"Zwang ist der falsche Weg"
Marco, 20, hat eine Petition an den Bundestag gerichtet. Er will die Politik vom Unsinn der Wehrpflicht überzeugen. Im Interview erklärt er, warum für ihn der Wegfall von 70.000 Zivis kein Problem ist.
"Wehrpflicht aussetzen, Freiwilligendienste fördern" lautet die Forderung von Marco Penz. Der 20-jährige Jurastudent hat eine entsprechende Petition an den Bundestag gerichtet. Damit möchte er die Bundespolitik von der Sinnlosigkeit der Wehrpflicht überzeugen. Im jetzt.de-Interview spricht Marco über seine eigenen Erfahrungen als Zivildenstleistender, über die Willkür bei der Musterung und er erklärt, warum der Wegfall von 70.000 Zivildienstleistenden kein Problem darstellt. jetzt.de: Marco, du warst selbst Zivi, oder? Marco Penz: Ja, in einem Alten- und Pflegeheim. Ich war im Fahrdienst und habe die Bewohner zu Ärzten oder auf Feste begleitet. War diese Zeit eine wertvolle Erfahrung? Generell ist die Arbeit im sozialen Bereich schon eine wertvolle Erfahrung. Das habe ich auch persönlich so empfunden, weil ich neue Einblicke gekriegt habe. Allerdings ist es sehr fraglich, ob man zu solchen Erfahrungen gezwungen werden muss. Hast du den Zivildienst persönlich als Zwang empfunden? Ich gehöre zwar zu denjenigen Menschen, die auch ohne Wehrpflicht darüber nachgedacht hätten, einen Freiwilligendienst zu leisten. Letztendlich hatte ich aber gar keine andere Wahl: Die Wehrpflicht hat mich ja dazu gezwungen. Und deshalb hast du die Petition ins Leben gerufen? Meine eigene Erfahrung und die meiner Freunde hat da natürlich eine große Rolle gespielt. Ich habe dann angefangen, mich näher mit dem Thema Wehrpflicht zu befassen und so ist dann dieses Projekt entstanden. Ich habe schnell festgestellt, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, um an der Wehrpflicht festzuhalten.
Neue Magazin-Texte:
- Der Panda in mir 25.05.2012
- „Es muss eine klare Zuordnung geben“ 25.05.2012
- "Ich würde ihr keinen Rassismus bescheinigen" 24.05.2012
- "Seit Aristoteles wird geklagt, die Jugend sei nicht leistungsfähig" 22.05.2012
- „Ein bisschen geil“ 20.05.2012
Mehr Texte von jetzt.de liest Du jeden Montag in der Süddeutschen Zeitung - außerdem dienstags im Lokalteil der SZ. Du kannst die SZ zwei Wochen kostenlos testen - du musst nicht einmal kündigen!
Textoptionen
Meine Meinung ist entweder Wherpflicht für alle (auch die Frauen) oder für niemanden. Da das erstere kaum durchsetzbar ist, muss die Wehrpflicht weg, weswegen ich die Petition sehr unterstütze und unterschrieben habe.
Über den Wegfall der Zivis würde ich mir jetzt nicht sooo große Gedanken machen. Das Zivi-Gehalt ist zwar nicht wirklich fürstlich, aber es sind vollkommen ungelernte Kräfte, die jederzeit auch mit arbeitswilligen Leuten ohne Job erledigt werden könnten, um z.B. ein Jahr ohne Arbeit überbrücken zu können.
Die Argumentation der Wehrpflicht aus Terrorismusgefahr halte ich auch für sehr bedenklich. Man müsste ja daraus erst einen direkten Verteidigungsfall entstehen lassen, und ich glaube nicht, dass sich irgendein Staat der Welt offiziell zum Terrorismus bekennt.
Die Argumentation der Wehrpflicht aus Terrorismusgefahr halte ich auch für sehr bedenklich. Man müsste ja daraus erst einen direkten Verteidigungsfall entstehen lassen, und ich glaube nicht, dass sich irgendein Staat der Welt offiziell zum Terrorismus bekennt.
Man wird sehen. Daraf zu hoffen, daß junge Leute in ausreichender Anzahl freiwillig ein soziales Jahr machen, ist jedenfalls vermutlich fehl am Platz.
morbus, meines wissens erklären so ziemlich alle sozialen einrichtungen ziemlich geschlossen, dass sie echte probleme bekommen ohne die zivis. außerdem wird man ja auch eingelernt, muss viell sogar prüfungen absolvieren (mein bruder zb war rettungssanitäter).
Ja, aber Vorbildung ist doch keine nötig, und Leute ohne Job gibts angeblich mehr als genug, für die erhalten doch auch schon Geld vom Staat, zwar noch etwas weniger, aber da ließe sich sicher was drehen, oder? Und womöglich bleibt der eine oder andere nicht nur 6, 12 oder 18 Monate, wenn er sieht, dass er in dem Job dann durch Weiter- oder fundierte Ausbildung auch wirklich Geld verdienen kann.
Ok, ein Problem gibt's wirklich. Über kurz oder lang werden sich so mickrige Gehälter nicht halten lassen. Und das andere Grundproblem: Muss der Bürger nie mehr was für den Staat tun, sondern nur noch der Staat für den Bürger? Ist der Zehnte genug Sozialleistung?
Ok, ein Problem gibt's wirklich. Über kurz oder lang werden sich so mickrige Gehälter nicht halten lassen. Und das andere Grundproblem: Muss der Bürger nie mehr was für den Staat tun, sondern nur noch der Staat für den Bürger? Ist der Zehnte genug Sozialleistung?
ich könnte mir einen "dienst" vorstellen, wo die jungs (und frauen auch, warum nicht?) lernen, konflikte zu deeskalieren und zu lösen. statt menschen dafür umzubringen.
zwangsweise wird das allerdings eher nicht gehen.
und wenn ich mir anschaue, wieviel gesellschaftlich und ökologisch notwendige arbeit liegenbleibt, weil sie niemand bezahlt, weil sie bisher in keinem verwertungszusammenhang steht, dann glaube ich, daß der bisherige zivildienst doch eine recht kontraproduktive sache war und notwendige reformen verhindert.
zwangsweise wird das allerdings eher nicht gehen.
und wenn ich mir anschaue, wieviel gesellschaftlich und ökologisch notwendige arbeit liegenbleibt, weil sie niemand bezahlt, weil sie bisher in keinem verwertungszusammenhang steht, dann glaube ich, daß der bisherige zivildienst doch eine recht kontraproduktive sache war und notwendige reformen verhindert.
Ich will keine Bundeswehr ohne Wehrpflicht. Die würde von unseren lieben Politikern noch viel bedenkenloser in aller Welt herumgeschickt.
Außerdem : Glaubt einer, die lustigen Skandälchen der letzten Zeit mit misshandelten Rekruten u.ä. wären in einer Berufsarmee ans Licht gekommen? Wenn die Karriere dranhängt, redet gar keiner mehr.
Ach ja: Es gäbe keine Leute mit Abitur mehr als einfache Soldaten. Hauptschüler kann man sehr mies behandeln, bevor sie aufmucken. Die Folge wären ähnlich brutale Umgangsformen, wie man sie in den Armeen allen anderen Länder beobachten kann. Es glaube keiner, die Methoden in den einschlägigen Filmen (Full Metal Jacket) wären den feuchten Träumen des Drehbuchautors entsprungen.
Außerdem : Glaubt einer, die lustigen Skandälchen der letzten Zeit mit misshandelten Rekruten u.ä. wären in einer Berufsarmee ans Licht gekommen? Wenn die Karriere dranhängt, redet gar keiner mehr.
Ach ja: Es gäbe keine Leute mit Abitur mehr als einfache Soldaten. Hauptschüler kann man sehr mies behandeln, bevor sie aufmucken. Die Folge wären ähnlich brutale Umgangsformen, wie man sie in den Armeen allen anderen Länder beobachten kann. Es glaube keiner, die Methoden in den einschlägigen Filmen (Full Metal Jacket) wären den feuchten Träumen des Drehbuchautors entsprungen.
undurchdacht und spontan würde ich sagen, dass ich n verpflichtendes halbes jahr sozialdienst für jeden und jede nicht unbedingt schlecht fände.
die wehrpflicht selbst ist selbstverständlich kritisch zu sehen. ein zwang zur waffe, der auch noch nur die hälfte der bevölkerung betrifft, gehört abgeschafft. trotzdem macht mir die vorstellung einer reinen berufsarmee echte sorgen. was sich da an leuten sammeln und organisieren kann, gruselig.
die wehrpflicht selbst ist selbstverständlich kritisch zu sehen. ein zwang zur waffe, der auch noch nur die hälfte der bevölkerung betrifft, gehört abgeschafft. trotzdem macht mir die vorstellung einer reinen berufsarmee echte sorgen. was sich da an leuten sammeln und organisieren kann, gruselig.
"Angenommen es gäbe statt der Wehrpflicht nur noch die Pflicht zum Zivildienst: Würdest du dann auch für eine Abschaffung eintreten?"
Es sei nur einmal der Vollständigkeit halber angemerkt: Rechtlich ist dieser Fall überhaupt nicht möglich. Deutschland müsste aus so ziemlich jedem internationalen Verbund (EU, UNO, etc.) austreten, um eine reine Zivildienst-Pflicht überhaupt realisieren zu können. Daher ist auch jede Argumentation, die auf eine Beibehaltung der Wehrpflicht zugunsten des Zivildienstes beruht, letztlich hinfällig, da so lediglich versucht wird, internationales Recht auszuhebeln.
Es sei nur einmal der Vollständigkeit halber angemerkt: Rechtlich ist dieser Fall überhaupt nicht möglich. Deutschland müsste aus so ziemlich jedem internationalen Verbund (EU, UNO, etc.) austreten, um eine reine Zivildienst-Pflicht überhaupt realisieren zu können. Daher ist auch jede Argumentation, die auf eine Beibehaltung der Wehrpflicht zugunsten des Zivildienstes beruht, letztlich hinfällig, da so lediglich versucht wird, internationales Recht auszuhebeln.
13.03.2010 - 01:00 Uhr
Meander
MorbusBahlsen sagte:
Ja, aber Vorbildung ist doch keine nötig, und Leute ohne Job gibts angeblich mehr als genug, für die erhalten doch auch schon Geld vom Staat, zwar noch etwas weniger, aber da ließe sich sicher was drehen, oder? Und womöglich bleibt der eine oder andere nicht nur 6, 12 oder 18 Monate, wenn er sieht, dass er in dem Job dann durch Weiter- oder fundierte Ausbildung auch wirklich Geld verdienen kann.
Ok, ein Problem gibt's wirklich. Über kurz oder lang werden sich so mickrige Gehälter nicht halten lassen. Und das andere Grundproblem: Muss der Bürger nie mehr was für den Staat tun, sondern nur noch der Staat für den Bürger? Ist der Zehnte genug Sozialleistung?
Ja, absolut. Es ist doch ohne weiteres denkbar, dass jemand, der beispielsweise länger als 12 Monate arbeitslos ist - und somit zum Hartz 4-Bezieher werden würde -, sich in das "Zivi-Programm" einschreibt. Dort würde er dann den Hartz-4-Satz plus einen Aufschlag seitens der Zivildienststelle gezahlt bekommen. Darüberhinaus würde er sich ja durch die Tätigkeiten weiterqualifizieren - und dass zusätzliche Schulungen in dieses Programm integriert werden, ist auch ohne viel Phantasie gut vorstellbar.
trachtenjankerl sagte:
...
OOMONO sagte:
...
Da gebe ich euch recht. Wie sagte schon Dr. Werner Schneyder:
Das beste Argument für eine Berufsarmee ist, daß nur noch hingeht, wer hin will. Das beste Argument gegen eine Berufsarmee ist, daß nur noch hingeht, wer hin will.
immer diese jurastudenten. die klagen alles weg, was IHNEN SELBST gerade nicht in den kram passt. nervig. beispiele: roland kochs vater als student: klagte damals gegen die zu diesem zeitpunkt in hessen exisiterende studiengeühr. und dieser andere jurastudentus (magnus irgendwas!?), der den millionärssohn umbrachte, aus geldgier, der zieht bis vor den europäischen gerichtshof. ist SOWAS gerechtigkeit, wie man sie nach landläufiger meinung versteht? und die weiteren berufswege sehen ja dann entsprechend aus...
ja, wehrpflicht hat durchaus den vorteil, dass dadurch ein querschnitt der gesellschaft in die armee kommt. nicht nur waffennarren, militaristen, no brainer oder rechts angehauchte ossis. damit wird durchaus ein ausgleich geschaffen.
ja, wehrpflicht hat durchaus den vorteil, dass dadurch ein querschnitt der gesellschaft in die armee kommt. nicht nur waffennarren, militaristen, no brainer oder rechts angehauchte ossis. damit wird durchaus ein ausgleich geschaffen.
13.03.2010 - 06:51 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
und dann wird dem, inkl. link zur petition, hier auch noch ein forum geboten.
13.03.2010 - 07:02 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
ich setz noch einen drauf: gestern noch in die windeln geschissen, heute schon im petitionsausschuss :-)
Eine Vielzahl von Thesen, die in dem Artikel oben gennat werden, sind sachlich nicht haltbar. Zwei Beispiele:
Die Kostenfrage: Die Bundeswehr rekrutiert ca. 90 % ihre Nachwuches an Zeit und Berufssoldaten aus der Wehrpflicht heraus. Das sind rund 18.000 (!) Mann - pro Jahr! Bei Wegfall der Wehrpflicht muss die BW diese Leute auf dem freien Markt anwerben. Wenn wir 'mal stillschweigend voraussetzen, das die BW (und wir auch) nicht nur vorwiegend aus der sozialen Unterschicht anwerben will (wie etwa in bei der Army in den USA), dann muss die BW entweder sehr viel mehr Sold zahlen oder eine Vielzahl der einzustellenden Leute aisgiebig auf ihre Verwendbarkeit testen.
Ob das billiger wird???
Auch die Zahlen stimmen nicht. Für 2008 standen der Wehrpflicht nach Abzug der Ausgemusterten und der gesetzlichen Ausnahmen 205.000 junge Männer zur Verfügung. Davon haben 69.000 Wehr dienst geleistet und 89.000 Zivildienst.
Der Wegfall des Zivildienst bedeutet Kostenstiegerungen bei den Wohlfahrtsverbänden, die letztlich von den Patienten/Kunden i. w. S. zu tragen sein werden - das sind in der Regel die Armen und Kranken in unserer Gesellschaft. Ein Teil solcher Angebote in der Alten- und Behindertenbetreuung wird ersatzlos entfallen.
Wollen wir das?
Die Kostenfrage: Die Bundeswehr rekrutiert ca. 90 % ihre Nachwuches an Zeit und Berufssoldaten aus der Wehrpflicht heraus. Das sind rund 18.000 (!) Mann - pro Jahr! Bei Wegfall der Wehrpflicht muss die BW diese Leute auf dem freien Markt anwerben. Wenn wir 'mal stillschweigend voraussetzen, das die BW (und wir auch) nicht nur vorwiegend aus der sozialen Unterschicht anwerben will (wie etwa in bei der Army in den USA), dann muss die BW entweder sehr viel mehr Sold zahlen oder eine Vielzahl der einzustellenden Leute aisgiebig auf ihre Verwendbarkeit testen.
Ob das billiger wird???
Auch die Zahlen stimmen nicht. Für 2008 standen der Wehrpflicht nach Abzug der Ausgemusterten und der gesetzlichen Ausnahmen 205.000 junge Männer zur Verfügung. Davon haben 69.000 Wehr dienst geleistet und 89.000 Zivildienst.
Der Wegfall des Zivildienst bedeutet Kostenstiegerungen bei den Wohlfahrtsverbänden, die letztlich von den Patienten/Kunden i. w. S. zu tragen sein werden - das sind in der Regel die Armen und Kranken in unserer Gesellschaft. Ein Teil solcher Angebote in der Alten- und Behindertenbetreuung wird ersatzlos entfallen.
Wollen wir das?
Die Befürworter dokumentieren letztendlich eine Arroganz gegenüber
Ländern mit einer viel längeren demokratischen
Tradition.Bei der Polizei in Ostdeutschland gibt es teilweise auch
Abkapselungstendenzen.Auch dort wird nicht der Durchschnitt der
Bevölkerung repräsentiert.Niemand würde auf die Idee kommen,
deswegen einen Polizeidienst einzuführen.Das DIW hat einen
volkswirtschaftlichen Schaden von ca 5 Mrd durch die Ausfälle
bei Steuern und Abgaben errechnet,bei einer stark verkleinerten
Armee.Letztendlich liegt der Tiefere Grund für ein Festhalten
an der Wehrpflicht,in einem negativen Bild gegenüber jungen Menschen. Als in
Tschechien die Wehrpflicht abgeschafft werden sollte ,gab es
massenweise Proteste .Die Armee galt vielen als einziger
Ort,wo noch Diziplin und Ordnung vermittelt wurde.
Ländern mit einer viel längeren demokratischen
Tradition.Bei der Polizei in Ostdeutschland gibt es teilweise auch
Abkapselungstendenzen.Auch dort wird nicht der Durchschnitt der
Bevölkerung repräsentiert.Niemand würde auf die Idee kommen,
deswegen einen Polizeidienst einzuführen.Das DIW hat einen
volkswirtschaftlichen Schaden von ca 5 Mrd durch die Ausfälle
bei Steuern und Abgaben errechnet,bei einer stark verkleinerten
Armee.Letztendlich liegt der Tiefere Grund für ein Festhalten
an der Wehrpflicht,in einem negativen Bild gegenüber jungen Menschen. Als in
Tschechien die Wehrpflicht abgeschafft werden sollte ,gab es
massenweise Proteste .Die Armee galt vielen als einziger
Ort,wo noch Diziplin und Ordnung vermittelt wurde.
Dozi sagte:
Der Wegfall des Zivildienst bedeutet Kostenstiegerungen bei den Wohlfahrtsverbänden, die letztlich von den Patienten/Kunden i. w. S. zu tragen sein werden - das sind in der Regel die Armen und Kranken in unserer Gesellschaft. Ein Teil solcher Angebote in der Alten- und Behindertenbetreuung wird ersatzlos entfallen.
Wollen wir das?
Da die Bundesrepublik Deutschland den Zivildienst nur als Nebenprodukt behandeln darf, ist es ziemlich schräg, wenn man über diesen versucht die Wehrpflicht zu rechtfertigen. Entweder kann man die Wehrpflicht aus sich selbst heraus rechtfertigen oder gar nicht. Es ist der Bundesrepublik Deutschland verboten (!) einen reinen Zivildienst ohne Wehrersatzdienst-Charakter einzuführen. Wer nun pro Wehrdienst ist, aber im Grunde immer nur auf der Schiene des Zivildienstes fährt, versucht international gültiges Recht auf ziemlich dreiste Art zu beugen. Zivildienst und Wehrpflicht sind eben keine gleichberechtigten Einheiten, sondern hierarchisch geordnet. Der Zivildienst folgt erst aus der Wehrpflicht. Daher noch einmal: Wenn der Dienst an der Waffe nicht zu rechtfertigen ist, dann ist es auch die Wehrpflicht nicht. Was dann mit dem Zivildienst ist, darf letztlich keine Rolle spielen.
Auch deine Annahme mit der Bezahlung ist doch ziemlich schräg. Denn: Die Bundeswehr bezahlt eben nicht besonders gut. Eine schlecht bezahlte Armee ist aber wohl kaum etwas von Grund auf Gutes - oder? Genauso wenig, wie es positiv ist, wenn Polizisten in einem Land schlecht bezahlt werden. Du willst aber offenbar gerne eine miese Bezahlung mittels Wehrpflicht verfestigen. Ja, das ist doch sicherlich ganz im Sinne aller Gewerkschaften.
@all: Die Geschichte mit der bösen Berufsarmee: Hier wurde nun mehrfach geschrieben, dass die Wehrpflichtigen einen Ausgleich schaffen würden. Nein, tun sie nicht. Da ein Wehrpflichtiger nicht einmal Unteroffizier werden kann, übt er faktisch keinerlei Einfluss innerhalb der Bundeswehr aus. Ähnlich blödsinnig ist auch die ganze Verteidigungstheorie. Nicht einmal 1/3 der Wehrdienstleistenden sind faktisch einsatzbereit. Und die, die es sind, wurden ja nicht an modernen Waffensystemen ausgebildet, sondern können fröhlich in der Gegend herummarschieren und auf Dosen schießen. Schaut man sich die modernen Schlacht-, Kriegs- und Konfliktsituationen an, geht das wohl ziemlich am Bedarf in der Realität vorbei.
Ich habe selbst anstatt Zivildienst ein freiwillig soziales Jahr gemacht. D.h. nochmal 3 Monate länger. Also statt 9 Monaten, 12 Monate.
Es war eine tolle Erfahrung- ich habe in einem Kindergarten/ Schule für körperlich/ geistig behinderte Kinder gearbeitet. Diese Zeit würde ich nicht mehr hergeben wollen, auch wenn das Jahr an seine Grenzen ging...
Pflicht für Zivildienst/ Bundeswehr halte ich schon lange für Quatsch.
Ich halte es aber auch für Quatsch, sich sozialen Engagement zu entziehen und einfach nichts zu tun, weil man zu bequem dafür ist?!?
So war es zumindest in meinem damaligen Abiturjahrgang- Sport Leistungskurs Leute, bzw. Artz Kinder haben sich einfach mal ausmustern lassen... Finde ich auch nicht korrekt.. Aber bereits hier merkt man, dass so eine richtige Pflicht schon heute nicht mehr besteht.
Sehr schwieriges Thema---Vielleicht sollte man freiwilliges soziales Jahr fördern und höher vergüten, und Zivildienst / Bundeswehr, wie erwähnt einfach auf freiwilliger Basis ablaufen lassen, bzw ganz abschaffen.
Es war eine tolle Erfahrung- ich habe in einem Kindergarten/ Schule für körperlich/ geistig behinderte Kinder gearbeitet. Diese Zeit würde ich nicht mehr hergeben wollen, auch wenn das Jahr an seine Grenzen ging...
Pflicht für Zivildienst/ Bundeswehr halte ich schon lange für Quatsch.
Ich halte es aber auch für Quatsch, sich sozialen Engagement zu entziehen und einfach nichts zu tun, weil man zu bequem dafür ist?!?
So war es zumindest in meinem damaligen Abiturjahrgang- Sport Leistungskurs Leute, bzw. Artz Kinder haben sich einfach mal ausmustern lassen... Finde ich auch nicht korrekt.. Aber bereits hier merkt man, dass so eine richtige Pflicht schon heute nicht mehr besteht.
Sehr schwieriges Thema---Vielleicht sollte man freiwilliges soziales Jahr fördern und höher vergüten, und Zivildienst / Bundeswehr, wie erwähnt einfach auf freiwilliger Basis ablaufen lassen, bzw ganz abschaffen.
Zwang und Gehorsam sind immer der falsche Weg.
oh man...der kleine achsoweltoffene jurastudent, der keine erfahrungen hat muss ein senf gegen die wehrpflicht abgeben obwohl er keine ahnung hat-schlechte journalistische leistung
Das einzige was man an der Wehrpflicht ändern sollte, ist dass es von vornherein auf Zivi gestellt sein sollte und man sich wenn, man denn will, für den Wehrdienst entscheiden kann - nicht umgekehrt so wie es jetzt ist.
Und das Argument mit dem Zwang zum Wehrdienst finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen. Steuern muss man ja auch zahlen wenn man keine Strafen fürchten will, das ist genau der gleiche Sachverhalt.
Ob man Zwang oder Übernahme von Verantwortung nennen will sei jedem selbst überlassen.
Und das Argument mit dem Zwang zum Wehrdienst finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen. Steuern muss man ja auch zahlen wenn man keine Strafen fürchten will, das ist genau der gleiche Sachverhalt.
Ob man Zwang oder Übernahme von Verantwortung nennen will sei jedem selbst überlassen.
hä was hat björn von abba mit wehrpflicht zu tun?
hkjggcjmfg sagte:
oh man...der kleine achsoweltoffene jurastudent, der keine erfahrungen hat muss ein senf gegen die wehrpflicht abgeben obwohl er keine ahnung hat-schlechte journalistische leistung
so? welche "erfahrungen" sollte er denn gemacht haben, um das thema besser einschätzen zu können?
Ich bin der Meinung dass nicht Zivis darlegen sollten warum Menschen töten falsch ist ("aus Gewissensgründen...nicht töten") sondern Soldaten warum sie der Meinung sind dass sie dies könnten und warum dies richtig sei.
Wenn ich davon ausgehe dass es ca 1 Million Menschen pro Jahr gibt die so alt werden dass sie für den Wehrdienst in Frage kommen (ja ich weiß, stimmt nicht ganz weil die Lebenserwartung unter 80 Jahren liegt, irgendwo bei 76 oder so und außerdem die Bevölkerungspyramide nicht gleichmäßig ist) und davon die Hälfte (=Frauen) abziehe bleiben 500 000 junge Männer übrig.
Als rational handelnder Mensch, der weder Bundeswehr (auf gar keinen Fall) noch Zivi (besser als Bundeswehr, aber ih nur verweigere wenn ich gezogen werde - und dann mit Einschreiben etc) machen will bedeutet dies doch dass ich bei 69 000 Wehrpflichtigen nur ein Risiko von 14% trage zur Bundeswehr oder zum Zivi zu müssen. Sollte ich müssen würde ich natürlich sofort verweigern (Brief= fertig in der Schublade) und Zivi machen. D.h. in 86% aller Fälle passiert - richtig - nichts.
Ob das "gerecht" ist oder nicht überlasse ich dem Leser...
Dozi sagte:
Für 2008 standen der Wehrpflicht nach Abzug der Ausgemusterten und der gesetzlichen Ausnahmen 205.000 junge Männer zur Verfügung. Davon haben 69.000 Wehr dienst geleistet und 89.000 Zivildienst.
Wenn ich davon ausgehe dass es ca 1 Million Menschen pro Jahr gibt die so alt werden dass sie für den Wehrdienst in Frage kommen (ja ich weiß, stimmt nicht ganz weil die Lebenserwartung unter 80 Jahren liegt, irgendwo bei 76 oder so und außerdem die Bevölkerungspyramide nicht gleichmäßig ist) und davon die Hälfte (=Frauen) abziehe bleiben 500 000 junge Männer übrig.
Als rational handelnder Mensch, der weder Bundeswehr (auf gar keinen Fall) noch Zivi (besser als Bundeswehr, aber ih nur verweigere wenn ich gezogen werde - und dann mit Einschreiben etc) machen will bedeutet dies doch dass ich bei 69 000 Wehrpflichtigen nur ein Risiko von 14% trage zur Bundeswehr oder zum Zivi zu müssen. Sollte ich müssen würde ich natürlich sofort verweigern (Brief= fertig in der Schublade) und Zivi machen. D.h. in 86% aller Fälle passiert - richtig - nichts.
Ob das "gerecht" ist oder nicht überlasse ich dem Leser...
soylentyellow sagte: Ich bin der Meinung dass nicht Zivis darlegen sollten warum Menschen töten falsch ist ("aus Gewissensgründen...nicht töten") sondern Soldaten warum sie der Meinung sind dass sie dies könnten und warum dies richtig sei.
Ja!
Übrigens: Interessant auch wie im Grundgesetz steht der Zivi dürfe "NICHT länger sein als der Wehrdienst", es aber ziemlich oft war, zu meiner Zeit beispielsweise 9 Monate Bundeswehr vs. 12 Monate Zivi.
Was bei einem Drittel länger "nicht länger" sein soll hat sich mir nicht erschlossen. Grundgesetz hin oder her, dies hat mein Vertrauen in Gesetzestexte die eindeutiger nicht formuliert sein können "nicht länger" im GRUND (!) Gesetz vs "ein Drittel länger" in der Realität) und die grundlegender nicht sein können (das ist schließlich keine esoterische Interpretation einer Ausführungsverordnung zu einer Fußbote eines Ausführungsgesetzes sondern einer der ersten zehn Artikel (Ewigkeitsgarantie) des GG!
Was bei einem Drittel länger "nicht länger" sein soll hat sich mir nicht erschlossen. Grundgesetz hin oder her, dies hat mein Vertrauen in Gesetzestexte die eindeutiger nicht formuliert sein können "nicht länger" im GRUND (!) Gesetz vs "ein Drittel länger" in der Realität) und die grundlegender nicht sein können (das ist schließlich keine esoterische Interpretation einer Ausführungsverordnung zu einer Fußbote eines Ausführungsgesetzes sondern einer der ersten zehn Artikel (Ewigkeitsgarantie) des GG!
Jawoll, sofort unterschrieben und den Link auf Facebook gepostet!
Ich habe Zivi in einer Klinik gemacht und habe dort sehr gute Erfahrungen gesammelt. Allerdings war ich nur einer von 7 (!), die in einer Abiturklasse mit 60 Jungs Wehrdienst leisten mussten. Gerecht ist das doch schon lange nicht mehr.
Um mal auf die Argumente zu kommen, die hier schon für die Wehrpflicht genannt wurden:
"Der Bund müsste die 15.000 Soldaten pro Jahr aus der freien Wirtschaft holen, und das wäre noch teurer."
Wer sagt denn überhaupt, dass wir so viele brauchen? Drei Monate Grundausbildung und sechs (oder inzwischen drei) rumlungern, in irgendein Büro abgeschoben werden und Geld dafür kassieren. Ein Großteil dieser Rekruten wird nie mehr gebraucht werden und hat den Staat dann nur Geld gekostet. Also warum nicht gleich Profis einstellen? Die kosten zwar ein bisschen mehr, aber man braucht nicht annähernd soviele davon.
"Durch den Wegfall der Wehrpflicht wird der Bevölkerungsquerschnitt der Rekruten verfälscht"
Stimmt, weil dann die zwei, drei Hanseln vom Gymnasium auch nicht mehr zum Bund gehen. Aber mal ernsthaft, das ist doch heute auch nicht anders. Aus diversen Quellen hört man, dass der Hauptschüler-Anteil schon jetzt unverhältnismäßig hoch ist.
"Eine Abschaffung der Wehrpflicht bedeutet gleichzeitig auch den Wegfall aller Zivis"
Stimmt auch. Allerdings wären die Stellen auch hier mit qualifizierten Arbeitskräften besser besetzt. Außerdem können sich die FSJ-Stellen trotz Wehrdienst kaum noch vor Anfragen retten, also das Interesse wäre auf jeden Fall da.
Für mich ist und bleibt der Zwangsdienst ein massiver Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte. Niemand sollte zu einem Dienst gezwungen werden, und erst recht nicht per Losverfahren (sind wir doch mal ehrlich, das ist doch nichts anderes mehr). Mir hat meine Zivizeit zwar richtig gefallen, ich würde es auch jederzeit wieder machen, aber das heißt nicht, dass ich nicht gegen die Wehrpflicht - zumindest in ihrer jetzigen Form - sein kann. Falls wir unbedingt einen Zwangsdienst brauchen, dann würde ich für einen Zivildienst für alle sein (also auch Frauen und die, die wegen irgendwelchen kleinen Wehwehchen ausgemustert werden. Autofahren kann man mit ner Glutenunverträglichkeit immer noch!). Da das aber verfassungsrechtlich nicht möglich ist, bin ich für eine Abschaffung dieser mehr als unfairen Praxis.
Ich habe Zivi in einer Klinik gemacht und habe dort sehr gute Erfahrungen gesammelt. Allerdings war ich nur einer von 7 (!), die in einer Abiturklasse mit 60 Jungs Wehrdienst leisten mussten. Gerecht ist das doch schon lange nicht mehr.
Um mal auf die Argumente zu kommen, die hier schon für die Wehrpflicht genannt wurden:
"Der Bund müsste die 15.000 Soldaten pro Jahr aus der freien Wirtschaft holen, und das wäre noch teurer."
Wer sagt denn überhaupt, dass wir so viele brauchen? Drei Monate Grundausbildung und sechs (oder inzwischen drei) rumlungern, in irgendein Büro abgeschoben werden und Geld dafür kassieren. Ein Großteil dieser Rekruten wird nie mehr gebraucht werden und hat den Staat dann nur Geld gekostet. Also warum nicht gleich Profis einstellen? Die kosten zwar ein bisschen mehr, aber man braucht nicht annähernd soviele davon.
"Durch den Wegfall der Wehrpflicht wird der Bevölkerungsquerschnitt der Rekruten verfälscht"
Stimmt, weil dann die zwei, drei Hanseln vom Gymnasium auch nicht mehr zum Bund gehen. Aber mal ernsthaft, das ist doch heute auch nicht anders. Aus diversen Quellen hört man, dass der Hauptschüler-Anteil schon jetzt unverhältnismäßig hoch ist.
"Eine Abschaffung der Wehrpflicht bedeutet gleichzeitig auch den Wegfall aller Zivis"
Stimmt auch. Allerdings wären die Stellen auch hier mit qualifizierten Arbeitskräften besser besetzt. Außerdem können sich die FSJ-Stellen trotz Wehrdienst kaum noch vor Anfragen retten, also das Interesse wäre auf jeden Fall da.
Für mich ist und bleibt der Zwangsdienst ein massiver Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte. Niemand sollte zu einem Dienst gezwungen werden, und erst recht nicht per Losverfahren (sind wir doch mal ehrlich, das ist doch nichts anderes mehr). Mir hat meine Zivizeit zwar richtig gefallen, ich würde es auch jederzeit wieder machen, aber das heißt nicht, dass ich nicht gegen die Wehrpflicht - zumindest in ihrer jetzigen Form - sein kann. Falls wir unbedingt einen Zwangsdienst brauchen, dann würde ich für einen Zivildienst für alle sein (also auch Frauen und die, die wegen irgendwelchen kleinen Wehwehchen ausgemustert werden. Autofahren kann man mit ner Glutenunverträglichkeit immer noch!). Da das aber verfassungsrechtlich nicht möglich ist, bin ich für eine Abschaffung dieser mehr als unfairen Praxis.
soylentyellow sagte:
Übrigens: Interessant auch wie im Grundgesetz steht der Zivi dürfe "NICHT länger sein als der Wehrdienst", es aber ziemlich oft war, zu meiner Zeit beispielsweise 9 Monate Bundeswehr vs. 12 Monate Zivi.
Das ist eine simple Umrechnung, weil beim Bund kein Dienst à la 7-18 Uhr existiert, sondern man häufig mal erst um Mitternacht ins Bett kommt, ab und zu nachts raus muß, Wochenenddienst (also eine 7-Tage-Woche) hat etc.
Vor allem muß man als Wehrdienstleistender im Regelfall unter der Woche in der Kaserne übernachten, wo man eigentliche nie "Dienstschluß" hat, sondern 24 Stunden am Tag zu irgendetwas herangezogen werden kann.
Meiner Meinung (und Erfahrung) nach also eine Rechnung, die ungefähr aufgeht.
Purcell sagte:
Das ist eine simple Umrechnung, weil beim Bund kein Dienst à la 7-18 Uhr existiert, sondern man häufig mal erst um Mitternacht ins Bett kommt, ab und zu nachts raus muß, Wochenenddienst (also eine 7-Tage-Woche) hat etc..
Das mag vielleicht stimmen, aber auch im Zivildienst gibt es massive Unterschiede. Da gibt es Knochenjobs mit Wochenend- und Nachtdiensten und "chillige" Jobs, bei denen man am Nachmittag mal für ein paar Stunden vorbeischauen muss.
Außerdem sind doch beide Zeiten schon seit Jahren aneinander angeglichen, oder nicht?
Jackyll sagte:
Das mag vielleicht stimmen, aber auch im Zivildienst gibt es massive Unterschiede. Da gibt es Knochenjobs mit Wochenend- und Nachtdiensten und "chillige" Jobs, bei denen man am Nachmittag mal für ein paar Stunden vorbeischauen muss.
Außerdem sind doch beide Zeiten schon seit Jahren aneinander angeglichen, oder nicht?
Das sowieso, die Zeiten sind seit paar Jahren gleich, was man gut finden kann oder auch nicht ... und beim ersten Punkt ist auch klar, daß man beim Bund wie beim Zivi-Job Glück oder Pech haben kann.
Drei Monate Grundausbildung und sechs (oder inzwischen drei) rumlungern, in irgendein Büro abgeschoben werden und Geld dafür kassieren.
So ein verallgemeinerter Blödsinn kann nur von jemandem kommen, der nicht beim Bund war. Als wäre der Bund generell ein bezahlter Urlaub in Flecktarn, also so ein Quatsch.
Harhar sagte:
Das einzige was man an der Wehrpflicht ändern sollte, ist dass es von vornherein auf Zivi gestellt sein sollte und man sich wenn, man denn will, für den Wehrdienst entscheiden kann - nicht umgekehrt so wie es jetzt ist.
Womit Deutschland dann gegen internationales Recht verstieße. Artikel 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention erkennt lediglich den Militärdienst als Ausnahme bei den Zwangsarbeitsdiensten an. Nicht aber einen Zivildienst, der unabhängig vom Militärdienst ist.
Und das Argument mit dem Zwang zum Wehrdienst finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen. Steuern muss man ja auch zahlen wenn man keine Strafen fürchten will, das ist genau der gleiche Sachverhalt.
Siehe auch hier die EU-Konvention der Menschenrechte. Der Militärdienst ist nach gängiger Definition ein Zwangsarbeitdienst. Dass er als solcher in den internationalen Abkommen eine Ausnahme darstellt und daher akzeptiert wird, ändert an dem Sachverhalt erst einmal gar nichts.
13.03.2010 - 15:37 Uhr
Meander
Harhar sagte:
Das einzige was man an der Wehrpflicht ändern sollte, ist dass es von vornherein auf Zivi gestellt sein sollte und man sich wenn, man denn will, für den Wehrdienst entscheiden kann - nicht umgekehrt so wie es jetzt ist.
Womit Deutschland dann gegen internationales Recht verstieße. Artikel 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention erkennt lediglich den Militärdienst als Ausnahme bei den Zwangsarbeitsdiensten an. Nicht aber einen Zivildienst, der unabhängig vom Militärdienst ist.
Und das Argument mit dem Zwang zum Wehrdienst finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen. Steuern muss man ja auch zahlen wenn man keine Strafen fürchten will, das ist genau der gleiche Sachverhalt.
Siehe auch hier die EU-Konvention der Menschenrechte. Der Militärdienst ist nach gängiger Definition ein Zwangsarbeitdienst. Dass er als solcher in den internationalen Abkommen eine Ausnahme darstellt und daher akzeptiert wird, ändert an dem Sachverhalt erst einmal gar nichts.
Wehrpflicht oder überhaupt Soziales Jahr Pflicht für jeden und jede wäre nur dann sinnvoll, wenn Frauen im Beruf bei Ausübung der gleichen Tätigkeit, wie ein Mann auch das gleiche Gehalt erhalten.
Bekommen sie meistens nicht, da u.a. schon vorher einkalkuliert wird, dass die Frau Kinder bekommt und vielleicht mal für ein jahr oder länger ausfällt.
Daher halte ich gleiches Recht für alle bei der Wehr/Soziales Jahr Pflicht für unsinnig.
Bekommen sie meistens nicht, da u.a. schon vorher einkalkuliert wird, dass die Frau Kinder bekommt und vielleicht mal für ein jahr oder länger ausfällt.
Daher halte ich gleiches Recht für alle bei der Wehr/Soziales Jahr Pflicht für unsinnig.
@PaartanzJetzt: Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Hallo zusammen,
Die Wehrpflicht entspringt einer Zeit, in der die Armeen nicht attraktiv genug waren um die notwenidge Rekrutenzahl durch Berufssoldaten zu decken.
Als die Bundeswehr die Wehrpflicht einführte, lag die Sollstärke bei 495.000. In der NVA immerhin bei 170.000 - beides konnte nur mit Hilfe der Wehrpflicht erreicht werden.
Nach der Wiedervereinigung und der Vernderten Sicherheitspolitischen Lage in Europa wurde die Soldatenzahl in Deutschland von 665.000 reduziert auf heute ca. 325.000 Soldaten und zivile Mitarbeiter. Nach den derzeitigen Planungen werden zukünftig 25.000 bis 30.000 Wehrpflichtige eines Jahrgangs zum Wehrdienst eingezogen werden. Ist nund davon auszugehen, dass während der 3 monatifen Grundausbildung ein Wehrdienstleistender quasi "unnütz" ist, reden wir davon, dass mit der Wehrpflicht noch 20.000 Stellen in der Bundeswehr besetzt werden - nicht einmal 7%. Die Notwendigkeit der Wehrpflicht ist also durch die Personalstruktur der Bundeswehr nicht gegeben.
Das oben genannte Argument, dass sowohl für als auch gegen die Wehrpflicht spricht, weil dann nur zum Militär geht, der auch wirklich will, ist natürlich großartig plakativ, aber eben auch wurscht: es ist allenfalls eines gegen Militär als solches - ebenso die Vorkommnisse der Unterdrückung, zweifelhaften Ausbildungsmethoden etc. (Ich wage auch die These aufzustellen , dass Vorkommnisse wie in Abu Ghareib oder auch Guantanomo Bay nicht zeigen wie bigott die USA angeblich seien, sondern schlicht einer elitären Kommandohierarchie entspringen und in ähnlicher Form in jeder Armee und jedem Krieg vorkommen können und leider auch vorkommen werden).
Dass wir ein Problem in den Pflegeeinrichtungen, Krankenhäusern oder bei Rettungskräften bekommen, wenn der Zivildienst ausfällt, ist - mit Verlaub - perfide.
Als der Zivildienst eingeführt wurde, war es nicht selbstverständlich, dass eine Verweigerung auch anerkannt wird - damals haben sich entsprechende Einrichtungen nicht so bequem aus einem Ersatzdienstpool bedienen können. Heute scheint das angeblich unersetzlich zu sein.
Dabei sollte aber kurz darüber nachgedacht werden, was das eigentlich bedeutet, wenn junge Menschen einfach mal nebenher ein Jahr ihrer Lebenszeit erzwungenermaßen für andere opfern (es ist dabei wurscht, für welchen konkreten Dienst) und in welch erheblichen Maß ihre Grundrechte in dieser Zeit eingeschränkt werden.
Darüberinaus sind Zivildienstleistende (das ist der Unterschied zu FSJ und FÖJ) Bestandteil der Reserve und können im Verteidungsfall zu Tätigkeiten außerhalb der Bundeswehr herangezogen werden - die allgemeine Altersgrenze dafür liegt bei 60 Jahren.
Der Knackpunkt hierbei liegt auf "im Verteidungsfall", der eindeutig ein militärisches Szenario ist - bei einem Zivldienst würde ich doch eher "im Katastrophenfall" als entsprechenden "Einberufungsgrund" erwarten.
Diesem massiven Eingriff in die Rechte des einzelnen stellen wir also gegenüber, dass die Gesellschaft nicht genug Geld ausgeben will um Krankenhäuser, Pflegeinrichtungen und ähnliches adäquat mit ordentlichen Beschäftigten auszustatten. Ein ziemlich schwaches Argument in meinen Augen.
Letzendlich ist die erschreckende Zahl der zukünfitg benötigten 30.000 Wehrdienstleistenden auch eine Gerechtigkeitsfrage: Das sind nichteinmal mehr 10% der Jahrgänge, die dann zum Dienst gezogen werden. Wer also nicht verweigert hat richtig gute Karten ohne einen geleisteten Dienst davonzukommen.
@andreas-glas: Ich hoiffe, die folgende Frag sollte als Vorlage für eine gute Antwort seitens des Befragten herhalten, denn inhaltlich ist das - nunja - undurchdachter Unsinn: "Warum lehnst du den Wehrdienst ab, wenn es die Pflicht dazu seit Einführung des Zivildienstes gar nicht mehr gibt?" - warum heißt das eine wohl "Wehrdienst" und das andere "Wehrersatzdienst" ? Vielleicht weil es _momentan_ effektiv keine Pflicht zum Dienst an der Waffe gibt, dies aber nicht daran liegt, dass es die Alternative Zivildienst gibt, sondern daran, dass die derzeitig benötigte Zahl der Wehrdienstleistenden ausreicht, sich das aber durchaus ändern kann (noch vor 20 Jahren war eine Verweigerung keine Garantie für einen Ersatzdienst) ? Darberhinaus verweise ich auf die Geschichte der Kriegsdienstverweigerungen in Deutschland und gehe mal davon aus, dass dem Interviewer die bis 1983 übichen "Prüfungssauschüsse" nicht bekannt sind.
Schöne Grüße
Hend.
Die Wehrpflicht entspringt einer Zeit, in der die Armeen nicht attraktiv genug waren um die notwenidge Rekrutenzahl durch Berufssoldaten zu decken.
Als die Bundeswehr die Wehrpflicht einführte, lag die Sollstärke bei 495.000. In der NVA immerhin bei 170.000 - beides konnte nur mit Hilfe der Wehrpflicht erreicht werden.
Nach der Wiedervereinigung und der Vernderten Sicherheitspolitischen Lage in Europa wurde die Soldatenzahl in Deutschland von 665.000 reduziert auf heute ca. 325.000 Soldaten und zivile Mitarbeiter. Nach den derzeitigen Planungen werden zukünftig 25.000 bis 30.000 Wehrpflichtige eines Jahrgangs zum Wehrdienst eingezogen werden. Ist nund davon auszugehen, dass während der 3 monatifen Grundausbildung ein Wehrdienstleistender quasi "unnütz" ist, reden wir davon, dass mit der Wehrpflicht noch 20.000 Stellen in der Bundeswehr besetzt werden - nicht einmal 7%. Die Notwendigkeit der Wehrpflicht ist also durch die Personalstruktur der Bundeswehr nicht gegeben.
Das oben genannte Argument, dass sowohl für als auch gegen die Wehrpflicht spricht, weil dann nur zum Militär geht, der auch wirklich will, ist natürlich großartig plakativ, aber eben auch wurscht: es ist allenfalls eines gegen Militär als solches - ebenso die Vorkommnisse der Unterdrückung, zweifelhaften Ausbildungsmethoden etc. (Ich wage auch die These aufzustellen , dass Vorkommnisse wie in Abu Ghareib oder auch Guantanomo Bay nicht zeigen wie bigott die USA angeblich seien, sondern schlicht einer elitären Kommandohierarchie entspringen und in ähnlicher Form in jeder Armee und jedem Krieg vorkommen können und leider auch vorkommen werden).
Dass wir ein Problem in den Pflegeeinrichtungen, Krankenhäusern oder bei Rettungskräften bekommen, wenn der Zivildienst ausfällt, ist - mit Verlaub - perfide.
Als der Zivildienst eingeführt wurde, war es nicht selbstverständlich, dass eine Verweigerung auch anerkannt wird - damals haben sich entsprechende Einrichtungen nicht so bequem aus einem Ersatzdienstpool bedienen können. Heute scheint das angeblich unersetzlich zu sein.
Dabei sollte aber kurz darüber nachgedacht werden, was das eigentlich bedeutet, wenn junge Menschen einfach mal nebenher ein Jahr ihrer Lebenszeit erzwungenermaßen für andere opfern (es ist dabei wurscht, für welchen konkreten Dienst) und in welch erheblichen Maß ihre Grundrechte in dieser Zeit eingeschränkt werden.
Darüberinaus sind Zivildienstleistende (das ist der Unterschied zu FSJ und FÖJ) Bestandteil der Reserve und können im Verteidungsfall zu Tätigkeiten außerhalb der Bundeswehr herangezogen werden - die allgemeine Altersgrenze dafür liegt bei 60 Jahren.
Der Knackpunkt hierbei liegt auf "im Verteidungsfall", der eindeutig ein militärisches Szenario ist - bei einem Zivldienst würde ich doch eher "im Katastrophenfall" als entsprechenden "Einberufungsgrund" erwarten.
Diesem massiven Eingriff in die Rechte des einzelnen stellen wir also gegenüber, dass die Gesellschaft nicht genug Geld ausgeben will um Krankenhäuser, Pflegeinrichtungen und ähnliches adäquat mit ordentlichen Beschäftigten auszustatten. Ein ziemlich schwaches Argument in meinen Augen.
Letzendlich ist die erschreckende Zahl der zukünfitg benötigten 30.000 Wehrdienstleistenden auch eine Gerechtigkeitsfrage: Das sind nichteinmal mehr 10% der Jahrgänge, die dann zum Dienst gezogen werden. Wer also nicht verweigert hat richtig gute Karten ohne einen geleisteten Dienst davonzukommen.
@andreas-glas: Ich hoiffe, die folgende Frag sollte als Vorlage für eine gute Antwort seitens des Befragten herhalten, denn inhaltlich ist das - nunja - undurchdachter Unsinn: "Warum lehnst du den Wehrdienst ab, wenn es die Pflicht dazu seit Einführung des Zivildienstes gar nicht mehr gibt?" - warum heißt das eine wohl "Wehrdienst" und das andere "Wehrersatzdienst" ? Vielleicht weil es _momentan_ effektiv keine Pflicht zum Dienst an der Waffe gibt, dies aber nicht daran liegt, dass es die Alternative Zivildienst gibt, sondern daran, dass die derzeitig benötigte Zahl der Wehrdienstleistenden ausreicht, sich das aber durchaus ändern kann (noch vor 20 Jahren war eine Verweigerung keine Garantie für einen Ersatzdienst) ? Darberhinaus verweise ich auf die Geschichte der Kriegsdienstverweigerungen in Deutschland und gehe mal davon aus, dass dem Interviewer die bis 1983 übichen "Prüfungssauschüsse" nicht bekannt sind.
Schöne Grüße
Hend.
Purcell sagte:
soylentyellow sagte:
Übrigens: Interessant auch wie im Grundgesetz steht der Zivi dürfe "NICHT länger sein als der Wehrdienst", es aber ziemlich oft war, zu meiner Zeit beispielsweise 9 Monate Bundeswehr vs. 12 Monate Zivi.
Das ist eine simple Umrechnung, weil beim Bund kein Dienst à la 7-18 Uhr existiert, sondern man häufig mal erst um Mitternacht ins Bett kommt, ab und zu nachts raus muß, Wochenenddienst (also eine 7-Tage-Woche) hat etc.
Vor allem muß man als Wehrdienstleistender im Regelfall unter der Woche in der Kaserne übernachten, wo man eigentliche nie "Dienstschluß" hat, sondern 24 Stunden am Tag zu irgendetwas herangezogen werden kann.
Meiner Meinung (und Erfahrung) nach also eine Rechnung, die ungefähr aufgeht.
Das stimmt so nicht. Die offizielle Begründung war dass man als Bundeswehrler eventuell zu Übungen eingezogen werden könnte und deshalb der Wehrdienst (so man den zur Wehrübung verpflichtet werden würde) genau so lange sei wie der aller Zivis. Gerecht ist das nicht.
Außerdem: hätte man denn dann Deiner Meinung nach im GG auch gleich noch definieren sollen wie lange "nicht länger sein darf" definiert ist? Das ist doch alles Augenwischerei, die Mütter und Väter des GG wussten doch genau warum sie diesen Satz da rein schreiben (damit genau solche Argumentationsketten NICHT vorkommen) und was macht man dann? Genau, man ignoriert es.
Soviel zum Thema, ich habe daraus gelernt dass man aus noch so genauen Anweisungen genau das basteln kann was man will (wenn man will und die Meinung der Mehrheit hinter sich hat).
ist doch genauso wie mit den willkürlichen Gewissensprüfungen vergangener Tage in denen die Zivis mit konstruierten, eigentlich unmöglich lösbaren Fällen traktiert wurden und man nur durch coaching eine Chance hatte zu bestehen.
13.03.2010 - 16:48 Uhr
soylentyellow
Purcell sagte:
Vor allem muß man als Wehrdienstleistender im Regelfall unter der Woche in der Kaserne übernachten, wo man eigentliche nie "Dienstschluß" hat, sondern 24 Stunden am Tag zu irgendetwas herangezogen werden kann.
War bei mir genauso, habe im Behindertenheim gewohnt und wenn nachts die "Hütte brannte" (weil irgendeiner durchdreht) dann konnte man schlecht mit "ach, ich hab' jetzt frei" argumentieren. Dienstschluss war auch nur wenn man einen Ausflug außerhalb des Geländes unternommen hat weil man sonst, da man ja auf dem Gelände gewohnt hat, einfach einen Behinderten "für ein paar Minuten" in die Hand gedrückt bekam...
Wie rechtfertigst Du denn dass heutzutage Wehrdienst und Zivi exakt genauso lange dauern? (also beide die gleiche Anzahl von Monaten?) Weil nach Deiner Logik müsste das doch immernoch verschieden lang dauern...
13.03.2010 - 16:58 Uhr
soylentyellow
Meander sagte:
Harhar sagte:
Das einzige was man an der Wehrpflicht ändern sollte, ist dass es von vornherein auf Zivi gestellt sein sollte und man sich wenn, man denn will, für den Wehrdienst entscheiden kann - nicht umgekehrt so wie es jetzt ist.
Womit Deutschland dann gegen internationales Recht verstieße. Artikel 4 der Europäischen Menschenrechtskonvention erkennt lediglich den Militärdienst als Ausnahme bei den Zwangsarbeitsdiensten an. Nicht aber einen Zivildienst, der unabhängig vom Militärdienst ist.
Und das Argument mit dem Zwang zum Wehrdienst finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen. Steuern muss man ja auch zahlen wenn man keine Strafen fürchten will, das ist genau der gleiche Sachverhalt.
Siehe auch hier die EU-Konvention der Menschenrechte. Der Militärdienst ist nach gängiger Definition ein Zwangsarbeitdienst. Dass er als solcher in den internationalen Abkommen eine Ausnahme darstellt und daher akzeptiert wird, ändert an dem Sachverhalt erst einmal gar nichts.
Wieso eigentlich? Zwang ist Zwang. Ob ob ich dabei jetzt eine Knarre in der Hand habe oder einen Wischmopp ist doch im Grunde genommen egal.
Oder sind manche Zwangsdienste gleicher als andere weil man sonst nicht so leicht an Kanonenfutter käme so man es denn bräuchte? (frei nach dem Motto: Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin)
Ich glaube das ist der Hauptgrund für den Wehrdienst (neben des Zivis), weil wenn man das einmal aufgibt wird es schwer fallen sowas wieder einzuführen falls so viele Soldaten fallen dass es den nun freiwilligen Soldaten nicht mehr gefällt sich freiwillig fällen zu lassen.
soylentyellow sagte:
Die offizielle Begründung war dass man als Bundeswehrler eventuell zu Übungen eingezogen werden könnte und deshalb der Wehrdienst (so man den zur Wehrübung verpflichtet werden würde) genau so lange sei wie der aller Zivis. Gerecht ist das nicht.
Das stimmt wiederum nicht, weil es gar nicht "die eine offizielle Begründung" gibt. Du beziehst Dich vielleicht auf das Urteil des Bundesverfassungsgericht, dem dieser von Dir benannte Punkt als Begründung diente, daß die Regelung eben gerade gerecht sei. Und ich stimme leider darin mit dem BVG überein, nicht mit Deiner Meinung.
Außerdem: hätte man denn dann Deiner Meinung nach im GG auch gleich noch definieren sollen wie lange "nicht länger sein darf" definiert ist?
Nö, weil ich finde, daß das GG zu unflexibel wäre, wenn man jeden Kleinscheiß darin reglementieren würde. Dann hätte die Änderung z.B. auch nie so ohne weiteres gekippt werden können.
Wie rechtfertigst Du denn dass heutzutage Wehrdienst und Zivi exakt genauso lange dauern? (also beide die gleiche Anzahl von Monaten?) Weil nach Deiner Logik müsste das doch immernoch verschieden lang dauern...
Richtig, müßte es nach meiner Logik, ist aber politisch unzeitgemäß. Habe vorhin deshalb auch geschrieben, daß man die momentane Regelung gut finden kann oder schlecht. Ich z.B. finde sie unfair.
Und zu Deinem Dienst: Wie gesagt, es gibt solche und solche Zivi-Jobs. Aber während das in Deinem Fall wohl eher ein Einzelfall ist, trifft auf alle Wehrdienstleistenden zu, daß sie in einer Kaserne jederzeit von einem höheren Dienstgrad gehorchen müssen - und sonst im Zweifelsfall in den Bau wandern würden. Ich will darauf jetzt aber echt nicht weiter eingehen, weil es sonst zu einem ergebnislosen und unnützen Rumgediskutiere führen würde, ob es nun Bundis oder Zivis schwerer haben ...
Zum Thema verschieden lange Dienste (BW, Zivi) obwohl das im GG ausdrücklich und explizit verboten ist: Zum Satz "Vertraue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" kommt folgende Weisheit hinzu: "Traue keinem Gesetz zu dem Du nicht auch die Ausführungsverordnung (aka Das Kleingedruckte) kennst/geschrieben hast/in deinem Sinne beeinflussen kannst"
13.03.2010 - 17:29 Uhr
soylentyellow
Purcell sagte:
soylentyellow sagte:
Die offizielle Begründung war dass man als Bundeswehrler eventuell zu Übungen eingezogen werden könnte und deshalb der Wehrdienst (so man den zur Wehrübung verpflichtet werden würde) genau so lange sei wie der aller Zivis. Gerecht ist das nicht.
Das stimmt wiederum nicht, weil es gar nicht "die eine offizielle Begründung" gibt. Du beziehst Dich vielleicht auf das Urteil des Bundesverfassungsgericht, dem dieser von Dir benannte Punkt als Begründung diente, daß die Regelung eben gerade gerecht sei. Und ich stimme leider darin mit dem BVG überein, nicht mit Deiner Meinung.
Also wenn das BVerfG sagt es wäre gerecht unterschiedlich lange Dienstzeiten zu haben (obwohl dies im GG explizit ausgeschlossen worden ist) weil BWler zu Übungen eingezogen werden *könnten* kann ich mir keinen offizielleren Grund als diesen vorstellen.
Leider argumentieren viele so wie Du (z.B. auch dieser Musterungstyp der dann ins Stottern kam als ich das GG aus der Tasche gezogen habe) (selber Schuld lieber Staat wenn Du mir das in der Schule in die Hand drückst und ich das dann auch noch lese und hinterfrage!) auch wenn es nicht stimmt und sie es sogar besser wissen (so wie Du), nämlich dass es nichts mit dem "in der Kaserne schlafen" zu tun hat sondern mit diesen Übungen die evtl. angesetzt werden könnten (ich aber nie auch nur einen einzigen getroffen habe der dahin musste).
Ob es BWler oder Zivis schwerer haben kann man so natürlich nicht sagen, das hängt natürlich vom Einzelnen (Persönlichkeit) sowie von der Stelle ab, bei der BW gibt es sicher auch angenehmere und unangenehmere Stellen, genau wie beim Zivi auch, je nachdem was man will, mag oder eben nicht mag.
Ich habe trotzdem mein Vertrauen in gesetzliche Regelungen verloren weil man das ja so definieren kann wie man will bzw. wie es eben politisch opportun ist.
"Work it Baby": dieser Grundsatz gilt halt auch fürs GG.
Ich bin ganz klar fürs abschaffen. Wer Krieg machen will soll das tun (hindern kann man ihn sowieso nicht, oft hat man ja auch das Gefühl Politiker würden sich aufdrängen "endlich mitspielen zu dürfen" wie in Afghanistan) aber mich gefälligst in Ruhe lassen damit.
soylentyellow sagte:
Wieso eigentlich? Zwang ist Zwang. Ob ob ich dabei jetzt eine Knarre in der Hand habe oder einen Wischmopp ist doch im Grunde genommen egal.
Ja, ist schon richtig. Der Grund, warum diese Ausnahme auftaucht, ist ja wohl letztlich in dem Bestehen der Wehrpflicht zu sehen, bevor die Konvention kam. Anders gesagt: Man wollte da einfach mal die Menschenrechte zur politischen Grundlage machen und stellte dann leider fest, dass man an diversen Stellen selbst gegen diese verstoßen würde. Also wurden prompt zwei, drei Ausnahmen hineingeschrieben, die zwar überhaupt keinen Sinn machen, aber halt dem Faktischen geschuldet sind.
Ich finde hier ein paar Leute inkonsequent: einerseits zu sagen, dass die Wehrpflicht abzuschaffen sei, weil wir ja sowieso keinen Verteidigungsfall bekommen werden, andererseits dafür ein Berufsheer Aufgaben übernehmen soll. Wenn ich aus ethischen Gründen den Dienst an der Waffe verweigere, muss ich aus ethischen Gründen auch die Bezahlung eines anderen genau diese (eigentlich mir aufgetragene, aber von mir verweigerte) Tätigkeit Ausübenden verweigern. Warum tut dies wiederum keiner?
@Morbus: Nun ja, so inkonsequent ist dies eigentlich gar nicht.
Der erste Fall: Jemand sagt, dass wir keine Wehrpflicht brauchen, weil es keinen Verteidigungsfall gibt. Nun haben wir inzwischen gelernt, dass es doch sehr unterschiedliche Arten von Verteidigung gibt. Der Wehrdienstleistende verteidigt Deutschlands Grenzen. Der Berufssoldate verteidigt Deutschlands Freiheit am Hindukusch. Anders gesagt: Wir haben keine Armee mehr, die darauf wartet, das andere uns platt machen wollen, sondern eine Armee, die in Afghanistan ist, die im Kosovo ist, etc. etc.. Für all die derzeitigen Einsätze der Armee kannst Du jedoch keinen einzigen Wehrpflichtigen verwenden. Dennoch kann man diese Einsätze als richtig oder notwendig erachten.
Der zweite Fall: Da die Verweigerung zunächst einmal persönliche Gründe haben kann, lässt sich daraus keine allgemeine pazifistische Weltanschauung ableiten, die dann die verweigerte Bezahlung zur Folge hätte. Menschen, die kein Blut sehen können, werden auch nicht zwangsläufig Vegetarier - gewiss aber keine Metzger.
Der erste Fall: Jemand sagt, dass wir keine Wehrpflicht brauchen, weil es keinen Verteidigungsfall gibt. Nun haben wir inzwischen gelernt, dass es doch sehr unterschiedliche Arten von Verteidigung gibt. Der Wehrdienstleistende verteidigt Deutschlands Grenzen. Der Berufssoldate verteidigt Deutschlands Freiheit am Hindukusch. Anders gesagt: Wir haben keine Armee mehr, die darauf wartet, das andere uns platt machen wollen, sondern eine Armee, die in Afghanistan ist, die im Kosovo ist, etc. etc.. Für all die derzeitigen Einsätze der Armee kannst Du jedoch keinen einzigen Wehrpflichtigen verwenden. Dennoch kann man diese Einsätze als richtig oder notwendig erachten.
Der zweite Fall: Da die Verweigerung zunächst einmal persönliche Gründe haben kann, lässt sich daraus keine allgemeine pazifistische Weltanschauung ableiten, die dann die verweigerte Bezahlung zur Folge hätte. Menschen, die kein Blut sehen können, werden auch nicht zwangsläufig Vegetarier - gewiss aber keine Metzger.
Deswegen habe ich auch bewusst "aus ethischen Gründen" und nicht aus andersartigen und nur von der Verweigerung der Wehrpflicht anstatt dem Verteidigungsfallwehrpflichtpostulat geschrieben. Da genau dies jedoch massenhaft getan wird, würde ich wenigstens ein Fünkchen Regung auf dieser Seite erwarten. Doch irgendwie gehts in deiner Antwort nur um die Notwendigkeit der Kriegsmaschinerie und Enthaltung von dieser aus nicht-ethischen Gründen.
Ich finde die Petition gut und habe sie daher unterzeichnet.
PS: Kann mir bitte mal jemand erklären, warum es gereicht sein soll, dass Männer das machen müssen und Frauen nicht?
PS: Kann mir bitte mal jemand erklären, warum es gereicht sein soll, dass Männer das machen müssen und Frauen nicht?
13.03.2010 - 21:28 Uhr
Douzitou
PaartanzJetzt sagte:
Wehrpflicht oder überhaupt Soziales Jahr Pflicht für jeden und jede wäre nur dann sinnvoll, wenn Frauen im Beruf bei Ausübung der gleichen Tätigkeit, wie ein Mann auch das gleiche Gehalt erhalten.Bekommen sie meistens nicht, da u.a. schon vorher einkalkuliert wird, dass die Frau Kinder bekommt und vielleicht mal für ein jahr oder länger ausfällt.Daher halte ich gleiches Recht für alle bei der Wehr/Soziales Jahr Pflicht für unsinnig.
Ich meine übrigens sinnvolle und logische Argumente. Kein Frauen sind ja eh so benachteiligt"-Text.
MorbusBahlsen sagte:
Deswegen habe ich auch bewusst "aus ethischen Gründen" und nicht aus andersartigen und nur von der Verweigerung der Wehrpflicht anstatt dem Verteidigungsfallwehrpflichtpostulat geschrieben. Da genau dies jedoch massenhaft getan wird, würde ich wenigstens ein Fünkchen Regung auf dieser Seite erwarten.
Glaubst Du, dass das wirklich so viele sind?
MorbusBahlsen sagte:
Über den Wegfall der Zivis würde ich mir jetzt nicht sooo große Gedanken machen. Das Zivi-Gehalt ist zwar nicht wirklich fürstlich, ...
im vergleich zu dem, was man im freiwilligendienst bekommt ist das gehalt allerdings ganz schön fürstlich. ca. 3mal soviel.
die meisten männlichen wesen in meiner umgebung, die zum bund gegangen sind, reden von neuen erfahrungen, an seine grenzen gehen und wenn sie ehrlich sind auch ganz schön viel vom geld.
und auch ein zivi lebt nicht schlecht, wenn er´s nur klug genug anstellt.
ich glaube nur, dass am ende eben doch keiner mehr freiwillig im sozialen bereich tätig wird.
was natürlich sehr schade ist, aber noch lange keine wehrpflicht rechtfertigt.
warum eigentlich nicht soziale arbeit für alle nach der schule?
achja...zwang funktioniert ja nicht.
mandelkrokant sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Über den Wegfall der Zivis würde ich mir jetzt nicht sooo große Gedanken machen. Das Zivi-Gehalt ist zwar nicht wirklich fürstlich, ...
...
die meisten männlichen wesen in meiner umgebung, die zum bund gegangen sind, reden von neuen erfahrungen, an seine grenzen gehen und wenn sie ehrlich sind auch ganz schön viel vom geld.
und auch ein zivi lebt nicht schlecht, wenn er´s nur klug genug anstellt.
[/quote]
Das Zivigehalt ist lächerlich gering. Was diese "männlichen Wesen" in deiner Umgebung angeht würde mich interessieren, was für Erwerbstätigkeiten die bis jetzt nachgegangen sind. Für einen Abiturienten, der beim Bund/Zivi zum ersten Mal mehr Geld als fürs Zeitungsaustragen oder Nachhilfe bekommt ist das Geld _natürlich_ ein Thema. Aber das ist eben eine rein subjektive Erfahrung.
wenn du richtig gelesen hast, habe ich zivi- und fsj-gehalt verglichen.
und ja, für jemanden, der aus der schule kommt und dann seinen zivi macht ist das geld ganz gut.
allerdings nichts im vergleich zu den "angeboten", mit denen die bundeswehr lockt.
wer lässt sich nicht gerne die wohnung bezahlen? oder bleibt eben noch ein bisschen länger und kriegt den führerschein bezahlt?
das nächste mal, richtig lesen.
und ja, für jemanden, der aus der schule kommt und dann seinen zivi macht ist das geld ganz gut.
allerdings nichts im vergleich zu den "angeboten", mit denen die bundeswehr lockt.
wer lässt sich nicht gerne die wohnung bezahlen? oder bleibt eben noch ein bisschen länger und kriegt den führerschein bezahlt?
das nächste mal, richtig lesen.
Öha, das Forum ist ja germanophil.
Aber noch was:
Da triffst du einen sehr guten Punkt!
Ich kann auch diese "Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch"-Rhetorik nicht mehr hören. Ich gehöre auch zu denen, die ernsthaft aus ethischen Gründen den Wehrdienst verweigert haben.
Andererseits: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. (Wilhelm Tell)
Zumindest zur Zeit bräuchten wir eine Armee eigentlich nicht. Es ist nur schwierig, eine Armee aus dem Nichts herzustellen, wenn man sie dann doch einmal brauchen sollte. Ich bin in der Sache nicht ganz glücklich, muss ich zugeben.
Aber noch was:
MorbusBahlsen sagte:
Ich finde hier ein paar Leute inkonsequent: einerseits zu sagen, dass die Wehrpflicht abzuschaffen sei, weil wir ja sowieso keinen Verteidigungsfall bekommen werden, andererseits dafür ein Berufsheer Aufgaben übernehmen soll. Wenn ich aus ethischen Gründen den Dienst an der Waffe verweigere, muss ich aus ethischen Gründen auch die Bezahlung eines anderen genau diese (eigentlich mir aufgetragene, aber von mir verweigerte) Tätigkeit Ausübenden verweigern. Warum tut dies wiederum keiner?
Da triffst du einen sehr guten Punkt!
Ich kann auch diese "Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch"-Rhetorik nicht mehr hören. Ich gehöre auch zu denen, die ernsthaft aus ethischen Gründen den Wehrdienst verweigert haben.
Andererseits: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt. (Wilhelm Tell)
Zumindest zur Zeit bräuchten wir eine Armee eigentlich nicht. Es ist nur schwierig, eine Armee aus dem Nichts herzustellen, wenn man sie dann doch einmal brauchen sollte. Ich bin in der Sache nicht ganz glücklich, muss ich zugeben.
ein freund von mir, der auch direkt nach dem abi zivi gemacht hat, hatte für sich alleine am ende gut 1000€.
selbstverständlich mit dem geld, das er vom amt bekommen hat.
für einen 19jährigen, der alleine lebt ist das kein schlechter anfang.
ich hingegen hatte in der gleichen zeit 250€ dafür, dass ich das ganze ohne zwang gemacht habe.
irgendwas ist da eben faul am system...
selbstverständlich mit dem geld, das er vom amt bekommen hat.
für einen 19jährigen, der alleine lebt ist das kein schlechter anfang.
ich hingegen hatte in der gleichen zeit 250€ dafür, dass ich das ganze ohne zwang gemacht habe.
irgendwas ist da eben faul am system...
mandelkrokant sagte:
warum eigentlich nicht soziale arbeit für alle nach der schule?
Weil leider verboten.
eben.
leider.
und wahrscheinlich auch nicht der richtige weg...
leider.
und wahrscheinlich auch nicht der richtige weg...
das Gehalt beim Zivi hängt sehr stark von der Dienststelle ab, ob man essen gestellt bekommt oder nicht und ob man Fahrtkosten erstatt bekommt. Das dann kann dann leicht zwischen irgendwo 300 Euro und bis über 800 Euro schwanken. Und eine Wohnung kriegt man vom Bund/BAZ nur dann gezahlt, wenn man diese bereits vor der Einberufung länger als sechs Monate angemietet hat.
Wehrpflicht...in meinen Augen Sinnlos wie die Pflicht zum Zivildienst. Jener der ein freiwilliges Jahr sich sozial betätigt, soll auch in irgendeine Weise gefördert werden können. Andere, die weder den Wehrdienst bzw. den Zivildienst abhalten wollen, sollen dies auch machen können...ohne Nachteil...ohne Vorteil. - Ich selbst habe weder Zivildienst noch den Grundwehrdienst absolviert und werde es nie machen müssen noch können - ich bin 25 und unterzeichne diese Petition zu gerne.
@douzitou
wenn man über gleichberechtigung redet was pflichten angeht, muss man auch über gleiche rechte reden
punkt
wenn man über gleichberechtigung redet was pflichten angeht, muss man auch über gleiche rechte reden
punkt
° @baabcom - ja, und dann kriege ich die häuser der zünfte in der schweiz, weil ich keiner zunft angehöre und trotzdem zu einem zunftmillitär musste - die zunftmillitärs selber sind alle besudelt und können kaum noch unterscheiden ob einer noch dazugehört oder nicht - in dem fall gehört die zunft aufgelöst und es gibt kein zunftmillitär mehr - und in die bundeswehr kommt sowieso kein "brauchbarer" mensch mehr rein, denn das ist der einzigste beruf den ein mensch oder ein hund inzwischen auch ein walroß und ein känguru haben kann
und ich mich frage, ob es tatsächlich stimmt, dass es in europa keine deutsche mehr vorkommen - und dass ein ganzer kontinent aufhören könnte zu gebären und nicht nur die chinesen - die ja nur in der lustgrotte noch durften - stimmt so ein unsinn eigentlich, sowas liest man nur noch in märchenbüchern, und dass die kinder in der seidenraupe gemacht werden, aus dem bauch eines schwangeren baumes, und keiner kann erkennen wo die häuser für die unzähligen menschen dazu sind - "denn: auch in amerika bauten die nicht!"
und ich mich frage, ob es tatsächlich stimmt, dass es in europa keine deutsche mehr vorkommen - und dass ein ganzer kontinent aufhören könnte zu gebären und nicht nur die chinesen - die ja nur in der lustgrotte noch durften - stimmt so ein unsinn eigentlich, sowas liest man nur noch in märchenbüchern, und dass die kinder in der seidenraupe gemacht werden, aus dem bauch eines schwangeren baumes, und keiner kann erkennen wo die häuser für die unzähligen menschen dazu sind - "denn: auch in amerika bauten die nicht!"
PaartanzJetzt sagte:
@douzitouwenn man über gleichberechtigung redet was pflichten angeht, muss man auch über gleiche rechte redenpunkt
Ich betreite nicht die ungerechte Behandlung von Frauen in vielen Betrieben, das habe ich oft genug live miterleben dürfen.
Aber zum Ausgleich für die ungerechte Behandlung der Frauen dafür jetzt auch die Männer ungerecht zu behandeln ist der falsche Weg. Der Ausweg aus ungerechter Behandlung der Frauen z.B. im Berufsleben besteht darin, dass sich Frauen organisieren und genau diese Misstände bekämpfen (und wenn sich die Wirtschaft weiterhin so uneinsichtig und verknöchert wie bisher zeigt, muss wohl der Gesetzgeber eingreifen) und nicht, indem sie quasi zum Ausgleich nun Ungerechtigkeiten gegen Männer konstruiert, sei es der längst obszolete Wehr/Zivildienst nur für Männer oder eine höhere Einkommensteuer nur für Männer, wie sie unter dem bezeichnenden Begriff "positive Diskriminierung" jüngst von einer Schusseltante der Grünen gefordert wurde.
Diese veränderte Einstellung hätte für die Frauen den großen Vorteil, dass sie die Männer viel leichter auf ihre Seite bekommen würden statt sie gegen sich aufzubringen. Denn die ungerechte Behandlung von Frauen im Job regt mich auch auf.
Douzitou sagte:
Denn die ungerechte Behandlung von Frauen im Job regt mich auch auf.
Aus einer beliebigen Stellenanzeige "Bei gleicher Befähigung/Qualifikation werden weibliche Bewerber bevorzugt."
Meinst Du das?
Purcell sagte:
Drei Monate Grundausbildung und sechs (oder inzwischen drei) rumlungern, in irgendein Büro abgeschoben werden und Geld dafür kassieren.
So ein verallgemeinerter Blödsinn kann nur von jemandem kommen, der nicht beim Bund war. Als wäre der Bund generell ein bezahlter Urlaub in Flecktarn, also so ein Quatsch.
Erstens habe ich nirgendwo geschrieben, dass das für alle BWler zutrifft und zweitens ist es genauso verallgemeinerter Blödsinn, den Zivi als "Chill-Job" hinzustellen, der wegen seinen angeblich kürzeren Arbeitszeiten als ausgleichende Gerechtigkeit ein paar Monate länger dauern sollte als der Bund oder der Annahme zu sein, dass alle Zivi-Jobs die gleichen Anforderungen und Arbeitszeiten haben.
Das mag vielleicht die Ausnahme sein, aber ich habe es so von einigen Freunden mitgekriegt, die beim Bund waren. Hört sich für mich sehr wohl nach bezahltem Urlaub an, wenn die irgendwelche sinnlosen ABMs gekriegt haben und ansonsten nur Worms gezockt haben. Ich bin mir mit meinen Sonderschichten dann schon ziemlich verarscht vorgekommen. Anscheinend wusste die Kaserne gar nicht mehr wohin mit den Rekruten.
Deine persönliche Erfahrung mag vielleicht anders gewesen sein, aber da ich nicht beim Bund war, wie du schon festgestellt hast, muss ich mich eben auf Geschichten von Leuten, die dabei waren, verlassen, und die haben das eben mehr oder weniger als Schullandheim mit Bier und Computerspielen gesehen.
Wie gesagt, kann natürlich auch die Ausnahme gewesen sein; andere haben natürlich auch richtig gearbeitet. Ich lasse mich da auch gern eines Besseren belehren.
14.03.2010 - 14:06 Uhr
Jackyll
Purcell sagte:
Außerdem: hätte man denn dann Deiner Meinung nach im GG auch gleich noch definieren sollen wie lange "nicht länger sein darf" definiert ist?
Nö, weil ich finde, daß das GG zu unflexibel wäre, wenn man jeden Kleinscheiß darin reglementieren würde. Dann hätte die Änderung z.B. auch nie so ohne weiteres gekippt werden können.
Art. 12a: „Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen.“ Klarer gehts nicht. Ist für mich eindeutig, da steht nichts von wegen "Wehrdienstleistende müssen eventuellst (sehr großer Konjunktiv!) auch später herangezogen werden und deswegen dauert der Zivi für alle jetzt länger". Keine Ahnung warum es dann aber erst nach fast 40 Jahren zur Angleichung der Zeiten gekommen ist.
Naja, für mich steht der Zwangsdienst eh in krassem Gegensatz zum Grundgesetz (Art. 2 "Die Freiheit der Person ist unverletzlich.", Art. 3 (2) "Niemand darf wegen seines Geschlechtes [...] benachteiligt oder bevorzugt werden.", Art. 12 (2) "Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht." (dass dass schon lange nicht mehr allgemein und für alle gleich ist, darüber brauchen wir nicht streiten), (3) "Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig."). Aber was weiß ich schon, ich bin ja nur ein einfacher Bürger ohne Dr. iur., der sich fragt, warum die Wehrpflicht massiv gegen das GG verstößt und nix dagegen unternommen wird... :>
Jackyll sagte:
Purcell sagte:
Außerdem: hätte man denn dann Deiner Meinung nach im GG auch gleich noch definieren sollen wie lange "nicht länger sein darf" definiert ist?
Nö, weil ich finde, daß das GG zu unflexibel wäre, wenn man jeden Kleinscheiß darin reglementieren würde. Dann hätte die Änderung z.B. auch nie so ohne weiteres gekippt werden können.
Art. 12a: „Die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht übersteigen.“ Klarer gehts nicht. Ist für mich eindeutig, da steht nichts von wegen "Wehrdienstleistende müssen eventuellst (sehr großer Konjunktiv!) auch später herangezogen werden und deswegen dauert der Zivi für alle jetzt länger". Keine Ahnung warum es dann aber erst nach fast 40 Jahren zur Angleichung der Zeiten gekommen ist.
Naja, für mich steht der Zwangsdienst eh in krassem Gegensatz zum Grundgesetz (Art. 2 "Die Freiheit der Person ist unverletzlich.", Art. 3 (2) "Niemand darf wegen seines Geschlechtes [...] benachteiligt oder bevorzugt werden.", Art. 12 (2) "Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht." (dass dass schon lange nicht mehr allgemein und für alle gleich ist, darüber brauchen wir nicht streiten), (3) "Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig."). Aber was weiß ich schon, ich bin ja nur ein einfacher Bürger ohne Dr. iur., der sich fragt, warum die Wehrpflicht massiv gegen das GG verstößt und nix dagegen unternommen wird... :>
Word!
Ich dachte schon ich sei der einzige der lesen könne...
Re das "Zivi ist das Beste Argument für den Wehrdienst"-Argument: Meine Mitbewohner haben dies abgestritten und als meine persönliche Theorie abgetan, weil das so ((eigentlich behalten wir die Wehrpflicht vor allem weil uns dann die Zivis fehlen würden...) nirgendwo explizit steht
ich hatte jetzt kb, den artikel zulegen, da das thema eigentlich seit jahren alltäglich durchgekaut wird, hinzu kommt die eigentlich pauschale meinung innerhalb der aktuellen betroffenen generation oder zumindest definitiv im jetzt-biotop.
gesagt sei lediglich, dass meiner auffassung nach ein zwangsdienst zivi/bw sinnvoll ist, da dies wertvolle einblicke in eine neue, zumeist unbekannte, welt schafft und die soziale ader prägt, die offziell im rahmen sozialer umverteilung und absichtung in unserem GG verankert ist.
die bestehende wehrpflicht ist ein ergebnis jahrelanger konservativer blockadepolitik, die das jeweils senile wählermileu besänftigen und zur loyalität gegenüber der cdu verpflichten soll.
so far
gesagt sei lediglich, dass meiner auffassung nach ein zwangsdienst zivi/bw sinnvoll ist, da dies wertvolle einblicke in eine neue, zumeist unbekannte, welt schafft und die soziale ader prägt, die offziell im rahmen sozialer umverteilung und absichtung in unserem GG verankert ist.
die bestehende wehrpflicht ist ein ergebnis jahrelanger konservativer blockadepolitik, die das jeweils senile wählermileu besänftigen und zur loyalität gegenüber der cdu verpflichten soll.
so far
@m4rm0t:
Ja und nein. Die Wehrpflicht wie sie jetzt ist ist absoluter Bockmist, da stimm ich dir zu.
Aber ein Zwangsdienst ist in meinen Augen nicht sinnvoll. Natürlich bekommt man einen Einblick in eine andere Welt, und die Erfahrungen bereichern das Leben, keine Frage. Durch den Zivi hat sich mein Berufswunsch auch erst so richtig herauskristallisiert und gefestigt und ich möchte die Zeit auch nicht missen.
Was mich stört, ist das Wort "Zwang". Das darf nicht verpflichtend sein. Viel mehr sollte man Anreize schaffen, dass junge Leute ein FSJ ableisten, zB günstigeren oder kostenlosen Eintritt in öffentliche Einrichtungen (Museen, Kinos etc) oder kostenlose Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln für die Dauer des FSJs. Nur mal so eine Idee.
Ja und nein. Die Wehrpflicht wie sie jetzt ist ist absoluter Bockmist, da stimm ich dir zu.
Aber ein Zwangsdienst ist in meinen Augen nicht sinnvoll. Natürlich bekommt man einen Einblick in eine andere Welt, und die Erfahrungen bereichern das Leben, keine Frage. Durch den Zivi hat sich mein Berufswunsch auch erst so richtig herauskristallisiert und gefestigt und ich möchte die Zeit auch nicht missen.
Was mich stört, ist das Wort "Zwang". Das darf nicht verpflichtend sein. Viel mehr sollte man Anreize schaffen, dass junge Leute ein FSJ ableisten, zB günstigeren oder kostenlosen Eintritt in öffentliche Einrichtungen (Museen, Kinos etc) oder kostenlose Benutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln für die Dauer des FSJs. Nur mal so eine Idee.
ich glaub das auch nicht so ganz , das den zivialdienster der komplette wegfall der zivis nicht viel machen würde. ich kenn grad genug einrichtungen, die das ohne die zivis nicht in dem umfang schaffen könnten, wie sies jetzt machen, und für einen zusätzlichen regulären angestellten wären einfach keine kohlen da. wie soll das denn im einzelnen gehen? "Selbst die Caritas sagt, dass sie auf den Zivildienst verzichten könnte." die caritas ist doch nicht "eine" sache, die besteht doch auch aus vielen verschiedenen bereichen, von denen manche eben durchaus zusammenbrechen oder ordentlich ins wackeln kommen würden, ohne zivis. und wenn dann einfach nur noch 3 statt 5 minuten zeit da sind, um einen alten menschen ins auto zu verfrachten, weil eben plötzlich viel weniger personal da ist, dann geht davon die welt oder die caritas nicht unter, aber wünschenswert ist was anderes.
Theoretisch könnte ja "der Wähler" den Wehrdienst verhindern indem er die Partei wählt die dagegen ist (falls es so etwas überhaupt gibt und falls (!) diese Partei sich dann auch an ihr Wahlversprechen hält und die entsprechende 2/3 Mehrheit zusammenbekäme).
Praktisch würde er dies aber niemals tun da er ja bereits seinen Wehr/Zivildienst geleistet hat und sich denkt "wieso sollen die so einfach davonkommen wenn ich habe müssen?" (Ähnlich wie bei der Neuen Rechtschreibung bei der viele gedacht haben werden "wenn ich das gelernt habe dann müssen die anderen aber auch!")
Praktisch würde er dies aber niemals tun da er ja bereits seinen Wehr/Zivildienst geleistet hat und sich denkt "wieso sollen die so einfach davonkommen wenn ich habe müssen?" (Ähnlich wie bei der Neuen Rechtschreibung bei der viele gedacht haben werden "wenn ich das gelernt habe dann müssen die anderen aber auch!")
soyl, an dem "davongekommen sein" liegts sicher nicht. Eher da dran, dass man höchstwahrscheinlich mit 80% der anderen Programmpunkte der Partei nicht einverstanden sein wird. Klarer Nachteil unserer Demokratieform.
@MorbusBahlsen
Genau richtig, um eine Sache zu befürworten muss ich bei der Wahl zahlreiche andere Kröten schlucken wollen.
@Meander
Danke für die Info über den Zusammenhang Wehrdienst und Zvieldienst.
@Grundgesetz
Wenn ich die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgericht zu Hartz IV als Basis nehme, dann hätte man dem Gesetzgeber auferlegen müssen statistisch zu ermitteln wie viel Zeit diese zusätzliche Einberufung nach der Wehrpflicht den selbigen dann zu Teil wird und die Zivildienstzeit um diesen Faktor verlängern müssen. Dass man das nicht tat, zeigt für mich einen gewisse Inkonsequnz.
Es gibt in meinem Freundeskreis zwei Personen, die später noch einmal zu Übungen eingezogen wurden, dass war jeweils eine Woche (!), mit entsprechender Freigabe vom Arbeitgeber.
@all
Als jemand der 1981 zur Musterung musste und wegen gesundheitlicher Gründe nicht eingezogen wurde obwohl ich Auto fahren kann und squash spiele und diesen Mechanismus auch nie verstanden hat, einige zusätzliche Infos. Ich unterliege übrigens nicht einmal der Wehrüberwachung.
1981 waren es 18 Monate Wehrdienst und 24 Monate Zivildient. Das heißt eine Gerechtigkeit liegt auch schon im Vergleich der Generationen nicht vor.
1981 musste man unter anderem folgende Frage beantworten, wenn man verweigern wollte: "Sie sitzen an einem Geschütz. Ein feindliches Flugzeug fliegt auf ihren Heimatort und bedroht ihre Angehörigen und Mitbewohner mit einem Bombenabwurf, was tun sie."
Die einzig richtige Antwort war damals: "Ich würde das Flugzeug abschießen, da es das kleinere Übel ist. Damit ich aber nicht in diese Situation komme, will ich verweigern."
Zum Argument, eine freiwilligen Armee wäre ein Problem, da sich die Armee nur aus einer bestimmten Gesellschaftsschicht rekrutieren ist falsch. Denn im Beriech Führungsebene hatten wir seit Anbeginn eine freiwilligen Armee.
Die Entscheidung ob Pflichtwehrdienst oder nicht ist einzig und alleine zu beantworten, die Frage des Zivildienstes hat damit nichts zu tun, wie Meander schon so gut erläutert hat. Es gab ja eben auch geschichtlich gesehen gut 20 Jahre ohne Zivildienst, dieser wurde letzten Endes auch deshalb eingeführt um die Anzahl der Verweigerer zu reduzieren. Deshalb auch die längere Zeitdauer. Hier muss mittlerweile auch die Angemessenheit erörtert werden, nämlich ob es angemessen ist, jemand aus seiner beruflichen Ausbildung für 6 Monate zu holen und damit einen größeren Schaden anzurichten. Wenn man z.B. studuieren will, verliert man immer ein ganzes Jahr. Und da muss man einfach heute sagen, bei einer Wehrpflicht von sechs Monaten ist der Bruch der Ausbiuldungsbiografie nicht mehr gerechtfertigt.
Entscheidend für die fehlerhafte Wehrpflicht ist meiner Meinung nach auch, dass man durch "gestalten" der eigenen Biografie, z.B. Kinder, Ausbildung, die Wehrpflicht vermeiden kann.
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
Genau richtig, um eine Sache zu befürworten muss ich bei der Wahl zahlreiche andere Kröten schlucken wollen.
@Meander
Danke für die Info über den Zusammenhang Wehrdienst und Zvieldienst.
@Grundgesetz
Wenn ich die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgericht zu Hartz IV als Basis nehme, dann hätte man dem Gesetzgeber auferlegen müssen statistisch zu ermitteln wie viel Zeit diese zusätzliche Einberufung nach der Wehrpflicht den selbigen dann zu Teil wird und die Zivildienstzeit um diesen Faktor verlängern müssen. Dass man das nicht tat, zeigt für mich einen gewisse Inkonsequnz.
Es gibt in meinem Freundeskreis zwei Personen, die später noch einmal zu Übungen eingezogen wurden, dass war jeweils eine Woche (!), mit entsprechender Freigabe vom Arbeitgeber.
@all
Als jemand der 1981 zur Musterung musste und wegen gesundheitlicher Gründe nicht eingezogen wurde obwohl ich Auto fahren kann und squash spiele und diesen Mechanismus auch nie verstanden hat, einige zusätzliche Infos. Ich unterliege übrigens nicht einmal der Wehrüberwachung.
1981 waren es 18 Monate Wehrdienst und 24 Monate Zivildient. Das heißt eine Gerechtigkeit liegt auch schon im Vergleich der Generationen nicht vor.
1981 musste man unter anderem folgende Frage beantworten, wenn man verweigern wollte: "Sie sitzen an einem Geschütz. Ein feindliches Flugzeug fliegt auf ihren Heimatort und bedroht ihre Angehörigen und Mitbewohner mit einem Bombenabwurf, was tun sie."
Die einzig richtige Antwort war damals: "Ich würde das Flugzeug abschießen, da es das kleinere Übel ist. Damit ich aber nicht in diese Situation komme, will ich verweigern."
Zum Argument, eine freiwilligen Armee wäre ein Problem, da sich die Armee nur aus einer bestimmten Gesellschaftsschicht rekrutieren ist falsch. Denn im Beriech Führungsebene hatten wir seit Anbeginn eine freiwilligen Armee.
Die Entscheidung ob Pflichtwehrdienst oder nicht ist einzig und alleine zu beantworten, die Frage des Zivildienstes hat damit nichts zu tun, wie Meander schon so gut erläutert hat. Es gab ja eben auch geschichtlich gesehen gut 20 Jahre ohne Zivildienst, dieser wurde letzten Endes auch deshalb eingeführt um die Anzahl der Verweigerer zu reduzieren. Deshalb auch die längere Zeitdauer. Hier muss mittlerweile auch die Angemessenheit erörtert werden, nämlich ob es angemessen ist, jemand aus seiner beruflichen Ausbildung für 6 Monate zu holen und damit einen größeren Schaden anzurichten. Wenn man z.B. studuieren will, verliert man immer ein ganzes Jahr. Und da muss man einfach heute sagen, bei einer Wehrpflicht von sechs Monaten ist der Bruch der Ausbiuldungsbiografie nicht mehr gerechtfertigt.
Entscheidend für die fehlerhafte Wehrpflicht ist meiner Meinung nach auch, dass man durch "gestalten" der eigenen Biografie, z.B. Kinder, Ausbildung, die Wehrpflicht vermeiden kann.
Der_Digital_Data (jetzt in 3D)
° Ausserdem ist es nicht etwa ein Irrsinniger den "Mitstädter" - (der hat in den Pfaffen und den Arzt "Schlucker aus anderen Städte" erkannt) in den Arsch fixxxcken wollten, weil seine Eltern von Pornografie lebten? - so wie man Kindern aus der Werbebranche T-Shirts mit irgendwelchen Werbemotiven anzieht - und man auch Verkäuferin werden muss - ein Lieblingsberuf? - Die Städte zahlen nicht sehr viel für solche Tätigkeiten, für Friseure noch weniger...
-2
12.03.2010 - 18:58 Uhr
looqpool