (weil man z.B. irgendwo wohnt wo das verboten ist, oder zu diesem Zeitpunkt der Schwangerschaft oder mit dieser Begrüngung etc) und keine Skrupel hat sich ins Flugzeug zu setzten und das woanders wo es erlaubt ist machen zu lassen fragt doch auch keiner was denn daraus geworden ist, zumindest bevor man zu oft beim Arzt war...
ja genau, entweder wir spritzen in eine filmdose oder wir fliegen nach holland, fragt doch keiner, interessiert doch keinen, hauptsache, ich hab meinen willen.
Ja aber nur weil die Gesellschaft dagegen ist (oder der Teil der Gesetze macht) muss mich doch nicht daran hindern mein persönliches Glück zu finden.
das ist alles sehr pragmatisch, um nicht utilitaristisch zu sagen. nur: manchmal ist nicht nur entscheidend, was hinten rauskommt (oder nicht), sondern auch der weg.
auch, wenn das für dich keine rolle zu spielen scheint.
@alco: d'accord.
19.03.2010 - 23:09 Uhr
ThomasCrown
(ähm, das bezog sich noch auf den kinderwunsch als statussymbol oder andere ersatzhandlung)
19.03.2010 - 23:10 Uhr
ThomasCrown
alcofribas sagte:
und in der kommen kinder auf bestellung nicht vor. punkt.
sondern? nur "natürlich" gezeugte kinder?
alcofribas sagte:
ich hab mit dem vergleichen auch nicht angefangen. und die "bewußte entscheidung für ein kind" stelle ich in frage. losgelöst von der homo-hetero-kiste. das hat für mich leider manchmal den ruch, als müsste das kind als projektionsfläche für irgendwas herhalten, das gilt für das homo-pärchen genauso, wie für das 40-jährige hetero-akademikerpärchen oder die - ich überspitze jetzt bewußt - 20-jährigen hartzer. in den ersten beiden fällen ist das kind für mich eine art accessoire, im letzteren eine einnahmequelle. eine spezielle art von egoismus halt. zum perfekten glück - oder zur nöächsten kindergeldstufe - fehlt noch ein kind. dann besorgen wir uns halt eins.
Klar - wenn es keine "Unfälle" oder "na wenn's passiert dann passiert's halt" bzw. keinen Zufall gäbe wäre das Leben viel langweiliger als wenn alles nur geplant und gewünscht wäre.
Dann dient so ein Kind auch gerne als Projektionsfläche ("der wird später mal meine Kanzlei übernehmen") und dann ist auch die Enttäuschung groß wenn aus dem Balg doch kein vollbefriedigender Jurastudent wird sondern ein gammelnder Surflehrer ohne Hautschulabschluss.
Aber Konsens ist doch auch dass man, dem medizinischen Fortschritt sei Dank, Einfluss nehmen darf ob man Kinder bekommt oder nicht. Sei es durch Empfängnisverhütung oder auch um deren Sicherheitsnetz/doppelten Boden die Abtreibung. Oder andersrum die reproduktive Medizin wenn es auf natürlichem Wege nicht klappen will aber man trotzdem will.
Und wenn man in diesen Fällen (egal wierum) jetzt sehr davon überzeugt ist das Richtige zu tun würde ich mich nicht von arbiträren nationalen Regeln aufhalten lassen sondern auch den weiteren Schritt gehen und das notfalls selbst in die Hand zu nehmen z.B. mich in ein Flugzeug zu setzen und dorthin zu fliegen wo dies möglich bzw. erlaubt ist.
Unter Anderem weil sich der Aufwand lohnt, weil die Frage Kind oder kein Kind ein Leben doch extrem beeinflusst und verändert. da lohnt der vergleichsweise geringe Aufwand das gewünschte Ergebnis herbeizuführen allemal.
ThomasCrown sagte:
alcofribas sagte:
und in der kommen kinder auf bestellung nicht vor. punkt.
sondern? nur "natürlich" gezeugte kinder?
ich würde da auch unterscheiden, ob eine künstliche befruchtung zwischen den natürlichen eltern stattfindet, äh, also mit deren erbmaterial oder ob dritte beteiligt sind. den zweiten fall lehne ich ab.
@alco: nur für dich selbst, nehme ich an?
@soylentyellow
"Aber Konsens ist doch auch dass man, dem medizinischen Fortschritt sei Dank, Einfluss nehmen darf ob man Kinder bekommt oder nicht. Sei es durch Empfängnisverhütung oder auch um deren Sicherheitsnetz/doppelten Boden die Abtreibung. Oder andersrum die reproduktive Medizin wenn es auf natürlichem Wege nicht klappen will aber man trotzdem will"
oder pränataldiagnostik vornehmen kann, und dann sagen, achne, das behinderte kind wollen wir jetzt eher nicht?
"Aber Konsens ist doch auch dass man, dem medizinischen Fortschritt sei Dank, Einfluss nehmen darf ob man Kinder bekommt oder nicht. Sei es durch Empfängnisverhütung oder auch um deren Sicherheitsnetz/doppelten Boden die Abtreibung. Oder andersrum die reproduktive Medizin wenn es auf natürlichem Wege nicht klappen will aber man trotzdem will"
oder pränataldiagnostik vornehmen kann, und dann sagen, achne, das behinderte kind wollen wir jetzt eher nicht?
19.03.2010 - 23:19 Uhr
alcofribas
ThomasCrown sagte:
@alco: nur für dich selbst, nehme ich an?
ich nehme mir die freiheit heraus, das für mich abzulehnen und es bei anderen zumindest zu verurteilen. losgelöst vom jeweiligen gesellschaftlichen konsens oder des geltenden rechts nehme ich für mich halt auch ein eigenes moralisches empfinden in anspruch. und ja, das ist ein punkt, in dem ich wenig kompromißbereit bin, siehe gentechnik, siehe stammzellenforschung, siehe pränataldiagnostik, siehe spätabtreibungen bei behinderten kindern etc. pp.
ThomasCrown sagte:
manchmal ist nicht nur entscheidend, was hinten rauskommt (oder nicht), sondern auch der weg.
auch, wenn das für dich keine rolle zu spielen scheint.
Gesamtgesellschaftlich schon, individuell aber nicht so sehr.
Kind oder kein Kind, weil das ja doch lebensverändernd ist und sich dann das gesamte restliche Leben lang darauf auswirkt.
Und ja, der Weg spielt für mich in diesem Fall eine untergeordnetere Rolle als das Ergebnis, weil letzteres eine größere Auswirkung auf mein Leben hat. Und eine geringe auf das Leben der Gesellschaft.
(Haben könnte, ist Gottseidank alles eine theoretische Diskussion, bis auf das mit Pille danach, aber das ging Gottseidank so aus wie einmal betrunken Auto fahren: nix passiert. Aber beide Male habe ich mir daraus gelernt: Einmal und nie wieder, DAS Risiko gehst Du nicht mehr ein, egal was die Alternative ist)
interessant, wie hier der kategorische imperativ (alco) auf radikalen individualismus (soylent) trifft.
@alco: ich teile dein empfinden in einigen punkten nicht, kann es aber gut nachvollziehen. nur: als konsequenz dessen verweigerst du gleichgeschlechtlichen paaren den kinderwunsch.
@alco: ich teile dein empfinden in einigen punkten nicht, kann es aber gut nachvollziehen. nur: als konsequenz dessen verweigerst du gleichgeschlechtlichen paaren den kinderwunsch.
alcofribas sagte:
oder pränataldiagnostik vornehmen kann, und dann sagen, achne, das behinderte kind wollen wir jetzt eher nicht?
DAS ist eine interessante Frage, vor allem seitdem ich seit meinem Zivildienst weiß dass behinderte Kinder einerseits noch viel anstrengender sein können als "normale" Kinder aber auch dass es unglaublich erfüllend ist und definitiv wert zu leben. es wäre extrem traurig gewesen wenn sie nicht am Leben gewesen wären nur weil sie "anders" waren.
Schade war nur dass extrem wenige Eltern zu Besuch kamen, noch weniger regelmäßig (ich glaube zwei Eltern von etwa 80 Behinderten kamen regelmäßig) und ich habe mir geschworen dass wenn ich in diese Lage komme ich mein Kind immer regelmäßig besuchen werde, weil das fanden nicht nur die Kinder toll sondern hat auch den Eltern gut getan (zumindest denen die regelmäßig kamen)
ThomasCrown sagte:
@alco: ich teile dein empfinden in einigen punkten nicht, kann es aber gut nachvollziehen. nur: als konsequenz dessen verweigerst du gleichgeschlechtlichen paaren den kinderwunsch.
wenn da schon ein kind vorhanden ist, das ggf. in die beziehung mit eingebracht wird, natürlich nicht.
in einem fall wie dem hier beschriebenen: ja.
19.03.2010 - 23:33 Uhr
alcofribas
soylentyellow sagte:
DAS ist eine interessante Frage, vor allem seitdem ich seit meinem Zivildienst weiß dass behinderte Kinder einerseits noch viel anstrengender sein können als "normale" Kinder aber auch dass es unglaublich erfüllend ist und definitiv wert zu leben. es wäre extrem traurig gewesen wenn sie nicht am Leben gewesen wären nur weil sie "anders" waren.
Schade war nur dass extrem wenige Eltern zu Besuch kamen, noch weniger regelmäßig (ich glaube zwei Eltern von etwa 80 Behinderten kamen regelmäßig) und ich habe mir geschworen dass wenn ich in diese Lage komme ich mein Kind immer regelmäßig besuchen werde, weil das fanden nicht nur die Kinder toll sondern hat auch den Eltern gut getan (zumindest denen die regelmäßig kamen)
eben. kinder gibts nicht auf bestellung. "gesunde" kinder auch nicht.
Aber vorher gucken - oh ich weiß nicht ob ich mich trauen würde weil dann müsste ich mich ja entscheiden ob ich will oder nicht und das ist doof. In diesem Fall würde ich mich (wahrscheinlich) sogar an die Regeln halten die gelten, also z.B. nachschauen verboten, lass Dich überraschen und so.
Das ist in dem Fall vielleicht wie die Frage nach der Organspende:
Wenn man sich wie im Fall von Deutschland aktiv dazu entscheiden muss Organspender zu sein bin ich es nicht (auch wenn ich mich im Prinzip freuen würde auch nach meinem Ableben noch jemand helfen zu können - und wenn ich tot bin ist es ja sowieso wurscht).
Wenn das allerdings für einen entschieden wird (wie in Österreich, wo man meines Wissens nach automatisch Organspender ist außer man entscheidet sich explizit dagegen) dann wäre ich selbstverständlich Organspender.
Aber das sind so Fragen, da möchte man sich eigentlich nicht wirklich mit auseinandersetzen wenn man nicht unbedingt muss, das ist wie mit Pränataldiagnostik...oder Gentest (welche Wahrscheinlichkeit habe ich die und die Krankheit zu bekommen - will ich das wirklich wissen? Will ich das wissen wollen können?)
Aber: interessante Diskussion.
Das ist in dem Fall vielleicht wie die Frage nach der Organspende:
Wenn man sich wie im Fall von Deutschland aktiv dazu entscheiden muss Organspender zu sein bin ich es nicht (auch wenn ich mich im Prinzip freuen würde auch nach meinem Ableben noch jemand helfen zu können - und wenn ich tot bin ist es ja sowieso wurscht).
Wenn das allerdings für einen entschieden wird (wie in Österreich, wo man meines Wissens nach automatisch Organspender ist außer man entscheidet sich explizit dagegen) dann wäre ich selbstverständlich Organspender.
Aber das sind so Fragen, da möchte man sich eigentlich nicht wirklich mit auseinandersetzen wenn man nicht unbedingt muss, das ist wie mit Pränataldiagnostik...oder Gentest (welche Wahrscheinlichkeit habe ich die und die Krankheit zu bekommen - will ich das wirklich wissen? Will ich das wissen wollen können?)
Aber: interessante Diskussion.
alcofribas sagte:
ThomasCrown sagte:
@alco: ich teile dein empfinden in einigen punkten nicht, kann es aber gut nachvollziehen. nur: als konsequenz dessen verweigerst du gleichgeschlechtlichen paaren den kinderwunsch.
wenn da schon ein kind vorhanden ist, das ggf. in die beziehung mit eingebracht wird, natürlich nicht.
in einem fall wie dem hier beschriebenen: ja.
das erscheint mir krass. ein erheblicher eingriff in das leben anderer (nicht, daß ich bisweilen nicht auch gerne gewisse dinge durchsetzen würde), da homosexualität ja nicht zugunsten des kinderwunsches ausgeschaltet werden kann.
ein schwuler/eine lesbe muß also das "glück" haben, erst nach kindersegen die homosexualität zu erkennen - homosexuelle, die sich ihrer orientierung früh bewußt sind, müßten dagegen auf das kind verzichten.
nein, das kann ich nicht gutheißen. für mich ist das konstrukt einer familie nicht derart an die biologischen grundlagen gebunden
(unabhängig davon, daß ich es persönlich ebenfalls vorziehe, kinder, die auch biologisch "meine" sind, zu haben)
alcofribas sagte:
ThomasCrown sagte:
@alco: ich teile dein empfinden in einigen punkten nicht, kann es aber gut nachvollziehen. nur: als konsequenz dessen verweigerst du gleichgeschlechtlichen paaren den kinderwunsch.
wenn da schon ein kind vorhanden ist, das ggf. in die beziehung mit eingebracht wird, natürlich nicht.
in einem fall wie dem hier beschriebenen: ja.
Was wäre wenn sie bi wäre und doch mal von einem Mann (irgendjemand den sie in der Disco aufgerissen hat) schwanger wird...? ("Na klar nehm ich die Pille...*hüstel*"), natürlich mit dem expliziten Ziel schwanger zu werden...
(Auch wenn man als Mann natürlich *immer* Verhüterli nimmt bei so was, Geschlechtskrankheiten und so)
ThomasCrown sagte:
ein schwuler/eine lesbe muß also das "glück" haben, erst nach kindersegen die homosexualität zu erkennen - homosexuelle, die sich ihrer orientierung früh bewußt sind, müßten dagegen auf das kind verzichten.
auch der single muss auf kinder verzichten, auch das den biologischen zenit überschirtten habende akademikerehepaar muss sich vor 40 gedanken machen, das ist halt leider so. ich weiß, ich bin da sehr kategorisch, aber mit dieser aktiven entscheidung für kinder zu dem für mich passenden zeitpunkt degradiere ich kinder eben zum accessoire
@soylent: moment mal, bei abtreibung oder kinderwunsch willst du deine entscheidung radikal und notfalls im ausland durchsetzen, bei der organspende aber lässt du dir das von der praxis/regelung des staates vorschreiben? warum?
@alco: wann und wie sollten denn dann kinder überhaupt gezeugt werden? jede aktive entscheidung für ein kind oder die suche nach einem passenden zeitpunkt ist schon zu verurteilen? kinder also nur als (sorry) gottesgeschenk?
@alco: wann und wie sollten denn dann kinder überhaupt gezeugt werden? jede aktive entscheidung für ein kind oder die suche nach einem passenden zeitpunkt ist schon zu verurteilen? kinder also nur als (sorry) gottesgeschenk?
ThomasCrown sagte:
@alco: wann und wie sollten denn dann kinder überhaupt gezeugt werden? jede aktive entscheidung für ein kind oder die suche nach einem passenden zeitpunkt ist schon zu verurteilen? kinder also nur als (sorry) gottesgeschenk?
natürlich ist die suche nach dem passenden zeitpunkt vielleicht sogar besser für das kind. aber wenn ich nach erfolgter karriere mit 45 drauf komme, dass jetzt die zeit fürs kind wäre, ist das schon etwas, hm, nunja, egoistisch.
ah, langsam komme ich auf die spur. du denkst eher vom kind und kindeswohl her. da kommen wir dann wieder zusammen: der passende zeitpunkt sollte es schon sein, weil es dem kind ja auch besser geht, wenn die eltern sich damit wohl fühlen, aber wem andere dinge immer wichtiger waren als kinder, der hat sich dann entschieden, eben keine kinder zu haben. soweit geh ich mit.
aber wieder zum ausgangstext zurückkehrend, homosexuelle haben diese wahl nie. bei denen fällt die entscheidung nicht zwischen "möchte ich kinder haben oder meine karriere vorantreiben, auch wenn es für kinder dann womöglich zu spät ist".
bei schwulen/lesben wäre ja dann die entdeckung, das gleiche geschlecht zu lieben, gleichbedeutend mit kinderlosigkeit. ein ganz schön großer schwarzer peter, den du ihnen da zuschiebst.
und wieder vom kindeswohl her gedacht: der im text beschrieben fall, also die ganz bewußte entscheidung für ein kind, ist doch eigentlich eine gute grundlage für eine glückliche kindheit - etwas, für das man so viel aufbringen mußte, weiß man zu schätzen
(von den eltern, die ihrem kind dann all den aufwand aufhalsen und dann auch ertrag in form von superkindern sehen wollen, schweigen wir hier mal, die gibts in allen konstellationen)
aber wieder zum ausgangstext zurückkehrend, homosexuelle haben diese wahl nie. bei denen fällt die entscheidung nicht zwischen "möchte ich kinder haben oder meine karriere vorantreiben, auch wenn es für kinder dann womöglich zu spät ist".
bei schwulen/lesben wäre ja dann die entdeckung, das gleiche geschlecht zu lieben, gleichbedeutend mit kinderlosigkeit. ein ganz schön großer schwarzer peter, den du ihnen da zuschiebst.
und wieder vom kindeswohl her gedacht: der im text beschrieben fall, also die ganz bewußte entscheidung für ein kind, ist doch eigentlich eine gute grundlage für eine glückliche kindheit - etwas, für das man so viel aufbringen mußte, weiß man zu schätzen
(von den eltern, die ihrem kind dann all den aufwand aufhalsen und dann auch ertrag in form von superkindern sehen wollen, schweigen wir hier mal, die gibts in allen konstellationen)
Also der Umstand ob die nun gevögelt haben oder nicht, auch wenn es jetzt etwas abfällig klingt, spielt doch an der Situation, dass bewußt ein Kinde gezeugt wird, nur eine geringe Rolle. Allerdings bin ich da vielleicht auch etwas altmodisch und würde mich nur ungern an den Moment erinnern, an dem ich den Becher gefüllt oder überreicht hätte. Es gibt ja durchaus auch lesbische Frauen, die sich natürlich schwängern lassen. Letzten Endes ändert das ja nichts. Wenn man das Kind will, dann holt man es sich, notfalls mit einem bewußten One-Night-Stand aus der Disco.
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
...als wenn es soo viele "zufälle" gäbe - auch die entscheidung beim heterosexuellen sex, nämlich verhütung oder nicht, ist eine entscheidung für oder gegen die möglichkeit einer schwangerschaft. das kommt, weil steck-sex, nur als "natürlich" daher - zufall ist es aber (so meine these) selten. seit der pille, kondomen etc ist die "zufälligkeit" dahin.
was soll es also, wenn sich homosexuelle für ein kind entscheiden und entsprechendes in die wege leiten?
übrigens könnten mit hilfe der "technik" auch frauen mit einander bioligische kinder bekommen - einfach erbgut aus zwei eizellen zusammebnringen. aber das ist bei uns was? verboten...
und familie ist sowieso (und war es schon immer) vielfältiger, als es die gesetzlichen regelungen suggerieren.
was soll es also, wenn sich homosexuelle für ein kind entscheiden und entsprechendes in die wege leiten?
übrigens könnten mit hilfe der "technik" auch frauen mit einander bioligische kinder bekommen - einfach erbgut aus zwei eizellen zusammebnringen. aber das ist bei uns was? verboten...
und familie ist sowieso (und war es schon immer) vielfältiger, als es die gesetzlichen regelungen suggerieren.
20.03.2010 - 01:10 Uhr
MerleMeer
mpfh, ich wollte eigentlich aus einem kommentar zitieren... nun ja, denkt euch den zusammenhang. dankeschön.
kinderkriegen ist immer egoistisch, egal welche sexuelle ausrichtung die "eltern" haben. es ist immer eine entscheidung, die das eigene leben in irgendeiner weise bereichern soll. deshalb muss es nicht per se schlecht sein, kinder zu kriegen. aber egoistisch ist es in absolut JEDEM fall.
soylentyellow sagte:
@ Bildreadakteur: Wenn man kein passendes Bild auftreiben kann könnte man es ja auch mal ohne Bild versuchen? Weil dieses Bild einer Klischee-Hetero-Familie in einem Artikel über eine Avantfarde-Homo-Familie passt ja noch weniger zum Thema als eine CD mit Schweizer Kreuz zum Thema Steuerhinterzieherdaten-CD.
in der print-sz ist übrigens ein anderes bild: zwei frauen, die ein kind zwischen sich haben. vielleicht gabs da nur unstimmigkeiten mit den online-rechten?
20.03.2010 - 12:38 Uhr
ThomasCrown
dazu nochmal ein zitat:
"Trotzdem haben wir mehrere Jahre gewartet", sagt Jana, da waren so viele Fragen. Ob der Wunsch egoistisch ist.
alcofribas sagte:
ThomasCrown sagte:
das ist doch nicht ansatzweise vergleichbar.
ich hab mit dem vergleichen auch nicht angefangen. und die "bewußte entscheidung für ein kind" stelle ich in frage.
das versteh ich jetz ehrlich gesagt nicht. das heisst doch nicht unbedingt finanzielles interessen, kann ja schließlich auch bedeuten, dass man nach abwägung seiner lebensumstände sich reif genug fühlt bzw die umstände als gut genug erachtet um ein kind großzuziehen. dass man seine eigenen wünsche und vorstellungen in sein kind projiziert ist nun leider allzu menschlich und hat mit reproduktiver medizin meiner meinung nach wenig zu tun.
20.03.2010 - 12:57 Uhr
Ioana
alcofribas sagte:
@soylentyellow
"Aber Konsens ist doch auch dass man, dem medizinischen Fortschritt sei Dank, Einfluss nehmen darf ob man Kinder bekommt oder nicht. Sei es durch Empfängnisverhütung oder auch um deren Sicherheitsnetz/doppelten Boden die Abtreibung. Oder andersrum die reproduktive Medizin wenn es auf natürlichem Wege nicht klappen will aber man trotzdem will"
oder pränataldiagnostik vornehmen kann, und dann sagen, achne, das behinderte kind wollen wir jetzt eher nicht?
ach komm, es gibt behinderungen mit denen man leben kann, und behinderungen, die eine maximale belastung für alle beteiligten darstellen. wie jemand mit der behinderung seines kindes umgehen kann hängt dann doch von individuellen faktoren ab. eltern, die mit der behinderung ihres kindes seelisch nicht umgehen könnten auf "achne, das behinderte kind wollen wir jetzt eher nicht" zu reduzieren finde ich ein wenig pauschal.
Ioana sagte:
kann ja schließlich auch bedeuten, dass man nach abwägung seiner lebensumstände sich reif genug fühlt bzw die umstände als gut genug erachtet um ein kind großzuziehen.
ja eben. leben nach dem baukastenprinzip.
mich stört einfach der dahinterstehende gedanke. vielleicht mag mir ja jemand erklären, warum die tatsache, zusammen ein kind zu haben (bzw. in diesem fall eher "zusammen groß zu ziehen", bei der zeugung spielt ja nun eher die einmalspritze die zentrale rolle) für eine partnerschaft so existentiell sein soll.
ich lese hier eher den recht simplifizierten anspruch heraus, dass es ein wie immer geartetes "recht" auf ein kind gibt und die "geselschaft" (bzw. die politik, die medizin, die rechtssprechung) gefälligst alles zu unternehmen habe, dies zu ermöglichen. das widerspricht meinem welt- und menschenbild.
20.03.2010 - 13:23 Uhr
alcofribas
Ioana sagte: eltern, die mit der behinderung ihres kindes seelisch nicht umgehen könnten auf "achne, das behinderte kind wollen wir jetzt eher nicht" zu reduzieren finde ich ein wenig pauschal.
sehr reduziert läuft es auf diese einfache frage hinaus. bekommen wir das kind oder nicht?
dendefrau sagte:
kinderkriegen ist immer egoistisch, egal welche sexuelle ausrichtung die "eltern" haben. es ist immer eine entscheidung, die das eigene leben in irgendeiner weise bereichern soll. deshalb muss es nicht per se schlecht sein, kinder zu kriegen. aber egoistisch ist es in absolut JEDEM fall.
Das geht nach meiner Meinung nicht, denn meistens gibt es zwei Personen (auch Eltern genannt) und sie werden doch sicherlich die Meinung (Gefühle) von ihrer/em PartnerIn berücksichtigen.
alcofribas sagte:
Ioana sagte:
kann ja schließlich auch bedeuten, dass man nach abwägung seiner lebensumstände sich reif genug fühlt bzw die umstände als gut genug erachtet um ein kind großzuziehen.
ja eben. leben nach dem baukastenprinzip.
mich stört einfach der dahinterstehende gedanke. vielleicht mag mir ja jemand erklären, warum die tatsache, zusammen ein kind zu haben (bzw. in diesem fall eher "zusammen groß zu ziehen", bei der zeugung spielt ja nun eher die einmalspritze die zentrale rolle) für eine partnerschaft so existentiell sein soll.
.
ich weiss nicht wieso zu einer gelungenen lebensplanung nach der meinung der meisten menschen kinder gehören. urinstinkt? soziale prägung? zu unserem idealmodell gehört es halt eine heterosexuelle partnerschaft als grundlage für die familienplanung anzustreben, in anderen kulturen gilt evtl das kollektiv, das mehrgenerationenmodell etc. sicher kann man einem kind auch in anderen lebensformen eine glückliche kindheit bieten, hoffen wir dass für lilli keine sozialen nachteile aus ihrer herkunft entstehen. baukastenmodell klingt wirklich sehr trocken, was verstehst du eigentlich darunter? dass man es vorzieht ein kind eher in sicheren finanziellen umständen und zusammen mit einem partner zu bekommen? ich finde das nur menschlich.
20.03.2010 - 15:22 Uhr
Ioana
alcofribas sagte:
Ioana sagte: eltern, die mit der behinderung ihres kindes seelisch nicht umgehen könnten auf "achne, das behinderte kind wollen wir jetzt eher nicht" zu reduzieren finde ich ein wenig pauschal.
sehr reduziert läuft es auf diese einfache frage hinaus. bekommen wir das kind oder nicht?
und sehr reduziert läuft es auf zwei mögliche antworten hinaus: ja oder nein. und zwischen frage und antwort liegen eine menge umstände und faktoren, die man schwer reduzieren kann.
20.03.2010 - 15:25 Uhr
Ioana
alcofribas sagte:
Ioana sagte:
ich lese hier eher den recht simplifizierten anspruch heraus, dass es ein wie immer geartetes "recht" auf ein kind gibt und die "geselschaft" (bzw. die politik, die medizin, die rechtssprechung) gefälligst alles zu unternehmen habe, dies zu ermöglichen. das widerspricht meinem welt- und menschenbild.
man könnte natürlich auch anders lesen: niemand hat das recht jemandem die fortpflanzung zu verbieten. das gegenteil würde anderen welt- und menschenbildern widersprechen.
Ioana sagte:
man könnte natürlich auch anders lesen: niemand hat das recht jemandem die fortpflanzung zu verbieten. das gegenteil würde anderen welt- und menschenbildern widersprechen.
hier findet ja keine fortpflanzung statt. um es jetzt mal ganz spitz zu machen. wenn du unter "fortpflanzung verbieten" allerdings auch verstehst, dass ich es weder gut noch unterstützenswert finde, das person X und person Y oder vielleicht person Z alleine oder das kollektiv A bis W sich dort sperma besorgen und wieder woanders eine gebärmutter und sich so ein kind verschaffen, hast du recht.
vielleicht haben wir dann ja bald das WG-kind, oder die polyamoren von neulich kommen auch auf die idee, dass erst ein kind ihre beziehung vollkommen macht oder ich denke mir als alleinstehender ü30er, dass ich mir jetzt auch ein kind zulege oder oma und opa geben ihrem langweiligen rentnerleben mehr pep. da kann man sich ja zig konstellationen vorstellen. ist das dann auch "verbieten der fortpflanzung", wenn ich hier die rechtlichen und medizinischen gegebenheiten NICHT schaffe?
alcofribas sagte:
Ioana sagte:
man könnte natürlich auch anders lesen: niemand hat das recht jemandem die fortpflanzung zu verbieten. das gegenteil würde anderen welt- und menschenbildern widersprechen.
hier findet ja keine fortpflanzung statt. um es jetzt mal ganz spitz zu machen.
wieso nicht? fortpflanzung: du gibst dein erbgut weiter, das passiert ja in dem fall.
vielleicht haben wir dann ja bald das WG-kind, oder die polyamoren von neulich kommen auch auf die idee, dass erst ein kind ihre beziehung vollkommen macht oder ich denke mir als alleinstehender ü30er, dass ich mir jetzt auch ein kind zulege oder oma und opa geben ihrem langweiligen rentnerleben mehr pep. da kann man sich ja zig konstellationen vorstellen. ist das dann auch "verbieten der fortpflanzung", wenn ich hier die rechtlichen und medizinischen gegebenheiten NICHT schaffe?
entschuldige, aber das sind verschiedene umstände und situationen. du kannst eine 70jährige mit kinderwunsch genauso wenig in einen topf werden mit einem homosexuellen paar, das ein kind möchte wie einen alleinstehenden menschen mit den lebenseinstellungen einer hippiewg. oder mit alkoholikern, die kinder bekommen. oder armen menschen, die kinder wollen. oder einer sterilen frau, die sich eines wünscht. oder auch mit behinderten paaren.
"wenn du unter "fortpflanzung verbieten"" hier geht es nicht um mein weltbild oder meine einstellung sondern um lebenslagen und umstände, die nicht meine sind und über die ich nur schwer urteilen kann. im einzelfall helfen welteinstellungen und menschenbilder recht wenig. deswegen tue ich mich bei der erschaffung eines solchen in diesem fall auch schwerer.
Ioana sagte:
wieso nicht? fortpflanzung: du gibst dein erbgut weiter, das passiert ja in dem fall.
ja. MEINES. zur hälfte. die andere hälfte kommt dann halt von tom, rent-a-womb.com, dem typen aus der zeitungsanzeige oder dem verein zur förderung der familie.
und ich vergleiche unterschiedliche lebensumstände sehr wohl, wenn die hauptfragestellung (unerfüllter oder unerfüllbarer kinderwunsch) dieselbe ist.
alcofribas sagte:
Ioana sagte:
wieso nicht? fortpflanzung: du gibst dein erbgut weiter, das passiert ja in dem fall.
ja. MEINES. zur hälfte. die andere hälfte kommt dann halt von tom, rent-a-womb.com, dem typen aus der zeitungsanzeige oder dem verein zur förderung der familie.
.
versteh ich jetzt nicht. klar ist es nicht nur dein erbgut, ausser du bist in der lage dich per parthenogenese fortzupflanzen. das wäre immerhin das erste mal sein 2010 jahren. :)
und ich vergleiche unterschiedliche lebensumstände sehr wohl, wenn die hauptfragestellung (unerfüllter oder unerfüllbarer kinderwunsch) dieselbe ist
zwischen vergleichen und angleichen gibts meiner meinung nach aber einen unterschied. ich will dir das ja gar nicht unterstellen, vielleicht hab ichs nur falsch interpretiert.
Ioana sagte:
versteh ich jetzt nicht. klar ist es nicht nur dein erbgut, ausser du bist in der lage dich per parthenogenese fortzupflanzen. das wäre immerhin das erste mal sein 2010 jahren. :)
nochmal: ich störe mich an dem punkt, dass hier über die äh "klassische" methode hinaus es offenbar einen "markt" für fortpflanzung gibt. natürlich gibt es immer patchworkfamilien, wenn ein partner ein kind mitbringt, oder ähnliches.
hier wird aber ausgehend von einem unerfüllbaren kinderwunsch gepatchworked. und das kollidiert halt an einigen punkten mit meinem wertegerüst.
alcofribas sagte:
Ioana sagte:
versteh ich jetzt nicht. klar ist es nicht nur dein erbgut, ausser du bist in der lage dich per parthenogenese fortzupflanzen. das wäre immerhin das erste mal sein 2010 jahren. :)
nochmal: ich störe mich an dem punkt, dass hier über die äh "klassische" methode hinaus es offenbar einen "markt" für fortpflanzung gibt. natürlich gibt es immer patchworkfamilien, wenn ein partner ein kind mitbringt, oder ähnliches.
hier wird aber ausgehend von einem unerfüllbaren kinderwunsch gepatchworked. und das kollidiert halt an einigen punkten mit meinem wertegerüst.
ok, an wertegerüsten kann und will ich natürlich nicht rütteln. aber irgendwo ist es doch auch logisch: wir leben ja nicht mehr in der steinzeit, die medizin hat methoden entwickelt, aus der sich sicher neben vielen vorteilen auch ethische herausforderungen ergeben. tatsache ist, dass das was unerfüllbar war jetzt nicht mehr unerfüllbar ist und ich kann nicht jeden verurteilen der nach einer neuen chance greift. und tatsache ist auch, dass fast jeder mensch sich eben kinder wünscht bzw sie als mehr oder weniger zentralen punkt seines lebens erachtet, ich kann deswegen auch verstehen wieso es wahrscheinlich an dein menschenbild stößt kinder als "lifestyleprodukte" zu betrachten. aber sollte das der fall sein ist es ist auch was individuell bedingtes und passiert nunmal auch ohne reproduktive medizin. die siebzigjährige, die ein kind bekommen hat ist ein medial vermittelter ausnahmefall, die siebzigjährigen männer, die mit ihren zwanzigjährigen frauen auf völlig natürlichem wege ein kind erzeugen erregen halt wenig aufsehen.
@Ioana:
ich frage mich halt, ob der wissenschaftliche Fortschritt, der ja durchaus Möglichkeiten bietet, entweder bisher unmögliches möglich zu machen oder Gutes noch "besser" zu machen, nicht ab und an als willkommene Möglichkeit gesehen wird, nunja, bestimmte Egoismen auszuleben. Natürlich berührt das ethische Fragen, und natürlich kann ich da etwas kategorischer argumentieren, als du, die ja da quasi fachlich damit umgehen muss. Sicher kann mir z.b. ein Biologe erklären, warum Gentechnik vielleicht gut ist, dass dadurch dickere Kartoffeln möglich werden, oder resistentere, oder ein Humangenetiker kann mir die Vorteile von Pränataldiagnostik auseinandersetzen - trotzdem habe ich für mich hie und da Haltelinien.
Wie gesagt, was wäre, wenn ich nun sagen würde, hey, ich habe zwar grade keine Partnerin, welche nach klassischem Verständnis mit eine Voraussetzung für eine Fortpflanzung ist, aber ein kind mag ich doch - soll ich - deren Bereitschaft vorausgesetzt - eine Freundin schwängern und das Kind dann zu mir nehmen? Oder mir eine Eizelle sonstwoher besorgen? Und für den Fall, dass das so ein verstockter Moralist nicht so prall findet, diesem dann vorwerfen, dass mir hier ein berechtigter Kinderwunsch versagt bleibt?
ich frage mich halt, ob der wissenschaftliche Fortschritt, der ja durchaus Möglichkeiten bietet, entweder bisher unmögliches möglich zu machen oder Gutes noch "besser" zu machen, nicht ab und an als willkommene Möglichkeit gesehen wird, nunja, bestimmte Egoismen auszuleben. Natürlich berührt das ethische Fragen, und natürlich kann ich da etwas kategorischer argumentieren, als du, die ja da quasi fachlich damit umgehen muss. Sicher kann mir z.b. ein Biologe erklären, warum Gentechnik vielleicht gut ist, dass dadurch dickere Kartoffeln möglich werden, oder resistentere, oder ein Humangenetiker kann mir die Vorteile von Pränataldiagnostik auseinandersetzen - trotzdem habe ich für mich hie und da Haltelinien.
Wie gesagt, was wäre, wenn ich nun sagen würde, hey, ich habe zwar grade keine Partnerin, welche nach klassischem Verständnis mit eine Voraussetzung für eine Fortpflanzung ist, aber ein kind mag ich doch - soll ich - deren Bereitschaft vorausgesetzt - eine Freundin schwängern und das Kind dann zu mir nehmen? Oder mir eine Eizelle sonstwoher besorgen? Und für den Fall, dass das so ein verstockter Moralist nicht so prall findet, diesem dann vorwerfen, dass mir hier ein berechtigter Kinderwunsch versagt bleibt?
alcofribas sagte:
@Ioana:
ich frage mich halt, ob der wissenschaftliche Fortschritt, der ja durchaus Möglichkeiten bietet, entweder bisher unmögliches möglich zu machen oder Gutes noch "besser" zu machen, nicht ab und an als willkommene Möglichkeit gesehen wird, nunja, bestimmte Egoismen auszuleben.
ja, sicher. das ist immer ein problem jeder art von fortschritt. das problem ist halt egoismus als egoismus auszumachen und das ist schon ganz jenseits der fortschrittsdebatte schwierig. deswegen finde ich es auch gut dass es haltelinien gibt, für wen sie gelten und wann eine ausnahme gemacht werden kann hängt dann vom individuellen fall und von der problematik ab. pränataldiagnostik, genkartoffel und künstliche befruchtung sind verschiedene themen, denen vielleicht dieselbe problematik zugrunde liegt, aber auf deren fragen auch verschiedene antworten gefunden werden müssen. (ich sehe das auch nicht fachlich, bin weder humangenetikerin, noch agragrökonomin, alles ist rein theoretisch)
Wie gesagt, was wäre, wenn ich nun sagen würde, hey, ich habe zwar grade keine Partnerin, welche nach klassischem Verständnis mit eine Voraussetzung für eine Fortpflanzung ist, aber ein kind mag ich doch - soll ich - deren Bereitschaft vorausgesetzt - eine Freundin schwängern und das Kind dann zu mir nehmen? Oder mir eine Eizelle sonstwoher besorgen? Und für den Fall, dass das so ein verstockter Moralist nicht so prall findet, diesem dann vorwerfen, dass mir hier ein berechtigter Kinderwunsch versagt bleibt?
ich weiss nicht, vielleicht gehen viele singlefrauen ja auch diesen weg ohne dafür groß moralisch verurteilt zu werden. wäre das kind ein glückliches kind, können dir auch sämtliche verstockte oder nicht verstockte moralisten gestohlen bleiben. moralist zu sein ist ja etwas grundsätzlich positives. verstockt zu sein eher nicht. (nicht dass ich den eindruck von dir bis jetzt gehabt hätte).
@Ioana
"verstockter Moralist" gehörte ja auch eher in Anführungszeichen ;)
"verstockter Moralist" gehörte ja auch eher in Anführungszeichen ;)
alcofribas sagte:
@Ioana
"verstockter Moralist" gehörte ja auch eher in Anführungszeichen ;)
komm schon, du weisst doch dass mich ironie überfordert. :)
ich kann diese ganzen vergleiche nicht nachvollziehen. weil sowohl die siebzigjährigen renter als auch der singlemann oder die singlefrau die chance, kinder zu bekommen, einmal hatten (im ersten fall) oder, aller wahrscheinlichkeit nach, wieder mal haben werden (im zweiten).
und das von @alcofribas eben angesprochene akademikerpaar, dass sich mit 40 oder später erst für kinder entscheidet, hat eben einfach andere prioritäten im leben gesetzt, nämlich die karriere, und das ist völlig freiwillig geschehen.
und gerade DAS kann man von einem homosexuellen paar nicht behaupten, dass es freiwillig verzichtet bzw. verzichtet hat.
da werden doch äpfel mit birnen verglichen.
und das von @alcofribas eben angesprochene akademikerpaar, dass sich mit 40 oder später erst für kinder entscheidet, hat eben einfach andere prioritäten im leben gesetzt, nämlich die karriere, und das ist völlig freiwillig geschehen.
und gerade DAS kann man von einem homosexuellen paar nicht behaupten, dass es freiwillig verzichtet bzw. verzichtet hat.
da werden doch äpfel mit birnen verglichen.
kein_koks_fuer_sherlock_holmes sagte
(...)
falls das nicht in allen punkten deutlich geworden sein sollte: zum zeitpunkt der fragestellung / problemstellung haben alle diese leute das problem gemeinsam, dass sie vielleicht ein kind wollen, aber keines bekommen können, die einen wegen alter, die anderen, weil halt eben die nunja, anatomischen / bilogischen voraussetzungen nicht gegeben sind.
20.03.2010 - 19:53 Uhr
alcofribas
ich warte übrigens immer noch auf einen kleinen hinweis, warum das vorhandensein eines kindes essentiell für eine partnerschaft ist. und ob es für jede form des zusammenlebens das recht auf ein kind geben sollte und warum es das geben sollte.
alcofribas sagte:
kein_koks_fuer_sherlock_holmes sagte
(...)
falls das nicht in allen punkten deutlich geworden sein sollte: zum zeitpunkt der fragestellung / problemstellung haben alle diese leute das problem gemeinsam, dass sie vielleicht ein kind wollen, aber keines bekommen können, die einen wegen alter, die anderen, weil halt eben die nunja, anatomischen / bilogischen voraussetzungen nicht gegeben sind.
ich sehe da aber einen ziemlich großen unterschied, ob man irgendwann, aus freien stücken heraus, in diese situation gerät (alter, karrieremenschen) bzw. hoffnung haben kann (single) oder, wie bei einem homosexuellen paar, zu 100% von einer nicht als gängig betrachteten befruchtungsmethode abhängig ist, wenn man sich ein kind wünscht, weil man niemals eine andere chance hatte und auch niemals eine andere haben wird.
man kann nunmal schlichtweg nicht nur den einen lebensmoment betrachten, das ist nicht sehr weit gedacht. es geht doch darum, überhaupt irgendwann im leben die chance auf ein kind zu haben, wenn man sich das wünscht (und das tun wohl die meisten).
und ein kind ist nunmal nicht irgendein auto, dass man sich eben leisten kann oder nicht, sondern neben ganz wenigen anderen dingen das größte glück, das man überhaupt erfahren kann, und wenn man da mit einfachen methoden, die niemandem leid zufügen, nachhelfen kann, kann ich das nur gutheißen.
und auch das heranziehen des themas "pränatale diagnostik" verstehe ich hier überhaupt nicht, es geht hier doch gerade darum, ein kind zu bekommen und nicht, es zu "entfernen", wenn es aus welchem grund auch immer nicht den eigenen vorstellungen entspricht.
20.03.2010 - 20:00 Uhr
kein_koks_fuer_sherlo…
alcofribas sagte:
ich warte übrigens immer noch auf einen kleinen hinweis, warum das vorhandensein eines kindes essentiell für eine partnerschaft ist. und ob es für jede form des zusammenlebens das recht auf ein kind geben sollte und warum es das geben sollte.
es muss ja nicht nur essentiell für die partnerschaft sein, sondern auch für das leben der eltern im einzelnen. ich mag mir eine zukunft ohne kinder auch nicht vorstellen.
alcofribas sagte:
falls das nicht in allen punkten deutlich geworden sein sollte: zum zeitpunkt der fragestellung / problemstellung haben alle diese leute das problem gemeinsam, dass sie vielleicht ein kind wollen,(...)
da sagst du es doch eigentlich schon selbst: bei den einen ist es ein zeitpunkt bei den anderen ein dauerzustand.
kein_koks_fuer_sherlock_holmes sagte:
und ein kind ist nunmal nicht irgendein auto, dass man sich eben leisten kann oder nicht,
eben. in der tat. deswegen kann man ein auto ja auch nach gusto kaufen, wenn man es will und es sich leisten kann. und ich kann mich sogar zu recht diskriminiert fühlen, wenn man mich kein auto haben lässt, weil ich schwul bin.
20.03.2010 - 20:05 Uhr
alcofribas
kein_koks_fuer_sherlock_holmes sagte:
es muss ja nicht nur essentiell für die partnerschaft sein, sondern auch für das leben der eltern im einzelnen. ich mag mir eine zukunft ohne kinder auch nicht vorstellen.
aha. und was machst du, wenn dir der partner dazu abhanden kommt oder fehlt? wenn du keine kinder bekommen kannst?
also hier lese ich ganz klar die egoistische motivation heraus. ich will, ich mag, es ist für mein leben essentiell.
alcofribas sagte:
kein_koks_fuer_sherlock_holmes sagte:
und ein kind ist nunmal nicht irgendein auto, dass man sich eben leisten kann oder nicht,
eben. in der tat. deswegen kann man ein auto ja auch nach gusto kaufen, wenn man es will und es sich leisten kann. und ich kann mich sogar zu recht diskriminiert fühlen, wenn man mich kein auto haben lässt, weil ich schwul bin.
in der tat?
ich glaube, du hast gar nicht verstanden, was ich gesagt habe, denn du unterstreichst hier gerade genau das gegenteil.
die beiden können sich ein kind leisten und sie wollen es haben, es bleibt ihnen lediglich aufgrund ihrer sexuellen neigung verwehrt. also warum hast du ein so großes problem damit, wenn ein mann dann daherkommt und gänzlich freiwillig den spender mimt, wenn es ALLE beteiligten glücklich macht?
sie können sich ebenso zurecht diskriminiert fühlen, wenn du sagst, sie dürfen keine kinder haben, nur weil sie lesbisch sind und die notwendigen zellen lieber per hand "verinnerlichen" als auf die herkömmliche art und weise.
20.03.2010 - 20:12 Uhr
kein_koks_fuer_sherlo…
alcofribas sagte:
kein_koks_fuer_sherlock_holmes sagte:
es muss ja nicht nur essentiell für die partnerschaft sein, sondern auch für das leben der eltern im einzelnen. ich mag mir eine zukunft ohne kinder auch nicht vorstellen.
aha. und was machst du, wenn dir der partner dazu abhanden kommt oder fehlt? wenn du keine kinder bekommen kannst?
also hier lese ich ganz klar die egoistische motivation heraus. ich will, ich mag, es ist für mein leben essentiell.
das kann wohl auch zwei heteros passieren, dass eine trennung stattfindet, nachdem ein kind geboren wurde.
und -haha- kriegt irgendjemand nur deshalb kinder, weil er denkt: yeah, ich spiel den samariter und schenk' jemandem leben?
vielleicht ist der kinderwunsch für dich persönlich auch einfach viel zu diffus, als dass du ihn nachvollziehen könntest?
(das ist keine anschuldigung, ich kenne dich ja gar nicht, es klingt nur so).
mit welcher motivation soll amn denn deiner meinung nach kinder machen?
20.03.2010 - 20:15 Uhr
kein_koks_fuer_sherlo…
dazu fällt mir noch ein, dass man nach deiner argumentation auch keinem kranken helfen dürfte, da dies genauso ein eingriff in die natur ist wie die künstliche befruchtung (und das hier war noch nicht mal eine).
ich gehe jetzt nicht auf alle unterstellungen - von homophobie bis "unterlassener hilfeleistung" - ein, ich bleibe nur bei meiner ansicht, dass der "wunsch" der eltern zwar eine, aber keine hinreichende motivation zum kinderkriegen ist.
20.03.2010 - 20:24 Uhr
alcofribas
"das kann wohl auch zwei heteros passieren, dass eine trennung stattfindet, nachdem ein kind geboren wurde."
ich rede von VOR der zeugung. wenn gar keiner da ist oder derjenige eben abhanden kommt, bevor der kinderwunscht immanent wird. wenn dir also der vater konkret fehlt.
ich rede von VOR der zeugung. wenn gar keiner da ist oder derjenige eben abhanden kommt, bevor der kinderwunscht immanent wird. wenn dir also der vater konkret fehlt.
alcofribas sagte:
ich gehe jetzt nicht auf alle unterstellungen - von homophobie bis "unterlassener hilfeleistung" - ein, ich bleibe nur bei meiner ansicht, dass der "wunsch" der eltern zwar eine, aber keine hinreichende motivation zum kinderkriegen ist.
naja bis es keine medizinischen möglichkeiten gibt das kind danach zu befragen ob es tatsächlich gezeugt bzw geboren werden möchte werden wir wohl reproduktive egoisten bleiben. ;)
alco, du bist echt überraschend konservativ. erscheckend konservativ. das wichtige ist doch, dass das kind glücklich aufwächst; und das scheint hier der fall zu sein.
mir sind drei liebevolle eltern, die sich für ein kind bewusst entscheiden lieber, als all die hoffnungslosen teenies, die sich mit 15 zur bedarfsgemeinschaft machen, weil ihnen nicht mehr mit ihrem leben einfällt.
afrirali sagte:
alco, du bist echt überraschend konservativ. erscheckend konservativ. das wichtige ist doch, dass das kind glücklich aufwächst; und das scheint hier der fall zu sein.
in diesem punkt akzeptiere ich das attribut "konservativ" sogar bereitwillig.
Ich denke es ist vollkommen in Ordnung sich ein Kind zu wünschen.Wenn man es sich gewünscht hat, dann wird definitv besser dafür gesorgt, das ist Fakt.
Ich glaube manche hier verstehen sich falsch, was nämlich Soylentyellow meint ist, so glaube ich, das es einfach gut ist für sich selbst entscheiden zu können was für einen gut ist. Seine Meinung über das Entscheiden ob man Kinder bekommt oder nicht, wird hier abgelehnt, aber mir kann hier auch niemand auftischen immer "auf gut Glück" ungeschützten Geschlechtsverkehr zu haben! & "Ungeschützt" sagt es doch schon. Man schützt sich vor einer Situation über die man in ungewollten Fällen einfach nicht Herr ist. Besser vorher drüber nachgedacht als ein alleingelassenes und vernachlässigtes Kind.
Und wenn man hier in Deutschland keine Hilfe bekommt ob beim bekommen oder nicht bekommen, ja dann bleibt einem nichts anderes übrig, als woanders hinzugehen.
Abfinden würden sich die wenigsten, wenn es sie persönlich angeht.
Homosexuelle Paare haben genauso das Recht ein Kind zu bekommen wie jeder andere. Bei ihnen sind es wenigstens immer Wunschkinder, was nur von Vorteil ist.
Wie sollen sie denn ein Kind bekommen wenn nicht mit "Hilfsbereiten"? Es ist schockierend, das es Ärzten nicht erlaubt ist diesen Paaren zu helfen, wie im Artikel erwähnt!
Ich sehe da gar kein Problem.
Und an alcofribas und ThomasCrown. Es ist wirklich fabelhaft das Wort "Konsens" zu kennen, aber ihr müsst es nicht in (fast) jedem Beitrag anbringen!!
Ich glaube manche hier verstehen sich falsch, was nämlich Soylentyellow meint ist, so glaube ich, das es einfach gut ist für sich selbst entscheiden zu können was für einen gut ist. Seine Meinung über das Entscheiden ob man Kinder bekommt oder nicht, wird hier abgelehnt, aber mir kann hier auch niemand auftischen immer "auf gut Glück" ungeschützten Geschlechtsverkehr zu haben! & "Ungeschützt" sagt es doch schon. Man schützt sich vor einer Situation über die man in ungewollten Fällen einfach nicht Herr ist. Besser vorher drüber nachgedacht als ein alleingelassenes und vernachlässigtes Kind.
Und wenn man hier in Deutschland keine Hilfe bekommt ob beim bekommen oder nicht bekommen, ja dann bleibt einem nichts anderes übrig, als woanders hinzugehen.
Abfinden würden sich die wenigsten, wenn es sie persönlich angeht.
Homosexuelle Paare haben genauso das Recht ein Kind zu bekommen wie jeder andere. Bei ihnen sind es wenigstens immer Wunschkinder, was nur von Vorteil ist.
Wie sollen sie denn ein Kind bekommen wenn nicht mit "Hilfsbereiten"? Es ist schockierend, das es Ärzten nicht erlaubt ist diesen Paaren zu helfen, wie im Artikel erwähnt!
Ich sehe da gar kein Problem.
Und an alcofribas und ThomasCrown. Es ist wirklich fabelhaft das Wort "Konsens" zu kennen, aber ihr müsst es nicht in (fast) jedem Beitrag anbringen!!
ThomasCrown sagte:
@soylent: moment mal, bei abtreibung oder kinderwunsch willst du deine entscheidung radikal und notfalls im ausland durchsetzen, bei der organspende aber lässt du dir das von der praxis/regelung des staates vorschreiben? warum?
Bei Organspende ist mir das ehrlich gesagt nicht so wichtig da ich im Fall des Falles ja bereits tot wäre, da gehe ich dann eben mit der Default-Option.
Vergleichen wir das ganze mal mit dem Adoptionsrecht. Da gibt es durchaus Einschränkungen. Als Alleinlebender z.B. wird man nie eine Adoption hinbekommen und wenn mindestens ein Partner zu alt ist, auch nur schwerlich. Wenn beide sich also frei für die Karriere entscheiden und dann kein ind bekommen, dann können sie auch keines adoptieren, wenn es zu spät ist, falsch persönliche Entscheidung. Wenn sie sich frei für eine lesbische Beziehung entscheiden, gilt dies auf einmal nicht mehr.
Das heißt aber, dass auch der Gesetzgeber persönliche Entscheidungen unterschiedlich gewichtet.
Digital_Data
Das heißt aber, dass auch der Gesetzgeber persönliche Entscheidungen unterschiedlich gewichtet.
Digital_Data
die sexuelle orientierung ist selten eine freie entscheidung, das ist der punkt.
Nach den Regeln der Bundeärztekammer dürfen Mediziner Homosexuellen nicht bei Fruchtbarkeitsbehandlungen oder künstlichen Befruchtungen helfen.
Wie bitte? Homophobes burschenschaftlerverseuchtes Pack!
Digital_Data sagte:
. Wenn sie sich frei für eine lesbische Beziehung entscheiden, gilt dies auf einmal nicht mehr.
Das heißt aber, dass auch der Gesetzgeber persönliche Entscheidungen unterschiedlich gewichtet.
Digital_Data
wie soll man sich denn da bitte frei entscheiden? du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass all die schulen und lesben mit ein bisschen willenskraft sich für einen hetero-lebenswandel entscheiden könnten!?
21.03.2010 - 08:56 Uhr
chocolatecat
*schwulen natürlich, nicht schulen.
chocolatecat sagte:
Digital_Data sagte:
. Wenn sie sich frei für eine lesbische Beziehung entscheiden, gilt dies auf einmal nicht mehr.
Das heißt aber, dass auch der Gesetzgeber persönliche Entscheidungen unterschiedlich gewichtet.
Digital_Data
wie soll man sich denn da bitte frei entscheiden? du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass all die schulen und lesben mit ein bisschen willenskraft sich für einen hetero-lebenswandel entscheiden könnten!?
Genau! Weil andersrum geht es ja auch nicht. Weil, wäre doch toll, dann müsste ich mich nicht mehr mit komplizierten Frauen sondern könnte davon profitieren dass Männer eh "immer nur das eine wollen".
Ich wäre auch gerne religiös, weil dann wäre ja DIE FRAGE (nach dem Leben, dem Universum, und überhaupt) beantwortet aber das geht leider auch nicht weil es eben keine freie Entscheidung ist, sondern einfach so ist wie es ist.
TheJoker sagte:
dendefrau sagte:
kinderkriegen ist immer egoistisch, egal welche sexuelle ausrichtung die "eltern" haben. es ist immer eine entscheidung, die das eigene leben in irgendeiner weise bereichern soll. deshalb muss es nicht per se schlecht sein, kinder zu kriegen. aber egoistisch ist es in absolut JEDEM fall.
Das geht nach meiner Meinung nicht, denn meistens gibt es zwei Personen (auch Eltern genannt) und sie werden doch sicherlich die Meinung (Gefühle) von ihrer/em PartnerIn berücksichtigen.
Das war auch nicht auf den Partner bezogen, sondern auf das Kind.
da kann man ja dankbar sein, dass man selber eine so glückliche kindheit hatte.
villa_ada sagte:
da kann man ja dankbar sein, dass man selber eine so glückliche kindheit hatte.
Warum sollte das Kind im Beitrag keine glückliche Kindheit haben?
alcofribas sagte:
ich gehe jetzt nicht auf alle unterstellungen - von homophobie bis "unterlassener hilfeleistung" - ein, ich bleibe nur bei meiner ansicht, dass der "wunsch" der eltern zwar eine, aber keine hinreichende motivation zum kinderkriegen ist.
Hä? Was bitte ist denn sonst eine Motivation zum Kinderkriegen? Wenn nicht der Wunsch der Eltern nach einem Kind? Soll da noch das Pflichtgefühl dazukommen, den Rentenkassen einen neuen Einzahler zu schenken, oder was?
Bernsteinhexe sagte:
Hä? Was bitte ist denn sonst eine Motivation zum Kinderkriegen? Wenn nicht der Wunsch der Eltern nach einem Kind? Soll da noch das Pflichtgefühl dazukommen, den Rentenkassen einen neuen Einzahler zu schenken, oder was?
ich delegitimiere ja nicht den wunsch nach einem kind. ich stelle nur die methoden zu dessen verwirklichung in frage und die tatsache, dass sich aus jedem wunsch ein recht ableitet.
@ThomasCrown und @chocolatecat
Die Wahl der Beziehung ist eine freie Entscheidung, die Wahl der sexuellen Orientierung nicht. Bitte lesen, was da steht, wie oft muss ich das eigentlich noch hier sagen. Das wird hier schön langsam lästig. Ich kann auch als heterosexueller Mann auf Frauen stehen und gehe dann eine Beziehung mit einer 50-jährigen ein und beschwere mich, weil ich keine Kinder bekommen kann ?
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
Die Wahl der Beziehung ist eine freie Entscheidung, die Wahl der sexuellen Orientierung nicht. Bitte lesen, was da steht, wie oft muss ich das eigentlich noch hier sagen. Das wird hier schön langsam lästig. Ich kann auch als heterosexueller Mann auf Frauen stehen und gehe dann eine Beziehung mit einer 50-jährigen ein und beschwere mich, weil ich keine Kinder bekommen kann ?
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
schwule und lesben haben aber prinzipiell keine möglichkeit, in ihren beziehungen (miteinander) auf "natürlichem" weg kinder zu bekommen. von vornherein. 0% chance.
du schriebst:
für was für eine art von beziehung sollen sich lesben denn bitte sonst entscheiden?
Digital_Data sagte:
Wenn sie sich frei für eine lesbische Beziehung entscheiden
Digital_Data
für was für eine art von beziehung sollen sich lesben denn bitte sonst entscheiden?
chocolatecat sagte:
du schriebst:
Digital_Data sagte:
Wenn sie sich frei für eine lesbische Beziehung entscheiden
Digital_Data
für was für eine art von beziehung sollen sich lesben denn bitte sonst entscheiden?
Also das würde mich auch mal interessieren!
chocolatecat sagte:
du schriebst:
Digital_Data sagte:
Wenn sie sich frei für eine lesbische Beziehung entscheiden
Digital_Data
für was für eine art von beziehung sollen sich lesben denn bitte sonst entscheiden?
gibt's darauf keine antwort, weil du mir "grundsätzlich nicht mehr antwortest"? dann antworte doch wenigstens auf manhattan, der (oder die?) würde sich auch dafür interessieren.
ThomasCrown sagte:
schwule und lesben haben aber prinzipiell keine möglichkeit, in ihren beziehungen (miteinander) auf "natürlichem" weg kinder zu bekommen. von vornherein. 0% chance.
Und das ist ein Problem der Gesellschaft ?
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
Digital_Data sagte:
ThomasCrown sagte:
schwule und lesben haben aber prinzipiell keine möglichkeit, in ihren beziehungen (miteinander) auf "natürlichem" weg kinder zu bekommen. von vornherein. 0% chance.
Und das ist ein Problem der Gesellschaft ?
nö, das ist quasi wie mit behinderten: die müssen halt selber klarkommen, die gesellschaft kann sich ja nicht um jeden benachteiligten kümmern, ne?
0
19.03.2010 - 18:39 Uhr
ThomasCrown