Keine Rettung in letzter Minute
Ein 18-Jähriger kündigt seinen Suizid im Internet an, die Polizei kommt zu spät. Ist die Telekom schuld?
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Textoptionen
28.02.2010 - 18:59 Uhr
MorbusBahlsen
Die unkontrollierte Herausgabe von Daten ist allerdings ein Problem, eine Entscheidung in diese Richtung sollte nicht Tür und Tor zu massenhaften Anfragen durch Behörden ausarten dürfen. Der souveräne Bürger darf nicht die Kontrolle über die staatliche Kontrolle verlieren.
Abgesehen davon, dass die Telekom m. E ein Schrottladen ist und mit den Daten offenbar nach Lust und Laune verfährt, bleibt doch sehr spekulativ, ob man den 18-Jährigen hätte retten können. Und - wäre er damit wirklich gerettet gewesen? Warum kündigt einer seinen Suicid auf dieser öffentlichen Plattform "Internet" an? Er muss wohl ziemlich einsam gewesen sein und brauchte wenigstens für seinen Abgang so was wie eine Bühne. Eine traurige Erscheinung in unserer Ego-Gesellschaft...
Ich kann das Verhalten der Telekom nachvollziehen. "Wir" haben auch schonmal ein formloses Auskunftsersuchen von einem Polizisten per Mail bekommen, aber wohlwissend, dass wir uns strafbar machen würden, auf den üblichen Dienstweg verwiesen.
Mal eine Frage an die Juristen hier: Faellt das (zumindest fuer den Angestellten) nicht unter Notstand?
@drolli: Bin zwar kein Jurist, aber irgendsowas dürfte es sicher sein.
Ich finde es ja ein bißchen anmaßend von der Telekom, eine solche Unterscheidung nicht der Polizei zu überlassen. Für sowas sind die schließlich da. Falls sich wirklich einmal einer einen solchen "Jux" erlaubt, muss er eben damit rechnen, dass die Polizei seine Wohnung stürmt. Selbst schuld. Und vermutlich muss er sich dann noch wegen Vortäuschens einer Straftat verantworten.
Ein Sprecher der Telekom sagte jedoch, dass sich Mitarbeiter in diesen speziellen Situationen "auf jeden Fall strafbar" machten, "entweder wegen Verstoßes gegen das Telekommunikationsgesetz oder wegen unterlassener Hilfeleistung." Es sei häufig schwer abzuschätzen, ob es sich bei Selbstmordankündigen im Internet nur um einen "Jux" oder Ernst handele.
Ich finde es ja ein bißchen anmaßend von der Telekom, eine solche Unterscheidung nicht der Polizei zu überlassen. Für sowas sind die schließlich da. Falls sich wirklich einmal einer einen solchen "Jux" erlaubt, muss er eben damit rechnen, dass die Polizei seine Wohnung stürmt. Selbst schuld. Und vermutlich muss er sich dann noch wegen Vortäuschens einer Straftat verantworten.
Ist Selbstmord denn eine Straftat?
Ich würde solche Entscheidungen mal nicht einfach so der Exekutive überlassen, denn dafür sind die nämlich explizit NICHT da.
JoergAuch sagte:
Ich finde es ja ein bißchen anmaßend von der Telekom, eine solche Unterscheidung nicht der Polizei zu überlassen. Für sowas sind die schließlich da.
Ich würde solche Entscheidungen mal nicht einfach so der Exekutive überlassen, denn dafür sind die nämlich explizit NICHT da.
soylentyellow sagte:
Ist Selbstmord denn eine Straftat?
Ich muss mich korrigieren. In Deutschland ist er das nicht. (War das früher mal anders? Ich hatte das so im Hinterkopf.) Aber ich könnte mir vorstellen, dass die Vortäuschung eines Suizids irgendwie strafbar ist. Was sagen denn die Juristen dazu?
JoergAuch sagte:
Ich finde es ja ein bißchen anmaßend von der Telekom, eine solche Unterscheidung nicht der Polizei zu überlassen. Für sowas sind die schließlich da.
Ich würde solche Entscheidungen mal nicht einfach so der Exekutive überlassen, denn dafür sind die nämlich explizit NICHT da.
Wem denn sonst? Willst du erst Richter und Ärzte zu Rate ziehen? Bei Gefahr im Verzuge wäre zunächst mal die Polizei zuständig.
Die andere Frage ist: Will oder soll man einen Selbstmörder überhaupt retten?
JoergAuch sagte:
Bei Gefahr im Verzuge wäre zunächst mal die Polizei zuständig.Die andere Frage ist: Will oder soll man einen Selbstmörder überhaupt retten?
sehe ich auch so. Wenn die Internet-User die Polizei verständigen, dann muss die doch losflitzen und gucken. Egal ob Gag oder nicht. Ist es ein Gag, dann sollte die Person wegen Irreführung oder sonstwas bestraft werden.
Ob ein Selbstmörder gerettet werden soll, ist eine schwierige Frage. Ich denke zunächst hat jeder Mensch die Pflicht, ein Leben zu erhalten. Und wenn der Selbstmörder sich wirklich selbst umbringen soll, dann soll er es gefälligst auch so machen, dass es funktioniert und nicht noch andere dabei in Gefahr kommen.
Der Punkt ist, dass ihr an das Gute im Menschen, nein, das Gute in der Polizei glaubt. Nicht alles, was die Polizei macht, ist richtig. Doch wenn dieses Organ erst nach ihren Aktionen "kontrolliert" wird, besteht die Gefahr eben, dass einem diese Kontrolle immer mehr entgleitet. Deswegen sind Entscheidungen zur Datenherausgabe ja auch normalerweise durch die unabhängige Justiz zu fällen und nicht durch ein staatliches Organ.
@MorbusBahlsen: Wenn du natürlich der Polizei bei allem, was sie tut erstmal misstraust, ist deine Argumentation vielleicht nachvollziehbar. Dann könnte man sie natürlich auch gleich abschaffen, weil sie ja eh böse ist. Die meisten Leute werden das aber eher nicht so sehen.
Man könnte andersherum auch dir unterstellen, du willst die Polizei daran hindern, ein Leben zu retten, um die Polizei schlecht aussehen zu lassen.
Man könnte andersherum auch dir unterstellen, du willst die Polizei daran hindern, ein Leben zu retten, um die Polizei schlecht aussehen zu lassen.
MorbusBahlsen sagte:
Der Punkt ist, dass ihr an das Gute im Menschen, nein, das Gute in der Polizei glaubt. Nicht alles, was die Polizei macht, ist richtig. Doch wenn dieses Organ erst nach ihren Aktionen "kontrolliert" wird, besteht die Gefahr eben, dass einem diese Kontrolle immer mehr entgleitet. Deswegen sind Entscheidungen zur Datenherausgabe ja auch normalerweise durch die unabhängige Justiz zu fällen und nicht durch ein staatliches Organ.
Das wirklich schlimme ist dass hier keiner kapiert dass man noch nicht mal Polizist sein muss um in einer Notlage das Gesetz zu brechen. Wenn ich davon ausgehe dass es in der Nachbarwohung brennt und mein Nachbar noch drin ist, sollte mir die Wohnungtuer die geringste Sorge sein falls ich einen Feuerloescher zur Hand habe. Wie unverforen muss man eigentlich sein um die formlose Anfrage eines Polizisten (fuer den das *ganz sicher* auch eine stressige Situation ist) mit dem Verfolgungswahn von MI, Schaueble oder dem Kontrollzwang von von der Leyen gleichzusetzen. Es tut mir sehr leit dass die Telekom-Angestellten auf eigene Verantwortung dme Polizisten haetten Vertrauen muessen. Ja. In kritischen Situation muessen wir alle - auch nicht Polizisten- gelegentlich Kompetenzen ueberschreiten. In kritischen Situationen muessen wir in die Rechte von anderne eingreifen. Und nein, kein Verweis darauf dass es noch einen Rechtsweg gibt nimmt uns die persoenliche Verantwortung ab.
Ich gehe nicht zum Richter bevor ich eigenmaechtig eine Unfallstelle sichere, auch wenn ich dabei eine Fahrbahn blockiere. Und wenn ich mitbekomme dass sich jemand umbringen moechte, werde ich selbstverstaendlich alle Massnahmen ergreifen, ihn davon abzuhalten, wenn ich davon ausgehen muss dass er in einer psychischen Notlage sein koennte).
drolli sagte:
Das wirklich schlimme ist dass hier keiner kapiert dass man noch nicht mal Polizist sein muss um in einer Notlage das Gesetz zu brechen.
Wer kapiert das nicht?
01.03.2010 - 13:49 Uhr
JoergAuch
Übrigens muss man gar kein Gesetz brechen. Solche Notlagen sind im Gesetz durchaus vorgesehen und erlauben jedem alle die Handlungen, die du eben aufgezählt hast.
JoergAuch sagte:
drolli sagte:
Das wirklich schlimme ist dass hier keiner kapiert dass man noch nicht mal Polizist sein muss um in einer Notlage das Gesetz zu brechen.
Wer kapiert das nicht?
MB der faselt die ganze Zeit was von staat und Polizei.
Der schon, aber du sprachst von "keiner".
drolli, die Situation ist ja nicht unbekannt. Und es gibt dazu genau deswegen gesetzliche Regelungen. Wenn die Praxis nicht dem Gesetz entspricht, dann muss das Gesetz angepasst werden. Wie kann es sein, dass es in einer Situation nur Entscheidungen zwischen falsch und fälscher gibt? Das Gesetz hat unserem Moralbegriff zu entsprechen, alles andere ist doch grundlegend verkehrt?
Ich sage nur: In diesem Falle ja. Aber ich gebe eben auch zu bedenken, dass jede Entscheidung in diese Richtung weitaus größere Konsequenzen für andere Bereiche haben wird, deren Auswirkungen nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden dürfen!
Ich sage nur: In diesem Falle ja. Aber ich gebe eben auch zu bedenken, dass jede Entscheidung in diese Richtung weitaus größere Konsequenzen für andere Bereiche haben wird, deren Auswirkungen nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden dürfen!
MorbusBahlsen sagte:
drolli, die Situation ist ja nicht unbekannt. Und es gibt dazu genau deswegen gesetzliche Regelungen. Wenn die Praxis nicht dem Gesetz entspricht, dann muss das Gesetz angepasst werden.
Das Gesetz sieht ja vor dass man sich im Zweifelsfall auf seinen eigenen Verstand verlassen soll. Wenn man ultimativ jegliche verantwortung auf das Gesetz abwaelzen moechte, geht es schief.
Also ich weiß ehrlich gesagt nicht genau von welchem Gesetz wir reden, jedenfalls geht's hier drum, die Auskunftspflicht zu den bisherigen Standards, die mit gesundem Menschenverstand aus gutem Grund gewählt wurden, aufzuweiten. Und für mich heiligt nicht der Zweck jegliche Mittel.
Ich finde es schon einmal grundsätzlich bedenklich, dass solche Details öffentlich diskutiert werden. Das potentielle Selbstmörder nun wissen, dass sie 20 Minuten Zeit haben ist schon sehr bedenklich, gerade auch, was das Nachahmen angeht, siehe "Die Leiden des junge W." oder Torwart Enke.
Digital_Data
Digital_Data
so einfach, wie drolli es hier darstellt, ist es natürlich nicht. natürlich, wenn es in der nachbarswohnung brennt, dann schert die tür wenig. aber wenn jemand aus liebeskummer sagt: ich bring mich um!, um die freundin zurück zu bekommen, muss man dann gleich die polizei rufen? es stehen, im konkreten fall, ja zwei güter gegeneinander: der schutz der privatsphäre, und der schutz des lebens. natürlich ist der schutz des lebens prinzipiell höher anzusiedeln; aber das erlaubt eben nicht alles. und manchmal (und ob das im konkreten fall angebracht war, weiß ich nicht; hinterher ist man immer schlauer) müssen risiken eingegangen werden, um die privatsphäre, letztlich unsere freiheiten zu schützen. gleiches gilt ja für alle möglichen formen von überwachungen. und dass man sich im zweifelsfall auf seinen verstand verlassen soll: nun ja, wenn die telekom mitarbeiter das machten und sich sagten: naja, nicht ernstzunehmen, und dann eben daneben lagen? einzig: allein der polizei überlassen, sich auf ihren verstand zu verlassen, das möchte ich nicht.
Digital_Data sagte:
Das potentielle Selbstmörder nun wissen, dass sie 20 Minuten Zeit haben ist schon sehr bedenklich, gerade auch, was das Nachahmen angeht
Berliner Suizidisten bräuchten sich da nicht so ein Stress machen, so lahm und unterbesetzt wie die Polizei hier ist...
@afrirali (& MorbusBahlsen): Ich finde, die wichtigste Frage, die generell geklärt werden muss, ist, ob ich einen potentiellen Selbstmörder retten soll. Wenn ich diese Frage mit ja beantworte, macht die Abwägung von Privatsphäre gegen den Schutz des Lebens keinen Sinn, weil ich mich für den Schutz des Lebens als oberstes Gebot entschieden habe. Die einzige Unwägbarkeit, die übrig bleibt, ist die Möglichkeit eines Irrtums. Der Ankündiger aus Liebeskummer ist sicher problematisch, weil die Chance recht groß ist, dass die ANkündigung nicht ernst gemeint ist. Andererseits kann das kein Außenstehender wirklich wissen und deshalb ist für mich erstmal klar, dass auch in diesem Fall die Polizei einschreiten muss, wenn sie davon erfährt. Das sollte ein Liebeskranker auch wissen und seine Ankündigung besser nicht öffentlich machen.
@D_D: Die Sache mit den 20 Minuten ist doch albern. Wenn ein Selbstmörder auf Nummer sicher gehen will, kündigt er seine Absichten eben nicht vorher an. Wenn sich trotzdem unbedingt digital mitteilen will, kann er ja eine Mail mit Zeitverzögerung oder sowas losschicken.
@D_D: Die Sache mit den 20 Minuten ist doch albern. Wenn ein Selbstmörder auf Nummer sicher gehen will, kündigt er seine Absichten eben nicht vorher an. Wenn sich trotzdem unbedingt digital mitteilen will, kann er ja eine Mail mit Zeitverzögerung oder sowas losschicken.
@JoergAuch
Es gibt in diesem Zusammenhang mehrere Probleme. Wie schon in Studien festgestellt, gibt es in diesem bereich viele Nachahmungs"täter", die z.B. einem Torwart Enke folgen. Da die über dem Durchschnitt liegende Rate nach solchen Ereignissen nicht dazu führt, dass die Rate danach eine Zeit unter den Durchschnitt sinkt, muss man von zusätzlichen Selbstmorden ausgehen.
Damit wird alles, was man über Details berichtet problematisch, gerade auch wenn es um Prävention geht. Deine Zeitverzögerungsmail wird ja gerade erst notwendig, wenn man weiß wie schnell der Apparat in diesen Fällen reagiert.
Digital_Data
Es gibt in diesem Zusammenhang mehrere Probleme. Wie schon in Studien festgestellt, gibt es in diesem bereich viele Nachahmungs"täter", die z.B. einem Torwart Enke folgen. Da die über dem Durchschnitt liegende Rate nach solchen Ereignissen nicht dazu führt, dass die Rate danach eine Zeit unter den Durchschnitt sinkt, muss man von zusätzlichen Selbstmorden ausgehen.
Damit wird alles, was man über Details berichtet problematisch, gerade auch wenn es um Prävention geht. Deine Zeitverzögerungsmail wird ja gerade erst notwendig, wenn man weiß wie schnell der Apparat in diesen Fällen reagiert.
Digital_Data
Da muss ich dir recht geben. Im Prinzip sollte man über sowas überhaupt nicht berichten, auch um Nachahmungstäter zu vermeiden, sondern einfach die Polizei ihre Arbeit machen lassen.
Ob die Nachahmungsselbstmorde zusätzlich sind, kann ich nicht sagen. Kann auch sein, dass die sonst übers Jahr in der Statistik fehlen. So viele sind es ja nicht, dass das auffällt.
Ob die Nachahmungsselbstmorde zusätzlich sind, kann ich nicht sagen. Kann auch sein, dass die sonst übers Jahr in der Statistik fehlen. So viele sind es ja nicht, dass das auffällt.
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28.02.2010 - 18:56 Uhr
MorbusBahlsen
Und wozu dann diese reißerische Überschrift? Wenn's doch gar nicht den Tatsachen entspricht? Von der BILD gewechselt?