Der Mann mit dem Sträußchen
Deutschland streitet über Guido Westerwelle, weil er in seiner Not den Sozialstaat provoziert hat. Und jetzt? Ein Besuch beim politischen Aschermittwoch in Straubing, wo die Leute mal wieder die gute alte FDP kennenlernen. Und den Guido
16 Kameramänner tragen ihre Objektive durch die Joseph-von-Fraunhofer-Halle in Straubing und suchen gemeinsam mit den zugehörigen Reportern nach Menschen, die ihre Meinung zur FDP in die Republik funken wollen. In der Mitte des Saales steht zum Beispiel ein ZDF-Mann. Er schaut ein bisschen aus wie Oliver Welke aus der Witzesendung. Nun hat er einen der sehr zahlreichen Senioren vor sich. Er hält dem Mann mit dem schönen weißen Haar ein orangenes Mikrofon unter die Nase, rückt mit seinem Welke-Gesicht ganz nah an das Seniorengesicht. Der Mann mit dem Weißhaar weicht ein bisschen zurück. Dann geht auch der Reporter mit seinem Gesicht wieder auf Distanz. Dafür flipt die linke, die freie Reporterhand durch die Luft. Sie geht mal hoch und mal tief, wahrscheinlich illustriert sie die Umfrageergebnisse der FDP, er will den Senior ein bisschen weichquatschen, damit er was Schönes sagt. Dann scheint der Seniorenmann was zu sagen. Jedenfalls sieht man den ZDF-Mann aus der Ferne nun still nicken. Geht doch. Auch wenn es ein bisschen zäh geht.Guido Westerwelle soll kommen. Das ist der Mann, der in Deutschland „anstrengungslosen Wohlstand“ und „spätrömische Dekadenz“ entdeckt hat. Das ist der Mann, der jetzt zwar Außenminister ist, der aber mit einer Kanzlerin regiert, die manchmal so sozial wie die SPD ist. Das ist der Typ, den heute nur noch die Hälfte der Menschen wählen würden, die noch im September für ihn und die von ihm geführte Partei stimmten. Ein armer Mann, eigentlich.
Blau-Gelbe Fahnen hängen von der Galerie und verkünden „FDP“. Blaues Licht bescheint die Wände und gibt der Messehallenatmosphäre ein bisschen was von einem Aquarium. Mädchen in Trachten schieben Spezi und Wasser und Bier auf metallenen Kantinenwagen zwischen den Tischen hindurch. Es ist fast 10 Uhr und immer mehr Menschen drängen herein. Die Partei ist aufgeregt. Zwei junge Liberale beraten, ob und wie man sich verteilen solle, um in der Menge zu klatschen. Einer zieht ein Absperrband von einem Seiteneingang hin zu den Tischen. Das ist ein schönes Signal, weil es bedeutet: da kommt wer. Dann geht die Tür auf und ein bayerischer Wirtschaftsminister, eine bayerische Generalsekretärin, eine deutsche Justizministerin und der arme Mann rauschen zwischen den Tischen hindurch. Die Menschen freuen sich, nun geht es los. Vielleicht gibt Guido Westerwelle ja noch mehr Anlass, für die Hauptnachrichtensendungen noch mehr Hartz IV-Empfänger zu besuchen. Vielleicht reagiert er auf die neuen Umfrageergebnisse von diesem Morgen (von diesem Morgen!), die die FDP bei sieben Prozent sehen. Vielleicht springt er im ideologischen Wahn auf das neoliberale Gaspedal und übersieht endgültig, dass es da doch eine Finanzkrise gab und dass es doch das schlimme Klimaproblem gibt, weswegen man den Neoliberalismus ja eigentlich schon beim Sondermüll wähnt.
Aber langsam. Erst die Vorspeisen. Miriam Gruß ist die eloquente Generalsekretärin der bayerischen FDP und macht was Lustiges. Sie mault nicht gegen die Opposition sondern gegen die Partei, mit der sie in Bayern an der Regierung ist. Ihr Zeugnis sieht so aus: Horst Seehofer von der CSU ist ein Fähnchen im Wind. Markus Söder von der CSU benimmt sich wie ein „verkanntes Genie“ und außerdem sei der CDU die CSU doch offensichtlich ziemlich peinlich. Es gibt also ganz viel zu rechtfertigen bei den Gelben, die mit den Schwarzen nicht mehr so einwandfrei zusammenzupassen scheinen, wie das mal der Fall war. Fürs Meckern über die Opposition bleibt da kaum noch Zeit.
Dann noch zwei, drei Vorredner. Dann Guido Westerwelle, alle Kameras auf Aufnahme.
Er gehört zu den Politikern mit den schönsten Gesten am Rednerpult. Er steht superfrei da und liest superselten ab. Seine Sätze formuliert er eigentlich immer wie Anklagen. Das unterscheidet ihn wahrscheinlich von Leuten wie Horst Seehofer oder Gerhard Schröder, die sich das Herrische auf die Zunge haben tätowieren lassen. Westerwelle kann das Coolsein noch nicht, was nach mindestens 75 Jahren Opposition vielleicht auch kein Wunder ist. Aber das ist ja nicht der ganze Westerwelle. Er hat ja Hände und mit denen ist er ganz viel im operativen Geschäft tätig. Die Sträußchen-Geste zum Beispiel sollte er sich patentieren lassen.
Sie ist eine Mischung aus Faust und Zeigefinger, sie ist ein bisschen defensiv und ein bisschen offensiv. Ein bisschen simuliert sie die Übergabe einer selbstgepflückten Wiesenblume. Wahrscheinlich ist sie ein Angebot. Und sie ist nicht die einzige Geste, die man während seiner Aschermittwochsperformance beobachten kann. Hier eine Auswahl:
Kalkulator
Natürlich hat er auch was gesagt. „Ich bleibe dabei: Leistung muss sich lohnen.“ Die Leute klatschen, weil es im aktuellen Zusammenhang irgendwie kontrovers klingt und weil es die vermeintliche Fortführung einer Debatte ist. Horst Seehofer sagt aber zur selben Zeit in Passau dasselbe: Leistung muss sich lohnen. Das Neue in Straubing ist: Guido sagt das, was er von einer Woche sehr scharf ausgedrückt hat nun in ganz weichen Worten. Er sagt es in sehr bekannten und uralten FDP-Worten. Er interpretiert sich also selbst neu. Und das, das freut die Menschen in Straubing irgendwie.
Zwischendrin geht es in der Ansprache um normale FDP-Sachen. Um die Mittelschicht und um Brasilien zum Beispiel. Da war Guido Westerwelle neulich und da ist ein riesiger Teil der Bevölkerung unter 15 Jahre alt. Deshalb sei es an der Zeit, mal nach Brasilien zu sehen, weil da viel Zukunft aufwächst. Sagt Westerwelle. Und schließlich geht es um Noten in der Schule. Herr Westerwelle findet Noten gut und findet es schlecht, Kinder nicht benoten zu wollen, wie es in Hamburg gerade passiert. „Wenn man dem Kind das Frusterlebnis nach einer schlechten Note nimmt, nimmt man ihm auch das Erfolgserlebnis nach einer guten Note, wenn es sich angestrengt hat.“ Es geht also auch wieder um Leistung. All das ist so ungewöhnlich wie Schnee im Winter und man muss sagen: Guido Westerwelle ist eigentlich ganz normal. Die Zuhörer freut das. Sie scheinen erleichtert, so wie er seine Kritik aus der vergangenen Woche umformuliert. Sie finden ihn jetzt eigentlich ganz super.
Am Ende sind sie sogar aufgestanden für ihn. Eine Frau sagt, dass sie Westerwelle mit der Bildungspolitik recht gibt. „Wer nichts Gescheites lernt, aus dem wird doch auch nichts“, sagt sie. Das ist nicht neu, aber jetzt ist es schon wieder von Westerwelle, und dem hören die Menschen gerade ganz genau zu. Vielleicht ist das ja so: Wer einmal provoziert, dem lauscht man gern. Die Menschen klatschen laut, die Kameramänner schalten ihre Lichter an und fragen die Menschen, was sie zur FDP zu sagen haben. Jetzt fällt ihnen ganz viel ein.
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Textoptionen
Politikergesten in Nahaufnahme als Fotoserie lässt mich leider immer an Heinrich Hoffmann denken.
Das hat der Mann mit dem Sträußchen nun auch nicht verdient.
Das hat der Mann mit dem Sträußchen nun auch nicht verdient.
ich finde westerwelle als aufmacher - noch dazu mit fotoserie -, bei jetzt.de unpassend. in höchstem maße unpassend.
matstef sagte:
ich finde westerwelle als aufmacher - noch dazu mit fotoserie -, bei jetzt.de unpassend. in höchstem maße unpassend.
weil?
Wirklich ein armer Mann. Da hast Du völlig recht, Peter. **
kikuju sagte:
matstef sagte:
ich finde westerwelle als aufmacher - noch dazu mit fotoserie -, bei jetzt.de unpassend. in höchstem maße unpassend.
weil?
Vermutlich weil es sich trotz schubkarrenweise Angriffe ad hominem für ein SPD-nahes Medium einfach nicht geziemt, zumal ihn der große Vorsitzende doch soeben ins rechte Eck zu drängen versucht hat. Aber was weiß ich denn schon? Ich muß heute noch einen Hai machen, also ade.
personenkult ist eben mit vorsicht zu genießen.
matstef sagte:
personenkult ist eben mit vorsicht zu genießen.
und warum ist ein artikel mit fotos ein personenkult?
matstef sagte:
personenkult ist eben mit vorsicht zu genießen.
du kommst doch gerade von einer politischen Aschermittwochsveranstaltung und bist bummzu, oder?
ich wundere mich gerade über dieses satirische experiment... wenn schon, denn schon. das mit dem sträußchen ist doch nichts halbes und nichts ganzes.
guido westerwelle ist ein rechter trottl …
weg mit den gewerkschaften
weg mit dem betriebsrat
weg mit mindeslohn
weg mit krankenversicherung
weg mit arbeitenlosensicherung
back to sklaverei
das ist die klare botschaft der FDP
weg mit den gewerkschaften
weg mit dem betriebsrat
weg mit mindeslohn
weg mit krankenversicherung
weg mit arbeitenlosensicherung
back to sklaverei
das ist die klare botschaft der FDP
jaja, ganz weich hat er sich ausgedrückt. als er dann erklärt hat, dass wegen den findigen sozialstaats-abzockern die armen behinderten kinder nichts mehr haben, ist mir kurz etwas schlecht geworden. und wenn sie erwachsen sind, die behinderten kinder, und manche nicht arbeiten können bzw. als arbeitsfähig gelten aber nichts finden? die leben dann spätrömisch dekadent von hartz IV. juhee
Westerwelle ist für mich immer noch der Oberstreber im Gymnasium, der vor lauter Ehrgeiz jeden Humor verloren hat und deshalb von niemandem in der Klasse akzeptiert wird. Aber die Lehrer hat er auf seiner Seite und hängt in den Pausen dauernd im Lehrerzimmer ab. In der Schule war es ja auch schon so, dass es genau diese Typen waren, die sich später überall ganz nach oben geschleimt haben.
ich hätte auch gerne mal son sträußchen..aber nicht von dem da.
GoldSoundz sagte:
ich hätte auch gerne mal son sträußchen..aber nicht von dem da.
ein sträußchen hübsche gelbe narzissen etwa? hm?
... alle bestechlich ... aber keiner nimmt Vernunft an ...
marksu_: Wo kann man das denn nachlesen, dass er das will?
Mit welchem Vorsatz hat sich der Autor eigentlich an die ausgelutschte Anti-Westerwelle-Welle gehängt? Wohl nicht mit der Idee, mal einen halbwegs neuen Gedanken einzubringen, der der allgegenwärtigen medialen Empörung etwas mehr zusätzliche Erkenntnis oder auch nur unterhaltsame Emphase abgewinnt.
leistung lohnt sich nicht und arbeit macht auch nicht frei.
jurette_ sagte:
marksu_: Wo kann man das denn nachlesen, dass er das will?
Schon mal deinen Verstand bemüht?
Ehrlich, da komm ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus. Soll Mövenpick-Guido jetzt plötzlich sein Herz für die Benachteiligten entdeckt haben?
17.02.2010 - 20:42 Uhr
Gargoyle
Wie hieß es schon bei Loriot: Liberal im liberalen Sinne heißt nicht nur liberal.
Ich finde es auch sehr merkwürdig, das es sich in den letzten (Politik)Texten sich immer mehr um die FDP dreht. Satirisch oder nicht, das ist mir zu einseitig.
17.02.2010 - 21:00 Uhr
derkleinekeks
bitte streicht gedanklich das zweite -sich-
In letzter Zeit kriegen hauptsächlich Leute Aufmerksamkeit, die es sich nicht durch Leistung verdient haben: Westerwelle, Merkel, Hegemann ... die Medien scheinen ein Faible für Nicht-Leistungsträger zu haben - bald ist dann Pocher mal wieder dran.
17.02.2010 - 21:07 Uhr
Gargoyle
rune sagte:
Politikergesten in Nahaufnahme als Fotoserie lässt mich leider immer an Heinrich Hoffmann denken.
Das heißt doch nur: die einstudierten Gesten sind dieselben wie damals. Und anscheinend funktionieren sie heute noch genauso. Außer bei denen, für die Heinrich Hoffmann ein Begriff ist ...
Frage an Herrn Westerwelle. Lohnt sich auch eine schlechte Leistung für uns alle (Bonuszahlung) an Manager siehe Bayerische Landesbank?
jurette_ sagte:
marksu_: Wo kann man das denn nachlesen, dass er das will?
Und noch mal, weil ich aus dem Kopfschütteln immer noch nicht rauskomm:
Damals, während der Bauernkriege im 16. Jahrhundert, da haben die ganzen kleinen Landesherren, die die Bevölkerung mit Steuern ausgeblutet haben, sicher irgendwo öffentlich einsehbar niedergeschrieben: "Wir wollen das Volk ausbluten!" Sonst hätten die Bauern ja gar nicht gewusst, dass sie bis aufs Hemd ausgenommen und nach Strich und Faden verarscht werden! Wären die Adligen nicht so blöd gewesen und hätten es aufgeschrieben, wäre es nie zu den Bauernkriegen gekommen. Das hat der Guido heute gelernt, drum hinterlässt er nichts Schriftliches über seine Pläne und die ganzen Schafe halten weiter still und glauben ihm jeden Satz und dass er nur das Beste will ... uaaaaaaaargh.
@ gargoyle: stimme dir in allen punkten vollauf zu.
eine ergänzung: die grundherren im bauernkrieg 1525 haben nirgendwo was von "ausbluten" niedergeschrieben, sondern erhoben abgaben auf der basis des gewohnheitsrechts - dieses war natürlich leicht dehnbar, wenn zugleich nur adlige waffen tragen durften...
die forderungen der bauern waren meist biblisch begründet und schriftlich dargelegt. den ausschlag zur rebellion der bauern gab nicht zuletzt die volkssprachliche verbreitung des evangeliums im zuge der reformation und der medienrevolution des flugblattdrucks.
(heutzutage glauben wir uns durch zahllose medien informiert zu wissen - trotzdem gibt es einen minister w-w)
eine ergänzung: die grundherren im bauernkrieg 1525 haben nirgendwo was von "ausbluten" niedergeschrieben, sondern erhoben abgaben auf der basis des gewohnheitsrechts - dieses war natürlich leicht dehnbar, wenn zugleich nur adlige waffen tragen durften...
die forderungen der bauern waren meist biblisch begründet und schriftlich dargelegt. den ausschlag zur rebellion der bauern gab nicht zuletzt die volkssprachliche verbreitung des evangeliums im zuge der reformation und der medienrevolution des flugblattdrucks.
(heutzutage glauben wir uns durch zahllose medien informiert zu wissen - trotzdem gibt es einen minister w-w)
und lustigerweise war luther von den bauernkriegen nicht allzu begeistert. ein klassischer fall von "oops, habe ich aus versehen gemacht"
@ drossel: luther wusste nicht um die sprengkraft eines volkssprachlichen evangeliums in gedruckter form. er war außerdem sehr 'konservativ', hat sich deutlich von den bauern distanziert und mit seiner "zwei-reiche-lehre", wonach geistliche und weltliche sphäre getrennt seien, den adligen herren sogar noch eine begründung für die unterdrückung lehnsabhängiger bauern geliefert...
Luther die Kraft des Wortes. Luther dies Ding ist nicht von Butter!
Warum kommt dieser Junge Guido nicht aus seiner Pubertät raus. Angela versohle ihm mal anständig den Hintern!
Warum kommt dieser Junge Guido nicht aus seiner Pubertät raus. Angela versohle ihm mal anständig den Hintern!
Hierzulande weiß doch jeder was richtig und falsch ist. Nur die anderen immer nicht.
Gargoyle sagte:
jurette_ sagte:
marksu_: Wo kann man das denn nachlesen, dass er das will?
Schon mal deinen Verstand bemüht?
Ja, schon häufiger.
Aber auch an Dich die Frage: Wo fordert er, dass die Gewerkschaften, Krankenversicherung und Arbeitlosenversicherung abgeschafft werden?
17.02.2010 - 22:30 Uhr
jurette_
Abgesehen davon, Gargoyle, fände ich es nett, wenn Du Dich bemühen würdest, mir gegenüber einen freundlicheren Tonfall zu nutzen.
17.02.2010 - 22:39 Uhr
jurette_
Achso, jetzt habe ich Deinen anderen Beitrag erst gelesen - das sind alles Vermutungen, Spekulationen - na dann muss ich das wohl glauben.
liebe jurette, wo das ressentiment regiert ist mit argumenten nicht beizukommen.
übrigens empfehle ich dann doch mal zu lesen, was luther zu den bauernkriegen geschrieben hat. ok, "ausbluten" war damals kein modisches wort. damals konnte man das noch drastischer ausdrücken, und luther nahm ja kein wort vor den mund. insofern zieht diese analogie sowas von garnicht. aber es spricht halt bände, dass leute gerne aus unwissenheit plappern.
übrigens empfehle ich dann doch mal zu lesen, was luther zu den bauernkriegen geschrieben hat. ok, "ausbluten" war damals kein modisches wort. damals konnte man das noch drastischer ausdrücken, und luther nahm ja kein wort vor den mund. insofern zieht diese analogie sowas von garnicht. aber es spricht halt bände, dass leute gerne aus unwissenheit plappern.
Ohne Luther und zu Gutenberg sehe es um die Deutsche-Sprache aber wirklich düster aus!
@ afrirali : wenngleich der historische vergleich von gargoyle leicht hinken mag, so handelt es sich nicht um "plappern". die personalie westerwelle bleibt ein sinnbild für den verlust an politischer intelligenz in deutschland. das hat nichts mit "ressentiment" zu tun, sondern ist meine meinung - die vieler menschen -, und diese wird man doch hoffentlich kundtun dürfen. im ganz liberalen sinne.
und_jetzt sagte:
Ohne Luther und zu Gutenberg sehe es um die Deutsche-Sprache aber wirklich düster aus!
Na und? Jetzt siehts halt um was anderes, was wir schon nicht mehr kennen düster aus. Hachje aber auch! Und was hat das nun mitm Thema hier zu tun?
17.02.2010 - 23:20 Uhr
MorbusBahlsen
matstef sagte:
die personalie
Für mich schon das Unwort des Jahres 2009, aber 2010 scheints noch schlimmer zu werden.
17.02.2010 - 23:21 Uhr
MorbusBahlsen
Zumal man hier im Zusammenhang doch nicht ernsthaft meinen kann, dass dem Westerwelle in seiner Position noch selber so viel einfallen darf. Dafür hat er doch gar keine Zeit mehr!
matsef: der gedankensprung ist ja lustig. als ob irgendjemand verbieten wollte, eine meinung zu sagen. von mir aus darf jeder plappern was er will. nie sagte ich anderes. bezeichnend ist daher eher die unterstellung, ich hätte solches angedeutet. wo übrigens die politische intelligenz bleibt in kommentaren wie dem über den "klassenstreber westerwelle", das erkläre mir mal.
Rat an Angel! Leben Protestantismus
Weltanschauung und Werthaltung, die durch den protestantischen (evangelischen) Glauben geprägt ist. Die Reformation (der katholischen Lehre) durch die Protestanten (16. Jh.) stellte das Individuum (und dessen unmittelbaren Zugang zu Gott) in den Mittelpunkt des Glaubens und hatte bedeutenden Anteil am Erfolg der Aufklärung und der Durchsetzung des Vernunftprinzips. Der P. bewirkte eine Pluralisierung christlich-religiöser Strömungen (Lutheraner, Calvinisten) sowie eine Vielfalt von Kirchen und missionarischen Aktivitäten. Nach M. Weber schuf der P. die zentralen Grundlagen für die Entstehung kapitalistischer Wirtschaftssysteme und die rationalistisch gefassten Gesellschaftsordnungen des Westens (protestantische Ethik). P. umfasst alle theologischen und konfessionellen - im einzelnen recht unterschiedlichen - Richtungen und Gruppen, die in der Reformation und in der Folgezeit entstanden sind (Lutheraner, Reformierte, Calvinisten, Freikirchen, Freie Gemeinden u.a.). den Protestantismus Deutschland aus!
Weltanschauung und Werthaltung, die durch den protestantischen (evangelischen) Glauben geprägt ist. Die Reformation (der katholischen Lehre) durch die Protestanten (16. Jh.) stellte das Individuum (und dessen unmittelbaren Zugang zu Gott) in den Mittelpunkt des Glaubens und hatte bedeutenden Anteil am Erfolg der Aufklärung und der Durchsetzung des Vernunftprinzips. Der P. bewirkte eine Pluralisierung christlich-religiöser Strömungen (Lutheraner, Calvinisten) sowie eine Vielfalt von Kirchen und missionarischen Aktivitäten. Nach M. Weber schuf der P. die zentralen Grundlagen für die Entstehung kapitalistischer Wirtschaftssysteme und die rationalistisch gefassten Gesellschaftsordnungen des Westens (protestantische Ethik). P. umfasst alle theologischen und konfessionellen - im einzelnen recht unterschiedlichen - Richtungen und Gruppen, die in der Reformation und in der Folgezeit entstanden sind (Lutheraner, Reformierte, Calvinisten, Freikirchen, Freie Gemeinden u.a.). den Protestantismus Deutschland aus!
Heilsweg sagte:
Selbstüberschätzung und politische Arroganz,
stechende augen, lautes gefotze, unreine haut,
schwuler stinker, 90% wollen den Mann : NICHT !!!!
nicht nur herr westerwelle spricht die sprache die verstanden wird.
Aschermittwoch alles vorbei!
18.02.2010 - 00:05 Uhr
und_jetzt
Hirn will Arbeit!
Wenn die Jetztparteifaktion nur einmal endlich zugeben würde, dass sie das toll finden was der Westerwelle sagt, dann wäre diese Dikussion um einiges belebter und relevanter, finde ich. Das mit Luther betrachte ich eher als Ablenkung von den Tatsache, Arbeitsethik hin oder her.
Es weiß doch jeder. dass derjenige mehr erreicht der hart arbeitet und möglichst weing Steuer zahlt.
Es weiß doch jeder. dass derjenige mehr erreicht der hart arbeitet und möglichst weing Steuer zahlt.
Hmhm. Vielleicht ist das was er sagt nicht neu, aber es wird einfach nicht mehr oft genug gesagt? Oder gleich in ein schiefes Licht gerückt?
Ich finde es immer bemerkenswert dass bei der schule alle vollidioten immer die gleichen tugenden hervorkramen. Offen gesagt glaube ich nicht dass die interpretation dass kinder frusterlebnisse brauchen um sich dann wieder auf eine gute note zu freuen besonders stichhaltig ist. Jeder im biologieunterricht aufgepasst hat weiss dass ratten apathisch werden wenn sie keine moeglichkeit sehen einem negativen erlebniss auszuweichen, und genau darauf laeuft es in der schule hinaus. Konstruktive Kritik ist selten, vor allem bei leuten mit grundlegenden problemen. Bei denen wird dann lieber nochmal versucht zu kaschieren. womit die relevante frage waere warum schlechte noten zur frustration und nicht zur motivation fuehren. Aber vielleicht liegt diese frage hinter dem geistigen horizont von leuten die westerwelle beim aschermittwoch zuhoeren.
wenigend erhellend und ärgerlich was peter wagner da wieder gemacht hat. wie helmut schmidt so schön sagte..."wenn sie ihre polemik schon vom blatt ablesen müssen..."
dafür hätte wagner nicht dorthin fahren müssen, sollte er wirklich dort gewesen sein.
dafür hätte wagner nicht dorthin fahren müssen, sollte er wirklich dort gewesen sein.
18.02.2010 - 05:54 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
sicherlich ist ww kein sonderlicher sympathiträger. auch hat er sich und seiner sache, sollte es ihm wirklich um die "sache" gehen, mit seinem gekeife einen bärendienst erwiesen.
de facto findet ja auch keine sozialstaats-"debatte" statt. alle seiten verbreiten nur ihre ideologisch gefärbten phrasen, ob von ganz links, von der sozialdemokratie oder den liberalen.
von wem stammt wohl der satz "ARBEIT MUSS SICH WIEDER LOHNEN IN DIESME LAND!"? rischdiiiisch...sigmar gabriel hat den gsagt, in einer ard-talkshow dieser tage. glaub, es kam ihm selbst beim aussprechen schon komisch vor, diser satz aus seinem munde.
eine sachliche debatte wäre gefragt, ohne billigen populismus, doch die findet leider nicht statt. und keiner gibt sich mühe, eine solche debatte wirklich zu führen.
selbstverständlich ist ein lohnabstandsgebot wichtig. stärkere einzelfallbetrachtung wäre gefragt. sicherlich hat ne alleinerziehende auf hartz 4 am monatsende kaum noch was zu fressen im kühlschrank.
aber nen verheirateter vater von 2-3 kindern, frau arbeitet auch nicht, die bekommen so viel unterstützung, monetär, soviel müsste ´n alleinverdiener, gar wenn beide arbeiten, erstmal verdienen!
statt, wie üblich, die staatsgelder mit der eurogießkanne zu verteilen und versickern zu lassen, stärkere einzelfallbetrachung wäre hier gefragt...deckelung der hartz 4 bezüge nach oben hin/mindestlöhne...
de facto findet ja auch keine sozialstaats-"debatte" statt. alle seiten verbreiten nur ihre ideologisch gefärbten phrasen, ob von ganz links, von der sozialdemokratie oder den liberalen.
von wem stammt wohl der satz "ARBEIT MUSS SICH WIEDER LOHNEN IN DIESME LAND!"? rischdiiiisch...sigmar gabriel hat den gsagt, in einer ard-talkshow dieser tage. glaub, es kam ihm selbst beim aussprechen schon komisch vor, diser satz aus seinem munde.
eine sachliche debatte wäre gefragt, ohne billigen populismus, doch die findet leider nicht statt. und keiner gibt sich mühe, eine solche debatte wirklich zu führen.
selbstverständlich ist ein lohnabstandsgebot wichtig. stärkere einzelfallbetrachtung wäre gefragt. sicherlich hat ne alleinerziehende auf hartz 4 am monatsende kaum noch was zu fressen im kühlschrank.
aber nen verheirateter vater von 2-3 kindern, frau arbeitet auch nicht, die bekommen so viel unterstützung, monetär, soviel müsste ´n alleinverdiener, gar wenn beide arbeiten, erstmal verdienen!
statt, wie üblich, die staatsgelder mit der eurogießkanne zu verteilen und versickern zu lassen, stärkere einzelfallbetrachung wäre hier gefragt...deckelung der hartz 4 bezüge nach oben hin/mindestlöhne...
18.02.2010 - 05:58 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
fdp: die vielzitierten steueerleichtungen für hoteliers sind ja nicht das einzige, was für die stammklientel getan wurde.
apotheker: an der regierung, brachte man flugs eine gesetzesinitiative an den start, die den wettbewerb auf dem markt der apotheker begrenzen sollte. weil deren lobby jammert ja auch schon, die einnahmen würden einbrechen. was sie nicht sagen ist, dass jahrelang apotheken wie friseursalons aus dem boden schossen. die fdp scheint allerdings unter "wirtschaftsliberalismus" zu vestehen, die pfründe der gutsituierten wählerschaft zu sichern. wer am freien MARKT nicht bestehen kann, muss dichtmachen, auch apotheker, nicht wahr? oder propagiert die fdp nun plötzlich in solchen fällen den real existierenden sozialismus? extrem verlogen...die merken´s wahrscheinlich selbst nichtmal...wie verquer das alles is..
apotheker: an der regierung, brachte man flugs eine gesetzesinitiative an den start, die den wettbewerb auf dem markt der apotheker begrenzen sollte. weil deren lobby jammert ja auch schon, die einnahmen würden einbrechen. was sie nicht sagen ist, dass jahrelang apotheken wie friseursalons aus dem boden schossen. die fdp scheint allerdings unter "wirtschaftsliberalismus" zu vestehen, die pfründe der gutsituierten wählerschaft zu sichern. wer am freien MARKT nicht bestehen kann, muss dichtmachen, auch apotheker, nicht wahr? oder propagiert die fdp nun plötzlich in solchen fällen den real existierenden sozialismus? extrem verlogen...die merken´s wahrscheinlich selbst nichtmal...wie verquer das alles is..
18.02.2010 - 06:06 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
Heilsweg sagte:
Selbstüberschätzung und politische Arroganz,
stechende augen, lautes gefotze, unreine haut,
schwuler stinker, 90% wollen den Mann : NICHT !!!!
ach ja, off topic: exzellentes, exemplarisches bespiel, wie die weltsicht religiöser eiferer jedweder couleur (islam, christentum, sonstwas), auf dem schüren von ängsten und hass auf alles andere, vor dem man ängste schürt, beruht.
18.02.2010 - 06:27 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
auch ein bärendienst, diese freiberuflichen besserverdiener zu bedienen. einerseits appeliert man an dumpfe vorbehalte "a la mallorca-herbert lebt in malle in saus und braus von seiner stütze"...andererseits fördert man eine solche mentalität, so vorhanden "jeder greift ab, was er kann, also mach ich das auch, wenn "die da oben" das können." wobei ich mich weigere zu glauben, dass das die mehrheit ist, die so denkt. die allermeisten WOLLEN arbeiten.
wäre mal eine wirkliche positive identifikationsfigur in der politik gefragt, die die werte, die sie propagiert, auch mal vorlebt und danach handelt. leider nicht in sicht, in der derzeitigen politischen landschaft.
wäre mal eine wirkliche positive identifikationsfigur in der politik gefragt, die die werte, die sie propagiert, auch mal vorlebt und danach handelt. leider nicht in sicht, in der derzeitigen politischen landschaft.
DANKE !!!
Also Menschen die man zum kotzen nicht leiden kann,
sollte man 24 Stunden im Auifzug gefangen sein,
das könnte die sicht ändern.
Also Menschen die man zum kotzen nicht leiden kann,
sollte man 24 Stunden im Auifzug gefangen sein,
das könnte die sicht ändern.
durch lügen und verdrehungen versucht die fdp den mindeslohn zu verhindern, wahlkampf auf dem rücken derjeniger zu machen die nun gar keine lobby haben und diesen auch noch weniger zu geben als sie sowieso schon kriegen.
hochverrat ist das!!
immer wieder nennt die fdp falsche zahlen, wenn sie zB behauptet 60 % oder 80 milliarden des haushaltes gehen für "soziales" drauf und damit den eindruck erweckt das meiste davon für für arbeitslosenunterstützung verwendet werden. nur ein kleiner teil dieses geldes wird für harz IV verwendet, dere grösste teil für renten und kassenzuschüsse.
harzv ist im vergleich gesehen nur ein fast unbedeutend geringer aufwand im haushalt.
und das jahrelang ein niedriglohnsektor geschaffen wurde in dem menschenunwürdige löhne gezahlt werden und nur deshalb das lohnabstandsgebot nicht mehr gewahrt ist wird generell verschwiegen weil es alle parteien zu verantworten haben.
stattdessen stellt die fdp die sachlage einfach auf den kopf und behauptet harz IV müsse gesenkt werden, da viel zu hoch, weil ja die löhne so niedrig. und die fdp will ja den niedriglohn sektor noch weiter ausbauen------das die löhne noch weiter fallen und harz IV in einigen jahren wieder zu hoch ist.............das gewaltmonopol in den händen solcher von lobbyverbänden aufgeputschten wegelagerer wird nicht mehr lange gedultet hoffe ich
hochverrat ist das!!
immer wieder nennt die fdp falsche zahlen, wenn sie zB behauptet 60 % oder 80 milliarden des haushaltes gehen für "soziales" drauf und damit den eindruck erweckt das meiste davon für für arbeitslosenunterstützung verwendet werden. nur ein kleiner teil dieses geldes wird für harz IV verwendet, dere grösste teil für renten und kassenzuschüsse.
harzv ist im vergleich gesehen nur ein fast unbedeutend geringer aufwand im haushalt.
und das jahrelang ein niedriglohnsektor geschaffen wurde in dem menschenunwürdige löhne gezahlt werden und nur deshalb das lohnabstandsgebot nicht mehr gewahrt ist wird generell verschwiegen weil es alle parteien zu verantworten haben.
stattdessen stellt die fdp die sachlage einfach auf den kopf und behauptet harz IV müsse gesenkt werden, da viel zu hoch, weil ja die löhne so niedrig. und die fdp will ja den niedriglohn sektor noch weiter ausbauen------das die löhne noch weiter fallen und harz IV in einigen jahren wieder zu hoch ist.............das gewaltmonopol in den händen solcher von lobbyverbänden aufgeputschten wegelagerer wird nicht mehr lange gedultet hoffe ich
Der Guido ist ja ein richtiger Emmanuel Goldstein für viele hier. Schön, schön.
so ein quatsch, goldstein steht für den widerstand gegen das system und nicht für deren ausweitung; oder, goldstein wurde vom system als hassfigur aufgebaut um den inneren zusammenhalt zu fördern, da WW selbst teil des systems ist und das was er macht keineswegs den zusammenhalt des volkes fördert hinkt der vergleich stark......
Gargoyle sagte:
Westerwelle ist für mich immer noch der Oberstreber im Gymnasium, der vor lauter Ehrgeiz jeden Humor verloren hat und deshalb von niemandem in der Klasse akzeptiert wird. Aber die Lehrer hat er auf seiner Seite und hängt in den Pausen dauernd im Lehrerzimmer ab. In der Schule war es ja auch schon so, dass es genau diese Typen waren, die sich später überall ganz nach oben geschleimt haben.
eine scharfe politische analyse!
luther über die aufständischen bauern:
ich hab zwar keine ahnung, wie das hier aufgekommen ist, aber ich finde es allemal spannender als das 30. westerwelle-bashing.
man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.“
ich hab zwar keine ahnung, wie das hier aufgekommen ist, aber ich finde es allemal spannender als das 30. westerwelle-bashing.
herzfein sagte:
ich wundere mich gerade über dieses satirische experiment... wenn schon, denn schon. das mit dem sträußchen ist doch nichts halbes und nichts ganzes.
was die jetzt-redaktion hier aus eigener klaue veröffentlicht, hat selten hand und fuß. von daher: nix neues ;)
ersetzen wir luther durch ww und die bauern durch das präkariat und schon bist du wieder dabei....
Ich verstehe wirklich nicht, warum dieser Sozialfaschist jede Debatte bekommt, die er mit seinen Pöbeleien anzustoßen versucht. Der Mann ist doch einfach nur ein freudloses Würstchen.
Westerwelle der neue Luther ist natürlich auch einen interessante These
Ich verstehe wirklich nicht, warum dieser Sozialfaschist jede Debatte bekommt, die er mit seinen Pöbeleien anzustoßen versucht. Der Mann ist doch einfach nur ein freudloses Würstchen.
das sind 2 grundverschiedene paar schuhe, um das endlich hier mal auf den punkt zu bringen:
- einerseits ww's teils berechtigte kritik an den hartz reformen, stufe IV.
- andererseits die klientelpolitik der fdp für freiberufler und andere besserverdiener.
man sollte beides nicht durcheinanderschmeißen!
- einerseits ww's teils berechtigte kritik an den hartz reformen, stufe IV.
- andererseits die klientelpolitik der fdp für freiberufler und andere besserverdiener.
man sollte beides nicht durcheinanderschmeißen!
die lage der bauern vor bald 500 jahren war eine andere als die der staatsbürger von heute.
@ thomascrown: woher stammt das zitat?
@ thomascrown: woher stammt das zitat?
matstef sagte:
die lage der bauern vor bald 500 jahren war eine andere als die der staatsbürger von heute.
@ thomascrown: woher stammt das zitat?
luther: Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern, 1525.
Dosenknall, wobei ich dann doch mal klarstellen möchte, dass nicht alle Freiberufler Besserverdienende sind.
Keine Frage, man kann Westerwelle als Person mögen oder nicht und das selbe mit seinen politischen Positionen. Allerdings sind die doch nur in Nuancen von den anderer im Bundestag vertretenen Parteien unterschieden. Ich kenn auch die geheime Agenda nicht, die hier einige so überzeugt sind zu kennen, aber wahrscheinlich nur Unterstellungen sind. Das was Westerwelle gesagt hat, ist in Ton und Inhalt nun nicht sooo neu und auch nicht sooo radikal. Aber natürlich muss man das nicht richtig finden.
frechesMädchen hat weiter vorne schon mal versucht, von Person und Form auf den Inhalt zu abstrahieren. Und da muss man sagen, dass ein paar Themen im politischen Diskurs einfach nicht richtig ausgesprochen werden: Brauchen wir ein Lohnabstandsgebot? Wie werden die H4-Sätze berechnet, speziell für Kinder? Sind Sachleistungen für Kinder nicht vernünftiger? (Ich finde: Kindergeld abschaffen, dafür freie Krippen, Kindergärten, Schulverpflegung usw) Was ist das Existenzminimum? Helfen Mindestlöhne? Westerwelle hat sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert, aber wenn er diese Diskussion angestoßen hat, dann ist das nur zu begrüßen.
frechesMädchen hat weiter vorne schon mal versucht, von Person und Form auf den Inhalt zu abstrahieren. Und da muss man sagen, dass ein paar Themen im politischen Diskurs einfach nicht richtig ausgesprochen werden: Brauchen wir ein Lohnabstandsgebot? Wie werden die H4-Sätze berechnet, speziell für Kinder? Sind Sachleistungen für Kinder nicht vernünftiger? (Ich finde: Kindergeld abschaffen, dafür freie Krippen, Kindergärten, Schulverpflegung usw) Was ist das Existenzminimum? Helfen Mindestlöhne? Westerwelle hat sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert, aber wenn er diese Diskussion angestoßen hat, dann ist das nur zu begrüßen.
@ thomascrown: danke! luther, ein verteidiger der von gott gesetzten weltlichen obrigkeit, nichts neues. wie du sagst: allemal sehr spannend und leider im geschichtsbewusstsein der deutschen noch nicht angekommen...
jurette_ sagte:
Dosenknall, wobei ich dann doch mal klarstellen möchte, dass nicht alle Freiberufler Besserverdienende sind.
eine friseurin nicht. sei es, sie wäre promi-coiffeurin. klarstellung akzeptiert ;)
ww s kritik an harz IV (er sagt zu hoch) ist berechtigt???? schonmal dienen elfenbeinturm verlassen die letzten 10 jahre???
und natürlich besteht ein zusammenhang zur klientelpolitik, weil die fdp das klientel bedient das von einer ausweitung des niedriglohnsektors profitieren würde...das greift doch fliessend inneinander über.....was soll also deine propaganda?
und natürlich besteht ein zusammenhang zur klientelpolitik, weil die fdp das klientel bedient das von einer ausweitung des niedriglohnsektors profitieren würde...das greift doch fliessend inneinander über.....was soll also deine propaganda?
was ist hier eigentlich los? sozialfaschist? ww will das prekariat ausrotten? leute, ihr wißt schon, daß ihr euch für jegliche diskussion so meilenweit disqualifiziert, oder?
jurette_ sagte:
Dosenknall, wobei ich dann doch mal klarstellen möchte, dass nicht alle Freiberufler Besserverdienende sind.
wollt' grad sagen. ich bin freiberufler - und wüsste beim besten willen nicht, wieso ich fdp wählen sollte. zumal man als freiberufler ja bei ner pleite direkt in hartz4 rutschen würde und also in den genuss der von der fdp geforderten noch niedrigeren sätze kommen würde. nee, nee. nur die dümmsten kälber wählen ihre metzger selber.
matstef sagte:
@ thomascrown: danke! luther, ein verteidiger der von gott gesetzten weltlichen obrigkeit, nichts neues. wie du sagst: allemal sehr spannend und leider im geschichtsbewusstsein der deutschen noch nicht angekommen...
ach, das hat sich ja schön fortgesetzt, die anerkennung sämtlicher staatsautoritäten durch die protestanten, bis hin ins dritte reich. das ist auch durchaus bekannt.
das "geschichtsbewußtsein der deutschen" dürfte ja schon bei der verknüpfung von bauernkriegen und luther scheitern.
ww will das prekariat nicht ausrotten, er will es vergrössern, schlachten tut er nur die würde der menschen und aushöhlen tut er unsere solidargemeinschaft , der wichtigste grundstein einer demokratie......
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte:
jurette_ sagte:
Dosenknall, wobei ich dann doch mal klarstellen möchte, dass nicht alle Freiberufler Besserverdienende sind.
eine friseurin nicht. sei es, sie wäre promi-coiffeurin. klarstellung akzeptiert ;)
Eine Friseurin ist aber keine Freiberuflerin. Sie übt ein Gewerbe aus.
@ thomascrown: kein rückfall ins konfessionelle zeitalter, bitte! auch die katholische kirche hat zuallermeist zur weltlichen obrigkeit/staatlichen autorität gestanden.
matstef sagte:
@ thomascrown: kein rückfall ins konfessionelle zeitalter, bitte! auch die katholische kirche hat zuallermeist zur weltlichen obrigkeit/staatlichen autorität gestanden.
na, die katholische kirche als übernationale institution (gemäß ihrem verständnis) ist da schon etwas anders angelegt.
matstef sagte:
@ thomascrown: kein rückfall ins konfessionelle zeitalter, bitte! auch die katholische kirche hat zuallermeist zur weltlichen obrigkeit/staatlichen autorität gestanden.
zualler MEIST?
getupkid sagte:
jurette_ sagte:
Dosenknall, wobei ich dann doch mal klarstellen möchte, dass nicht alle Freiberufler Besserverdienende sind.
wollt' grad sagen. ich bin freiberufler - und wüsste beim besten willen nicht, wieso ich fdp wählen sollte. zumal man als freiberufler ja bei ner pleite direkt in hartz4 rutschen würde und also in den genuss der von der fdp geforderten noch niedrigeren sätze kommen würde. nee, nee. nur die dümmsten kälber wählen ihre metzger selber.
Hartz IV ist ja nicht der einzige Punkt, an dem die FDP was verändern will.
Ich würde mich z. B. wirklich über ein einfacheres Steuersystem freuen - und dass, obwohl ich in den letzten jahren erheblich von den vielen Einzelfallregelungen profitiert habe.
18.02.2010 - 11:18 Uhr
jurette_
TC, nein nein nein, Katholiken sind BÖSE. Fast genauso böse wird die FDP.
die katholische kirche hatte (und hat noch immer?) einen universalen anspruch. in der praxis hält sie es mit den jeweiligen weltlichen obrigkeiten verschiedener couleur.
es stellt sich transhistorisch die frage, ob nicht weltliche und geistliche herrschaft fast immer hand in hand gehen?
es stellt sich transhistorisch die frage, ob nicht weltliche und geistliche herrschaft fast immer hand in hand gehen?
transworld sagte:
so ein quatsch, goldstein steht für den widerstand gegen das system und nicht für deren ausweitung; oder, goldstein wurde vom system als hassfigur aufgebaut um den inneren zusammenhalt zu fördern, da WW selbst teil des systems ist und das was er macht keineswegs den zusammenhalt des volkes fördert hinkt der vergleich stark......
Es ging mir darum, wie Du und Deine totalitär angehauchten Gesinnungsgenossen hier in völlig maßlosem Haß ereifern.
18.02.2010 - 11:20 Uhr
alces
ThomasCrown sagte:
matstef sagte:
@ thomascrown: kein rückfall ins konfessionelle zeitalter, bitte! auch die katholische kirche hat zuallermeist zur weltlichen obrigkeit/staatlichen autorität gestanden.
na, die katholische kirche als übernationale institution (gemäß ihrem verständnis) ist da schon etwas anders angelegt.
Stör' die Kinder nicht mit Fakten, TC... das bringt nichts.
hass? totalitär? du spinnst doch komplett
matstef sagte:
es stellt sich transhistorisch die frage, ob nicht weltliche und geistliche herrschaft fast immer hand in hand gehen?
leider tat (tut) sie das (immernoch) , wie jederzeit und überall zu erkennen war (ist)....
Das frustrierende an der Sozialstaatsdebatte ist doch, dass fast alle - typisch deutsch - den Blick nur in den Abgrund richten, anstatt darüber nachzudenken, wie man breit für mehr Wohlstand sorgen kann.
Die Fakten sind doch:
1. Das Leben auf Hartz IV-Bezügen ist nun wahrlich kein Zuckerschlecken. Als Student hatte ich mehr Geld zur Verfügung.
2. Arbeit muss sich lohnen - Lohnabstandsgebot usw.
3. Viele Unternehmen in Deutschland betreiben staatlich subventioniertes Lohndumping (Aufstocker trotz Vollzeitarbeit).
Nimmt man dies zusammen ist doch ganz klar, dass die Debatte dahin gehen muss, wie man den Niedriglohnsektor los werden kann, bzw. die Löhne im Niedriglohnsektor anheben kann. Dann erledigt sich das mit dem Lohnabstandsgebot von ganz alleine.
Wie man das genau anstellt, darüber muss man natürlich diskutieren. Die beste Lösung scheint mir ein gesetzlicher Mindestlohn zu sein, aber wenn jemand einen besseren Vorschlag hat: bitte. Nur im Moment findet diese Diskussion gar nicht statt.
Die Fakten sind doch:
1. Das Leben auf Hartz IV-Bezügen ist nun wahrlich kein Zuckerschlecken. Als Student hatte ich mehr Geld zur Verfügung.
2. Arbeit muss sich lohnen - Lohnabstandsgebot usw.
3. Viele Unternehmen in Deutschland betreiben staatlich subventioniertes Lohndumping (Aufstocker trotz Vollzeitarbeit).
Nimmt man dies zusammen ist doch ganz klar, dass die Debatte dahin gehen muss, wie man den Niedriglohnsektor los werden kann, bzw. die Löhne im Niedriglohnsektor anheben kann. Dann erledigt sich das mit dem Lohnabstandsgebot von ganz alleine.
Wie man das genau anstellt, darüber muss man natürlich diskutieren. Die beste Lösung scheint mir ein gesetzlicher Mindestlohn zu sein, aber wenn jemand einen besseren Vorschlag hat: bitte. Nur im Moment findet diese Diskussion gar nicht statt.
matstef sagte:
die katholische kirche hatte (und hat noch immer?) einen universalen anspruch. in der praxis hält sie es mit den jeweiligen weltlichen obrigkeiten verschiedener couleur.
es stellt sich transhistorisch die frage, ob nicht weltliche und geistliche herrschaft fast immer hand in hand gehen?
also bitte. die katholische kirche hat mit ihrem erstarken im mittelalter (kirchenstaat etc.) doch immer wieder schöne clashs mit den weltlichen herrschern gehabt. investiturstreit, anyone? papstexil? uswusf.
also, das zuallermeist ist da schon die deutlich falsche einschätzung. während die protestanten so gut wie nie gegen staatliche obrigkeit rebelliert haben (kleinere bewegungen wie z.B. die bekennende kirche niemeyers ausgenommen).
jurette_ sagte:
getupkid sagte:
jurette_ sagte:
Dosenknall, wobei ich dann doch mal klarstellen möchte, dass nicht alle Freiberufler Besserverdienende sind.
wollt' grad sagen. ich bin freiberufler - und wüsste beim besten willen nicht, wieso ich fdp wählen sollte. zumal man als freiberufler ja bei ner pleite direkt in hartz4 rutschen würde und also in den genuss der von der fdp geforderten noch niedrigeren sätze kommen würde. nee, nee. nur die dümmsten kälber wählen ihre metzger selber.
Hartz IV ist ja nicht der einzige Punkt, an dem die FDP was verändern will.
Ich würde mich z. B. wirklich über ein einfacheres Steuersystem freuen - und dass, obwohl ich in den letzten jahren erheblich von den vielen Einzelfallregelungen profitiert habe.
na, das mit dem einfachen steuerstystem sagen alle parteien. vor jeder wahl. und was die fdp mit den regelungen für das gastgewerbe getan hat, ist nur eine weitere verkomplizierung.
was mich weniger ärgert, ist der inhalt der fdp-forderung als dieser anmaßende, freche ton westerwelles. es ist natürlich unsinn, das als "faschismus" zu bezeichnen, aber populismus ist es allemal. und da braucht er jetzt auch nicht mehr zurückzurudern. es ist einfach ein unfassbar populischtisches gekeife und eben doch auch getrete nach unten. und dass die unterschiede zwischen hartzIV und den löhnen, die ganz unten auf der skala stehen, vor allem deswegen so gering sind, weil einfach im niedriglohnsegment seit jahren immer NOCH schlechter bezahlt wird, ignoriert er dabei vornehm.
(seit dem erstarken, nicht mit)
volle zustimmung
Und zur FDP: Schaut euch nicht ihr Reden an, sondern ihr Handeln. Die FDP arbeitet konstant an einer Umverteilung von unten nach oben (Kopfpauschale, Kinderfreibeträge, Steuervorschläge). Dass das inzwischen die Mehrheit der Menschen erkannt hat ist der einfache Grund für das spektakuläre Absacken der FDP in den Umfragen. Wer das nicht sieht ist einfach naiv (oder gehört selbst zu den Profiteuren und will es einfach nicht zugeben).
@ thomascrown: es scheint, als ob du hier gegen die alten kleindeutsch-preußisch-protestantischen argumentierst, sozusagen als katholisch angehauchter verteidiger des alten reiches von vor 1806?
matstef sagte:
es stellt sich transhistorisch die frage, ob nicht weltliche und geistliche herrschaft fast immer hand in hand gehen?
pauschalisierender blödsinn. welche geistliche herrschaft genau meinst du denn jetzt? den gottesstaat-fordernden islam? den staatstreuen protestantismus? den supranationalen katholizismus? die lateinamerikanische befreiungskirchenbewegung? buddhismus, shintoismus, hinduismus?
ich habe keine lust, mich beleidigen zu lassen und klinke mich angesichts derart unsachlicher diskussion aus. viel spaß noch!
matstef sagte:
@ thomascrown: es scheint, als ob du hier gegen die alten kleindeutsch-preußisch-protestantischen argumentierst, sozusagen als katholisch angehauchter verteidiger des alten reiches von vor 1806?
äh, bitte was? ich bemühe mich nur, hier einige historische verzerrungen klarzustellen.
ich bin protestantisch aufgewachsener atheist, um das mal klarzustellen. und ich verteidige hier gar nichts, schon gar nicht das alte reich.
getup,
zum Steuersystem: Aber für keine der anderen Parteien steht die Vereinfachung des Steuersystems an der Spitze der Prioritätenliste - und bei den Parteien, die EInzelfallgerechtigkeit für unbedingt erforderlich halten, glaube ich auch nicht, dass ein einfacheres Steuersystem eingeführt wird.
Und dass die FDP den Änderungen im Gaststättengewerbe zugestimmt hat, finde ich scheiße. Aber es wird immer so getan, als sei dies die Idee der FDP gewesen. Und das stimmt nicht, die Initiative für diese Gesetzesänderung ging ja von der KOalitionspartei aus, die noch am ehesten für den Sozialstaat einsteht. Ich finde es nicht ganz fair, dass dafür nur die FDP verantwortlich gemacht wird.
Und mich ärgert der Tonfall vieler Politiker. Und auch der von Westerwelle. Aber die Reaktionen hier darauf finde ich bei weiten überzogen.
Und mich ärgert es, dass statt über die Probleme, die Hartz IV mit sich bringt, nur über die Person und die vermeintlich bösen Absichten, die WW hat, diskutiert wird, anstatt über die Probleme zu diskutieren, wie das z. B. querspieler in seinem Beitrag getan hat.
zum Steuersystem: Aber für keine der anderen Parteien steht die Vereinfachung des Steuersystems an der Spitze der Prioritätenliste - und bei den Parteien, die EInzelfallgerechtigkeit für unbedingt erforderlich halten, glaube ich auch nicht, dass ein einfacheres Steuersystem eingeführt wird.
Und dass die FDP den Änderungen im Gaststättengewerbe zugestimmt hat, finde ich scheiße. Aber es wird immer so getan, als sei dies die Idee der FDP gewesen. Und das stimmt nicht, die Initiative für diese Gesetzesänderung ging ja von der KOalitionspartei aus, die noch am ehesten für den Sozialstaat einsteht. Ich finde es nicht ganz fair, dass dafür nur die FDP verantwortlich gemacht wird.
Und mich ärgert der Tonfall vieler Politiker. Und auch der von Westerwelle. Aber die Reaktionen hier darauf finde ich bei weiten überzogen.
Und mich ärgert es, dass statt über die Probleme, die Hartz IV mit sich bringt, nur über die Person und die vermeintlich bösen Absichten, die WW hat, diskutiert wird, anstatt über die Probleme zu diskutieren, wie das z. B. querspieler in seinem Beitrag getan hat.
18.02.2010 - 11:33 Uhr
jurette_
matstef sagte:
@ thomascrown: es scheint, als ob du hier gegen die alten kleindeutsch-preußisch-protestantischen argumentierst, sozusagen als katholisch angehauchter verteidiger des alten reiches von vor 1806?
Geht es auch sachlich?
@matstef: sorry, den blödsinn nehme ich zurück. war überzogen.
_warum sagte:
Und zur FDP: Schaut euch nicht ihr Reden an, sondern ihr Handeln. Die FDP arbeitet konstant an einer Umverteilung von unten nach oben (Kopfpauschale, Kinderfreibeträge, Steuervorschläge). Dass das inzwischen die Mehrheit der Menschen erkannt hat ist der einfache Grund für das spektakuläre Absacken der FDP in den Umfragen. Wer das nicht sieht ist einfach naiv (oder gehört selbst zu den Profiteuren und will es einfach nicht zugeben).
Das sehe ich anders. Die Umverteilung von oben nach unten möchte die FDP mildern, aber zu einer Umverteilung von unten nach oben wird es nicht kommen. Was hat denn eine Hartz IV Empfänger, was umverteilt werden kann?
eigendlich besteht hier doch konsens im bezug auf harz IV und niedriglohnsektor (unsachlichkeit on:) nur alces oder thomas und deren selbsgefällige münchner bierdimpfl-seilschaft schiessen hier immer mit neo-konservativen der burschenschaft entliehenen ansichten quer (unsachlichkeit off)
transworld, was genau hat denn jetzt Thomas, der alte bbayerische Bierdimpfl, genau neo-konservatives gesagt?
transworld sagte:
eigendlich besteht hier doch konsens im bezug auf harz IV und niedriglohnsektor (unsachlichkeit on:) nur alces oder thomas und deren selbsgefällige münchner bierdimpfl-seilschaft schiessen hier immer mit neo-konservativen der burschenschaft entliehenen ansichten quer (unsachlichkeit off)
a) wo siehst du bei thomascrown eine "neokonservative" ansicht? zitier bitte mal die stelle, danke.
b) was haben die beiden mit münchen zu tun?
haha, das würde mich auch interessieren. in die ecke bin ich ja noch nie gestellt worden.
TC, das kommt alles vom vielen Biedtrinken ;)
(meine güte ist das gedaume albern)
Erstaunlich: getup bleibt sachlich und wird rot gedaumt. transworld wird unsachlich und kriegt grüne Daumen.
ich entschuldige mich falls ich crown in die liberale ecke gestellt haben sollte, er erweckt mir nur nicht den eindruck eines besonders solidarischen wesens, ausserdem war der text ausdrücklich als polemik gekennzeichnet und ist somit grundsätzlich mehr als fragwürdig
(genau das meinte ich.)
Was jetzt - liberal oder konservativ? ;)
transworld sagte:
ich entschuldige mich falls ich crown in die liberale ecke gestellt haben sollte, er erweckt mir nur nicht den eindruck eines besonders solidarischen wesens, ausserdem war der text ausdrücklich als polemik gekennzeichnet und ist somit grundsätzlich mehr als fragwürdig
interessant: wenn man also sozialfaschismus-vorwürfe anprangert, weil einem dieser stil nicht gefällt, ist man kein besonders solidarisches wesen. transworld, du solltest mit den freund-feind-schemata ein bißchen vorsichtiger agieren.
es wäre jedenfalls hilfreicher, wenn diejenigen, die immer rot daumen halt einfach mal was sagen würden, was sie an den gedaumten aussagen stört. aber wenn einem die argumente fehlen, bleibt halt immer noch der daumen. so ein kindergarten.
freund-feind sind mir da zu krasse formulierungen
die kalte abneigung gegen die durch ww personifizierte ideologie besteh aber in der tat
die kalte abneigung gegen die durch ww personifizierte ideologie besteh aber in der tat
ich hatte mich über die diskussionskultur aufgeregt und wurde von dir prompt in die "neoliberale burschenschafts"ecke gestellt - was sonst als freund-feind-klassifizierungen soll das denn sein?
pabloX sagte:
hass? totalitär? du spinnst doch komplett
Das Schlimme ist ja, daß ihr Eure eigenen Sprachmuster und gedanklichen Vorgehensweisen keinerlei Reflexion unterzieht. Gegen den Feind des "guten" sind halt alle sprachlichen Mittel recht. Sammel bitte mal die Adjektive von den ersten paar Seiten hier ein, mit denen hier Westerwelle, die FDP und andere Feindbilder versehen wurden. Dann hole ein paar z.B. Goebbels-Reden hervor und suche dort die deskriptiv-Floskeln zu den darinaufgestellten Feindbildern zusammen. Eine Gegenüberstellung lohnt und sollte vielleicht Anstoß zum Überdenken der eigenen Wortwahl geben.
Natürlich kann man an diversen Personen, Parteien und sonstigen Gruppen auch rigoros Kritik üben, das ist eines Jeden Grundrecht. Aber dieses Abtun anderer Meinungen mit Worten bis zu "Hochverrat" und die Infragestellung der Existenzberechtigung, wie das hier auch geschehen ist - das darf eigentlich in einem fairen Diskurs nicht sein. Das sind Werkzeuge totalitären Denkens.
Außer dem Guido und seinem Rösler ist doch fast jedem klar, daß die "Kopfpauschale" Quark ist. Und was an einem Mindestlohn ganz prinzipiell so furchtbar ist, das scheint auch keiner aus der FDP schlüssig erklären zu können. Dafür, und die schamlosen Apothekerschutzregeln etc. kann man ordentlich reinhauen. Aber doch bitte in einem zivilisierten Ton - denn wer wil nicht seine Kleintel bedienen oder Besitzstände wahren?
das soll billige polemik sein thomas.......und jetzt is auch wieder gut!
wenn man faschismus-vorwürfe schon zur billigen polemik heranzieht, läuft irgendwas falsch.
alces ich fühle mich nur teilweise angesprochen, gebe dir aber 100% recht was deinen letzten beitrag betrifft
bitte liebe jetzt-redaktion nicht auf der startseite die dreifache schwesterwelle. das ist folter!
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass es noch Menschen gibt, die von der FDP eine Veränderung der Politik bzw. der sozialen/wirtschaftlichen Situation der Bevölkerung zum Positiven hin erwarten oder ihr sowas zutrauen.
Wenn WW sagt, er will das Steuersystem vereinfachen und Hartz IV verändern, schön und gut. Aber wer sagt, dass diese Veränderungen für die eigentlich Bedürftigen auch einen positiven Effekt haben oder gar ihre Lebensumstände verbessern würden?
Ich hab da gewaltige Zweifel - und wenn ich mir das orientierungslose Rumgeeiere seit dem September anschaue, in dem auch mehr Pfründe gesichert als irgendwelche ernsthaften politischen Entscheidungen in die Wege geleitet wurden, dann frag ich mich schon, in was für einem Irrenhaus wir hier eigentlich mittlerweile leben.
Wenn WW sagt, er will das Steuersystem vereinfachen und Hartz IV verändern, schön und gut. Aber wer sagt, dass diese Veränderungen für die eigentlich Bedürftigen auch einen positiven Effekt haben oder gar ihre Lebensumstände verbessern würden?
Ich hab da gewaltige Zweifel - und wenn ich mir das orientierungslose Rumgeeiere seit dem September anschaue, in dem auch mehr Pfründe gesichert als irgendwelche ernsthaften politischen Entscheidungen in die Wege geleitet wurden, dann frag ich mich schon, in was für einem Irrenhaus wir hier eigentlich mittlerweile leben.
die_parallelaktion sagte:
bitte liebe jetzt-redaktion nicht auf der startseite die dreifache schwesterwelle. das ist folter!
ah, die homophoben haben gerade noch gefehlt.
vorher noch anprangern und jetzt selbest mit billiger polemik am start crown?????
Ich amüsiere mich hier bei der passiven Beobachtung der "Diskussion" schon eine ganze Weile - transworld, Du verstehst überhaupt nicht, worauf TC raus will, oder?
homophobie ist keine billige polemik, sondern ein völlig ernstgemeinter vorwurf, der sich auf die bei deppen und idioten beliebte bezeichnung eines schwulen als frau ("schwesterwelle") bezieht.
Gargoyle sagte:
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass es noch Menschen gibt, die von der FDP eine Veränderung der Politik bzw. der sozialen/wirtschaftlichen Situation der Bevölkerung zum Positiven hin erwarten oder ihr sowas zutrauen.Wenn WW sagt, er will das Steuersystem vereinfachen und Hartz IV verändern, schön und gut. Aber wer sagt, dass diese Veränderungen für die eigentlich Bedürftigen auch einen positiven Effekt haben oder gar ihre Lebensumstände verbessern würden?Ich hab da gewaltige Zweifel - und wenn ich mir das orientierungslose Rumgeeiere seit dem September anschaue, in dem auch mehr Pfründe gesichert als irgendwelche ernsthaften politischen Entscheidungen in die Wege geleitet wurden, dann frag ich mich schon, in was für einem Irrenhaus wir hier eigentlich mittlerweile leben.
Ich finde nichts ehrenrühriges dabei, wenn jeder erst mal schaut, wie seine eigene Position so ist, und ob man sie nicht verbessern kann. Schließlich gibt es eben auch die Leute, die das alles bezahlen, und ganz darf man deren Gerechtigkeitsgefühl, Laune und Leistungsfähigkeit auch nicht aus den Augen verlieren. Ich seh da noch keine massive Schieflage, aber ohne Zahler gibt es halt gar keinen Sozialstaat. Und - auch wenn das nicht ganz stimmt - wenn WW der Sprecher dieser Menschen ist, dann ist das doch toll, dann gibt es jemand dem man zuhören kann und mit dem man diskutieren kann.
@ TC : ; )
@ purcell; was will TC denn sagen? bitte erklär es mir
@ purcell; was will TC denn sagen? bitte erklär es mir
18.02.2010 - 12:18 Uhr
transworld
PS: ich amüsiere mich als aktiver teilnehmer sicherlich mehr wie du als passiver beobachter
@ transworld: Er ist ja so freundlich, es eigentlich idiotensicher auszudrücken: TC und auch alces kritisieren, daß sich die Angreifer WW's hier zumeist selbst ins schlechte Licht rücken, weil sie mit unsachlicher Polemik, teilweise eben auch mit Homophobie gegen seine Person um sich werfen, statt die Sachargumente auseinanderzunehmen. Und bei Betrachtung der letzten Seiten hier (und nicht zuletzt der kindischen Daum-Praxis) muß man dem vollkommen zustimmen.
Gargoyle sagte:
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass es noch Menschen gibt, die von der FDP eine Veränderung der Politik bzw. der sozialen/wirtschaftlichen Situation der Bevölkerung zum Positiven hin erwarten oder ihr sowas zutrauen.
Wenn WW sagt, er will das Steuersystem vereinfachen und Hartz IV verändern, schön und gut. Aber wer sagt, dass diese Veränderungen für die eigentlich Bedürftigen auch einen positiven Effekt haben oder gar ihre Lebensumstände verbessern würden?
Ich hab da gewaltige Zweifel - und wenn ich mir das orientierungslose Rumgeeiere seit dem September anschaue, in dem auch mehr Pfründe gesichert als irgendwelche ernsthaften politischen Entscheidungen in die Wege geleitet wurden, dann frag ich mich schon, in was für einem Irrenhaus wir hier eigentlich mittlerweile leben.
Da müsste man sich eben mal mit dem Inhalt auseinandersetzen - aber soweit kommen wir hier ja nicht, weil die FDP ja unter dem Generalverdacht steht, nur die reichen Freiberufler unterstützen zu wollen.
querspieler sagte:
Und - auch wenn das nicht ganz stimmt - wenn WW der Sprecher dieser Menschen ist, dann ist das doch toll, dann gibt es jemand dem man zuhören kann und mit dem man diskutieren kann.
eben. es stimmt nicht ganz. es wir in keiner partei leute geben, die den satz "wer arbeitet, muss mehr haben, als der der nicht arbeitet" nicht nach sinn und aussage unterschreiben würde. und wenn - was nicht der fall ist - westerwelle diejenigen als seine klientel ansähe, die arbeiten und mehr haben wollen, was er erwiesenermaßen nicht tut, wäre die polemik, sachliche auseinandersetzung, diskussion oder wie immer man das nennen will, auch nicht so hochgeschlagen.
und es ist eben ein stück perfidität, wenn man gering- oder niedrigverdienern den "neid" auf transferempfänger ins hirn pflanzt. was ist denn nun, wenn hartz IV um sagen wir fiktiv 100 euro gekürzt würde? dann kann man der friseurin, die 800 netto hat, immer noch sagen, dass sie mit 700 ja immer noch "mehr" halt als ein hartzer. und das ist die doppelbödigkeit der argumentation. wenn das leben eines Alg II-empfängers so "dekadent" und "bequem" ist - wieso machen wir hier das nicht alle? hm?
da ist aber viel selektive wahrnehmung dabei purcell.
ich habe den von dir beschriebenen teil in den aussagen von zB TC sehr wohl mitbekommen dennoch kann man sehr wohl auch der meinung sein das beide genannten doch eine konträre position zu denjenigen vertreten die sie kritisieren und auch gar nicht auf sachargumente eingehen sollten diese neben dem von dir so hervorgehobenen geschreie vorkommen.
ich persönlich finde eine konträre position zur der massiven kritik an der ideologie der fdp ist falsch, gefährlich und fehlgeleitet
ich habe den von dir beschriebenen teil in den aussagen von zB TC sehr wohl mitbekommen dennoch kann man sehr wohl auch der meinung sein das beide genannten doch eine konträre position zu denjenigen vertreten die sie kritisieren und auch gar nicht auf sachargumente eingehen sollten diese neben dem von dir so hervorgehobenen geschreie vorkommen.
ich persönlich finde eine konträre position zur der massiven kritik an der ideologie der fdp ist falsch, gefährlich und fehlgeleitet
transworld sagte:
ich persönlich finde eine konträre position zur der massiven kritik an der ideologie der fdp ist falsch, gefährlich und fehlgeleitet
hä?
Perfide ist es natürlich auch, wenn man einem Politiker unterstellt, er wolle an die niederen Gefühle einer Gruppe appellieren, wenn er ein vollkommen normales rationales Verhalten einer anderen Gruppe beschreibt.
jurette_ sagte:
Da müsste man sich eben mal mit dem Inhalt auseinandersetzen - aber soweit kommen wir hier ja nicht, weil die FDP ja unter dem Generalverdacht steht, nur die reichen Freiberufler unterstützen zu wollen.
Wo ist bei der FDP bitte Inhalt außer ein paar wohlfeilen Floskeln für das anvisierte Wahlvolk und dem Willen, "mitzuregieren"?
Seit dem opportunistischen Koalitionswechsel zu Herrn Kohl hin hab ich bei der Partei diesbezüglich keine Entwicklung erkennen können - es sei denn die hin zu noch mehr Opportunismus.
alcofribas sagte:
eben. es stimmt nicht ganz. es wir in keiner partei leute geben, die den satz "wer arbeitet, muss mehr haben, als der der nicht arbeitet" nicht nach sinn und aussage unterschreiben würde. und wenn - was nicht der fall ist - westerwelle diejenigen als seine klientel ansähe, die arbeiten und mehr haben wollen, was er erwiesenermaßen nicht tut, wäre die polemik, sachliche auseinandersetzung, diskussion oder wie immer man das nennen will, auch nicht so hochgeschlagen. und es ist eben ein stück perfidität, wenn man gering- oder niedrigverdienern den "neid" auf transferempfänger ins hirn pflanzt. was ist denn nun, wenn hartz IV um sagen wir fiktiv 100 euro gekürzt würde? dann kann man der friseurin, die 800 netto hat, immer noch sagen, dass sie mit 700 ja immer noch "mehr" halt als ein hartzer. und das ist die doppelbödigkeit der argumentation. wenn das leben eines Alg II-empfängers so "dekadent" und "bequem" ist - wieso machen wir hier das nicht alle? hm?
Alco ich glaub wir sind uns da weitgehend einig - mit Neid und weiterer Absenkung des Gehalts für einen Vollzeitjob ist man auf dem falschen Weg und WW hat sich da auch verlaufen, dafür kriegt er paar auf die Mütze und dann wär's gut wenn wir drüber reden, was man sinnvoll machen kann.
ThomasCrown sagte:
transworld sagte:
ich persönlich finde eine konträre position zur der massiven kritik an der ideologie der fdp ist falsch, gefährlich und fehlgeleitet
hä?
Übers.: "wer meine Meinung nicht teilt, ist ein gefährlicher Irrer" ... mit dem wohl entsprechend zu verfahren ist, unterstelle ich mal.
jurette_ sagte:
Perfide ist es natürlich auch, wenn man einem Politiker unterstellt, er wolle an die niederen Gefühle einer Gruppe appellieren, wenn er ein vollkommen normales rationales Verhalten einer anderen Gruppe beschreibt.
würde westerwelle sich für seine angenommene klientel einsetzen, die "arbeitet und mehr haben" will, würde er den mindestlohn fordern. stattdessen wird versucht, den gewünschten und an sich richtigen abstand zwischen transferleistungen und arbeitslohn auf niedrigerem niveau herzustellen.
Gargoyle sagte:
Wo ist bei der FDP bitte Inhalt außer ein paar wohlfeilen Floskeln für das anvisierte Wahlvolk und dem Willen, "mitzuregieren"?
Gargoyle, wie soll man bei solchen Aussagen, die keine Argumente sind, mit Dir eigentlich diskutieren? Wie willst Du damit jemand überzeugen, der eine andere Auffassung hat?
Anscheinend gibt es für Dich nur eine einzige Ansicht, die Du gelten lässt, ohne dem Vertreter dieser Ansicht irgendwelche Defizite zu unterstellen: Die FDP ist a. böse und b. dumm.
18.02.2010 - 12:31 Uhr
jurette_
alcofribas sagte:
würde westerwelle sich für seine angenommene klientel einsetzen, die "arbeitet und mehr haben" will, würde er den mindestlohn fordern. stattdessen wird versucht, den gewünschten und an sich richtigen abstand zwischen transferleistungen und arbeitslohn auf niedrigerem niveau herzustellen.
Genau, weil die Forderung nach MIndestlohn ja in sein sonstiges Konzept passen würde.
jurette_ sagte:
Perfide ist es natürlich auch, wenn man einem Politiker unterstellt, er wolle an die niederen Gefühle einer Gruppe appellieren, wenn er ein vollkommen normales rationales Verhalten einer anderen Gruppe beschreibt.
nö. das tut ein westerwelle genauso wie ein lafontaine. alleine die bewusste verwendung von begriffen wie "sozialismus" oder "spätrömische dekadenz" waren ja wohl so ein apell. das ist nicht eine perfide unterstellung, sondern usus im politischen diskurs quer durch die parteienlandschaft. kann man scheiße finden, ist aber so.
18.02.2010 - 12:32 Uhr
getupkid
jurette_ sagte:
alcofribas sagte:
würde westerwelle sich für seine angenommene klientel einsetzen, die "arbeitet und mehr haben" will, würde er den mindestlohn fordern. stattdessen wird versucht, den gewünschten und an sich richtigen abstand zwischen transferleistungen und arbeitslohn auf niedrigerem niveau herzustellen.
Genau, weil die Forderung nach MIndestlohn ja in sein sonstiges Konzept passen würde.
wie kann man denn deiner meinung nach einen abstand zwischen dem niedriglohnsegment und hartzIV schaffen, jurette?
getup, den Begriff der Perfidität bezogen auf Westerwelle habe nicht ich ins Spiel gebracht.
jurette_ sagte:
Gargoyle sagte:
Wo ist bei der FDP bitte Inhalt außer ein paar wohlfeilen Floskeln für das anvisierte Wahlvolk und dem Willen, "mitzuregieren"?
Gargoyle, wie soll man bei solchen Aussagen, die keine Argumente sind, mit Dir eigentlich diskutieren? Wie willst Du damit jemand überzeugen, der eine andere Auffassung hat?
Anscheinend gibt es für Dich nur eine einzige Ansicht, die Du gelten lässt, ohne dem Vertreter dieser Ansicht irgendwelche Defizite zu unterstellen: Die FDP ist a. böse und b. dumm.
Nenn mir doch bitte mal ein paar substantielle Inhalte und Ziele, die die FDP jenseits von den oben genannten verfolgt. Und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern aktiv handelnd!
getupkid sagte:
wie kann man denn deiner meinung nach einen abstand zwischen dem niedriglohnsegment und hartzIV schaffen, jurette?
Warum fragst Du mich das jetzt? Hier geht es um die Person Westerwelle und darum, dass das Programm der FDP eben nicht nur in der Senkung der Hartz IV Sätze besteht - meine Ansicht zu einzelnen Problemen tut da erst mal nichts zur Sache.
jurette_ sagte:
Genau, weil die Forderung nach MIndestlohn ja in sein sonstiges Konzept passen würde.
natürlich tut es das nicht. sagt er nicht, sage ich nicht. dass die FDP die interessen der durchschnittsverdiener im blick hat, behauptet ja auch nur die FDP.
kopfpauschale
jurette_ sagte:
getupkid sagte:
wie kann man denn deiner meinung nach einen abstand zwischen dem niedriglohnsegment und hartzIV schaffen, jurette?
Warum fragst Du mich das jetzt? Hier geht es um die Person Westerwelle und darum, dass das Programm der FDP eben nicht nur in der Senkung der Hartz IV Sätze besteht - meine Ansicht zu einzelnen Problemen tut da erst mal nichts zur Sache.
weil es mich interessiert hätte, ganz einfach. und weil ich den eindruck habe, dass du insgesamt dem fdp-programm aufgeschlossen gegenüber / nahe stehst. eine position aus diesem umfeld hätte ich eben ganz gerne mal gehört. ist das so eigenartig?
SPON: Eine neue Studie befeuert den Streit über die Effizienz des deutschen Sozialsystems. Die Absicherung von Arbeitslosen ist eher gering, fanden OECD-Experten in einem internationalen Vergleich heraus - doch es mangelt massiv an Anreizen, sich einen neuen Job zu suchen
Gargoyle, warum werde ich das Gefühl nicht los, dass Du an einer Diskussion über Inhalte nicht interessiert bist?
Ich werde mich da mit Dir auf jeden Fall nicht darauf einlassen, dafür gefällt mir Dein Diskussionstil zu wenig.
Ich verabschiede mich jetzt auch mal aus der Diskussion, viel Spaß noch
Ich werde mich da mit Dir auf jeden Fall nicht darauf einlassen, dafür gefällt mir Dein Diskussionstil zu wenig.
Ich verabschiede mich jetzt auch mal aus der Diskussion, viel Spaß noch
jurette_ sagte:
Gargoyle, warum werde ich das Gefühl nicht los, dass Du an einer Diskussion über Inhalte nicht interessiert bist?
Ich werde mich da mit Dir auf jeden Fall nicht darauf einlassen, dafür gefällt mir Dein Diskussionstil zu wenig.
Ich verabschiede mich jetzt auch mal aus der Diskussion, viel Spaß noch
Eine andere Reaktion hab ich ehrlich gesagt auch nicht erwartet. Weil wie will man über was reden, was nicht vorhanden ist? Sehr schwach allerdings.
transworld sagte:
SPON: Eine neue Studie befeuert den Streit über die Effizienz des deutschen Sozialsystems. Die Absicherung von Arbeitslosen ist eher gering, fanden OECD-Experten in einem internationalen Vergleich heraus - doch es mangelt massiv an Anreizen, sich einen neuen Job zu suchen
Und zwei Zeilen drunter steht:
"Hartz-IV-Forscher springen Westerwelle bei
Guido Westerwelle mag sich bei seiner Hartz-IV-Schelte im Ton vergriffen haben - in der Sache aber hat er Recht, sagen Ökonomen des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. Sie legen neue Zahlen vor, die klarmachen: Für viele Arbeitslosengeld-II-Empfänger rentiert sich ein regulärer Job schlicht nicht."
Zeit: FDP-Sozialpolitiker gegen Senkung der Hartz-IV-Sätze
In der FDP gibt es Streit darüber, welche Konsequenzen aus dem Hartz-Urteil zu ziehen sind. Während einige die Regelsätze senken wollen, lehnen die zuständigen Fachpolitiker das ab
In der FDP gibt es Streit darüber, welche Konsequenzen aus dem Hartz-Urteil zu ziehen sind. Während einige die Regelsätze senken wollen, lehnen die zuständigen Fachpolitiker das ab
Gargoyle sagte:
jurette_ sagte:
Ich werde mich da mit Dir auf jeden Fall nicht darauf einlassen, dafür gefällt mir Dein Diskussionstil zu wenig.
Eine andere Reaktion hab ich ehrlich gesagt auch nicht erwartet. Weil wie will man über was reden, was nicht vorhanden ist? Sehr schwach allerdings.
q.e.d.
alcofribas sagte:
jurette_ sagte:
Perfide ist es natürlich auch, wenn man einem Politiker unterstellt, er wolle an die niederen Gefühle einer Gruppe appellieren, wenn er ein vollkommen normales rationales Verhalten einer anderen Gruppe beschreibt.
würde westerwelle sich für seine angenommene klientel einsetzen, die "arbeitet und mehr haben" will, würde er den mindestlohn fordern. stattdessen wird versucht, den gewünschten und an sich richtigen abstand zwischen transferleistungen und arbeitslohn auf niedrigerem niveau herzustellen.
Im Hintergrund das Argument "Wettbewerbsfähigkeit", da ja mehr oder weniger alle Parteien hier nach wie vor die Exportfixierung in ihrer DNS haben.
Ich glaube mittlerweile auch, daß ein Mindestlohn (allerdings eher die zuerst vom DGB gefordeten €7,50, nicht die aktuellen 9 oder 10) in Verbindung mit mehr Sachleistungen, insbes. für Kinder. Es wird vor allem nicht genug getan, um den Menschen den Weg aus Hartz IV zu erleichtern. Das betrifft v.a. Alleinerziehende, aber auch die v.a. von der FDP angeprangerten perversen Anreize sind real und müssen entschärft werden.
aber warum lohnt sich ein job nicht? weil die löhne zu niedrig sind.
während die scheree zwischen arm und reich immer weiter auseinanderklafft und ein durchschnittsverdiener heute nicht mehr wie in den 70ern verdient wird noch dazu ein niedriglohn sektor aufgebaut der (wie der name schon sagt) den lohn so niedrig wie möglich hält, wird von der fdp auch noch eine kopfpauschale in betracht gezogen, diese würde die gering verdienenden proportional starker belasten wie normal verdiener.
und das der mittelstand mit siener harten arbeit die arbeitsloven finanziert ist eine lüge.
gerade der mittelstand ist in den lezten 10 jahren massiv von steuern entlastet worden.
jeder zahlt steuern, sogar der arbeitslose
das budget für harz IV is auch sehr gering im haushalt
das wirkliche problem sind sie rentenzuschüsse und die schuldentilgung
durch den grassierenden niedriglohnsektor zahlen immer weniger in das rentensystem ein und zB durch die rettung der grossbanken ist die verschuldung des landes nochmals massiv angestiegen.
höhere, sozialbeitragspflichtige löhne, würden das lohnabstandsgebot auf eine geistig gesunde weise wiederherstellen und das rentensystem entlasten
während die scheree zwischen arm und reich immer weiter auseinanderklafft und ein durchschnittsverdiener heute nicht mehr wie in den 70ern verdient wird noch dazu ein niedriglohn sektor aufgebaut der (wie der name schon sagt) den lohn so niedrig wie möglich hält, wird von der fdp auch noch eine kopfpauschale in betracht gezogen, diese würde die gering verdienenden proportional starker belasten wie normal verdiener.
und das der mittelstand mit siener harten arbeit die arbeitsloven finanziert ist eine lüge.
gerade der mittelstand ist in den lezten 10 jahren massiv von steuern entlastet worden.
jeder zahlt steuern, sogar der arbeitslose
das budget für harz IV is auch sehr gering im haushalt
das wirkliche problem sind sie rentenzuschüsse und die schuldentilgung
durch den grassierenden niedriglohnsektor zahlen immer weniger in das rentensystem ein und zB durch die rettung der grossbanken ist die verschuldung des landes nochmals massiv angestiegen.
höhere, sozialbeitragspflichtige löhne, würden das lohnabstandsgebot auf eine geistig gesunde weise wiederherstellen und das rentensystem entlasten
jurette_ sagte:
Die Umverteilung von oben nach unten möchte die FDP mildern, aber zu einer Umverteilung von unten nach oben wird es nicht kommen. Was hat denn eine Hartz IV Empfänger, was umverteilt werden kann?
Die Umverteilung von unten nach oben findet heutzutage bereits statt. Vergleiche die Verteilung von Einkommen und Besitz in Deutschland heute mit den entsprechenden Zahlen vor 10 oder 20 Jahren. Die Ungleichheit ist in beiden Bereichen deutlich gestiegen.
Und auch die Menschen unten haben etwas, das umverteilt werden kann, nämlich ihre Arbeitskraft.
18.02.2010 - 14:55 Uhr
_warum
querspieler sagte:
Ich finde nichts ehrenrühriges dabei, wenn jeder erst mal schaut, wie seine eigene Position so ist, und ob man sie nicht verbessern kann.
Widerspruch. Es gibt wenige Dinge die verwerflicher sind als Egoismus.
Wenn ein Hartz IV-Empfänger als erstes schaut, ob er seine eigene Lage verbessern kann, dann kann man noch sagen: "Gut, dem geht es sowieso schlecht, da kann man mal ein Auge zudrücken".
Wenn aber der Gutverdiener mit über 100.000 Euro im Jahr zuerst an sich denkt, dann ist das einfach nur Egoismus. Und ja, das ist ehrenrührig.
Schließlich gibt es eben auch die Leute, die das alles bezahlen, und ganz darf man deren Gerechtigkeitsgefühl, Laune und Leistungsfähigkeit auch nicht aus den Augen verlieren.
Ich empfehle die Lektüre von Berthold Brecht.
Denen, die netto in den Sozialstaat einzahlen, steht ein ganzes Heer derer gegenüber, die die eigentliche produktive Arbeit im Staat leisten. Wenn die zusammenfinden und "Jetzt reicht's" sagen würden, dann sähe es für die Herren "Leistungsträger" auf einmal ganz zappenduster aus.
Ganz im ernst: Wenn ich die Wahl habe zwischen der Landesflucht der selbsternannten "Leistungsträger" und dem Verschwinden derjenigen, die die ganze produktive Arbeit machen... viel Glück denen, die sich für die "Leistungsträger" entscheiden.
_warum sagte:
Widerspruch. Es gibt wenige Dinge die verwerflicher sind als Egoismus.Wenn ein Hartz IV-Empfänger als erstes schaut, ob er seine eigene Lage verbessern kann, dann kann man noch sagen: "Gut, dem geht es sowieso schlecht, da kann man mal ein Auge zudrücken".Wenn aber der Gutverdiener mit über 100.000 Euro im Jahr zuerst an sich denkt, dann ist das einfach nur Egoismus. Und ja, das ist ehrenrührig.
Ich empfehle die Lektüre von Berthold Brecht.Denen, die netto in den Sozialstaat einzahlen, steht ein ganzes Heer derer gegenüber, die die eigentliche produktive Arbeit im Staat leisten. Wenn die zusammenfinden und "Jetzt reicht's" sagen würden, dann sähe es für die Herren "Leistungsträger" auf einmal ganz zappenduster aus.Ganz im ernst: Wenn ich die Wahl habe zwischen der Landesflucht der selbsternannten "Leistungsträger" und dem Verschwinden derjenigen, die die ganze produktive Arbeit machen... viel Glück denen, die sich für die "Leistungsträger" entscheiden.
Hm, weiß nicht. Der Egoismus ist doch, was unsere Wirtschaft antreibt. Also darauf beruht die ganze Kapitalismus ("Der Bäcker bäckt das Brot nicht aus Nächstenliebe" usw.) Kann man kritisieren, sollte man aber solange wir Kapitalismus haben berücksichtigen.
Und ich red nicht nur von den Leistungsträgern, sondern von allen, die einzahlen, und (im Steuer-Thread) kritsier ich durchaus das Verhalten einiger "Leistungsträger" die denken, sie können sich den gesellschaftlichen Verpflichtungen entziehen (mal abgesehen von den Steuergesetzen).
Die Unterscheidung von "produktiver" Arbeit und "unproduktiver" Arbeit leuchtet mir nicht ein; ich denk, solange man nicht Selbstversorgungswirtschaft haben möchte braucht man beide Gruppen.
kleiner einwurf noch zu den hartz iv-zahlen, lohnabstandsgebot usw.:
http://www.bildblog.de/16128/wie-sich-al...
http://www.bildblog.de/16128/wie-sich-al...
querspieler sagte:
Hm, weiß nicht. Der Egoismus ist doch, was unsere Wirtschaft antreibt. Also darauf beruht die ganze Kapitalismus ("Der Bäcker bäckt das Brot nicht aus Nächstenliebe" usw.) Kann man kritisieren, sollte man aber solange wir Kapitalismus haben berücksichtigen.
Natürlich bäckt der Bäcker das Brot meist (es gibt Ausnahmen) nicht aus Nächstenliebe, aber Egoismus spielt in der Regel denke ich auch keine Rolle.
Vielleicht hätte ich versuchen sollen, die Begrifflichkeiten vorher zu klären (wie so oft in solchen Diskussionen). Unter Egoismus verstehe ich nämlich nicht, dass man für sich selbst das Beste will, sondern das man für sich das Beste will ohne Rücksicht zu nehmen auf andere.
Dieser letzte Teil ist das, was Egoismus für mich ausmacht. In diesem Sinne beruht Kapitalismus definitiv nicht auf Egoismus. Im Gegenteil: Kapitalismus funktioniert am Besten wenn die Beteiligten ein Grundmaß an gegenseitigem Vertrauen haben, und Egoismus zerstört Vertrauen.
Die Unterscheidung von "produktiver" Arbeit und "unproduktiver" Arbeit leuchtet mir nicht ein; ich denk, solange man nicht Selbstversorgungswirtschaft haben möchte braucht man beide Gruppen.
Du hast Recht, man braucht auch diejenigen, die nicht direkt produzieren. Mich ärgert aber, dass in Talkshowrunden gern so getan wird als wären die Gutverdienenden alleine die Wertschöpfende in der Gesellschaft. Da schreit es in mir innerlich immer: "Cäsar eroberte Gallien. Hatte er nicht wenigstens einen Koch dabei?"
ThomasCrown sagte:
kleiner einwurf noch zu den hartz iv-zahlen, lohnabstandsgebot usw.:http://www.bildblog.de/16128/wie-sich-al...
Das ist ja auch alles ganz schön kompliziert. Und die Zuzahlung ist halt auch kritisch zu sehen, ist es ja wirklich ein Anreiz für den AG, die Löhne weiter zu senken. Und die Schwelle für den AN zusätzliche Leistungen zu beanspruchen dürfte auch relativ hoch sein (= viele dürften auf ihren Anspruch verzichten, schätz ich mal).
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderb...
da waren content-handel und -industrie wieder sehr aktiv. obiger spiegel-online-link: jetzt.de interview von p. wagner mit irgendnem jugendlichen weltumsegler.
(solange ich mich mal hoffentlich net unfreiwillig im spiegel lesen muss, is alles ok :-))
gratulation!
da waren content-handel und -industrie wieder sehr aktiv. obiger spiegel-online-link: jetzt.de interview von p. wagner mit irgendnem jugendlichen weltumsegler.
(solange ich mich mal hoffentlich net unfreiwillig im spiegel lesen muss, is alles ok :-))
gratulation!
18.02.2010 - 15:38 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
diesen winter war ein beitrag auf stern.de (über urlaubende russen in kitzbühel), der wortgleich und mit gleichen bildern/fotos genau 12 monate zuvor im winter schon bei stern.de zu lesen war.
tja....milliarden webseiten im internetz sind schwer zu füllen..
tja....milliarden webseiten im internetz sind schwer zu füllen..
18.02.2010 - 15:42 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
ist _warum alcofribas, frage ich mich gerade...!?
18.02.2010 - 15:42 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
das mit den "selbsternannten leistungsträgern" hat ihn geoutet :-)
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte:
diesen winter war ein beitrag auf stern.de (über urlaubende russen in kitzbühel), der wortgleich und mit gleichen bildern/fotos genau 12 monate zuvor im winter schon bei stern.de zu lesen war.
tja....milliarden webseiten im internetz sind schwer zu füllen..
Ein wenig mehr Kreativität zur Verschleierung wäre noch wünschenswert. So ist ja jetzt auch bekannt, dass Jens Lindner den Roman "Döner for One" wohl fast komplett von einer Bestseller-Autorin abgeschrieben hat. Da könnte man jetzt was aus alten Hegemann-Artikeln mit ausgetauschten Namen basteln.
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte:
das mit den "selbsternannten leistungsträgern" hat ihn geoutet :-)
ich hatte, habe und werde immer nur diesen einen namen. bei mir besteht weder der wille noch die notwenigkeit, mich incognito zu äußern oder ab- und wieder anzumelden.
alcofribas sagte:
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte: das mit den "selbsternannten leistungsträgern" hat ihn geoutet :-)ich hatte, habe und werde immer nur diesen einen namen. bei mir besteht weder der wille noch die notwenigkeit, mich incognito zu äußern oder ab- und wieder anzumelden.
macht ja nix, alcofribas.
hast ja insofern recht, mit deinen selbsternannten leistungsträgern (an anderer stelle), dass ne KraSchwe oder altenpflegerin mit 1000 euro netto im monat sicherlich für die gesellschaft wichtiger ist, als 'n investmentbanker mit sechsstelligem jahreseinkommen.
aber schön, dass mein sprachgebrauch um sich greift. westerwelle'sche wirkmächtigkeit.
alcofribas sagte:
aber schön, dass mein sprachgebrauch um sich greift. westerwelle'sche wirkmächtigkeit.
solange du dich nicht selbst als leistungsträger bezeichnest ;)
nee...scherz..
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte:
alcofribas sagte: aber schön, dass mein sprachgebrauch um sich greift. westerwelle'sche wirkmächtigkeit.solange du dich nicht selbst als leistungsträger bezeichnest ;)nee...scherz..
wer sich selber als leistungsträger, intelligent, oder was auch immer bezeichnet, ist es meistens eh nicht.
Hmm, das mit den "Selbsternannten" habe ich nicht aus einem jetzt-Forum. Ist wohl ein klarer Fall von "Great minds think alike" ;-)
alcofribas sagte:
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte: alcofribas sagte: aber schön, dass mein sprachgebrauch um sich greift. westerwelle'sche wirkmächtigkeit.solange du dich nicht selbst als leistungsträger bezeichnest ;)nee...scherz..wer sich selber als leistungsträger, intelligent, oder was auch immer bezeichnet, ist es meistens eh nicht.
siehe oben...._warum, was alco da sagte. auch als "great mind" sollte man sich net bezeichnen :-)
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte:
siehe oben...._warum, was alco da sagte. auch als "great mind" sollte man sich net bezeichnen :-)
Ich hatte gehofft, das Zwinker-Smiley würde zur Kennzeichnung von Selbstironie ausreichen. Falls das nicht so ist, hier also die Klarstellung: Wenn ich sowas sage bzw. schreibe, dann schwingt da in mir innerlich immer eine gehörige Portion Selbstironie mit.
[Manchmal passiert es mir, dass ich andere unbegründet zu Vollidioten erkläre, aber dass ich mich umgekehrt ernsthaft zum "great mind" ernenne passiert mir hoffentlich nicht.]
_warum sagte:
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte: siehe oben...._warum, was alco da sagte. auch als "great mind" sollte man sich net bezeichnen :-)Ich hatte gehofft, das Zwinker-Smiley würde zur Kennzeichnung von Selbstironie ausreichen. Falls das nicht so ist, hier also die Klarstellung: Wenn ich sowas sage bzw. schreibe, dann schwingt da in mir innerlich immer eine gehörige Portion Selbstironie mit.[Manchmal passiert es mir, dass ich andere unbegründet zu Vollidioten erkläre, aber dass ich mich umgekehrt ernsthaft zum "great mind" ernenne passiert mir hoffentlich nicht.]
sehr weise!
18.02.2010 - 16:10 Uhr
Dosenknall_mit_Uebers…
und alcofribas ist ja sowieso ein sehr vernünftiger junger mann.
Es ist die pure Zeitverschwändung sich in der Politik über Selbstdarsteller den Kopf zu zerbrechen , sowie auch sonst im Leben .Das Gute ist :Die Quittung folgt auf dem Fuße .
Dosenknall_mit_Ueberschall sagte:
und alcofribas ist ja sowieso ein sehr vernünftiger junger mann.
Vernünftig, ja. Mann, auch. Jung... naja. In dubio pro alco, ne?
bis westerwelle wuste ich nicht, dass man an der fernuni hagen auch einen doktortitel machen kann.
Warum sollte man das nicht können? Da gibt es doch reguläre Forschungs und Lehrstühlen, wie an jeder anderen Uni auch
am meisten irritiert mich,dass es heutzutage nicht mehr möglich ist, in offenen und klaren worten die dinge,die nunmal im argen liegen (wie sich die ach so geschockte, unschuldige nation mal langsam eingestehen sollte) öffentlich kritisieren kann ohne sofort selbst der lächerlichkeit presigegeben zu werden. Herr Westerwelle mag nicht "die Coolness" für sich gepachtet haben, dafür spricht er misstände direkt ohne diese widerlich schleimigen halbwahrheiten und wahlpolitisch günstige parolen an. hut ab!
LaBoheme sagte:
am meisten irritiert mich,dass es heutzutage nicht mehr möglich ist, in offenen und klaren worten die dinge,die nunmal im argen liegen (wie sich die ach so geschockte, unschuldige nation mal langsam eingestehen sollte) öffentlich kritisieren kann ohne sofort selbst der lächerlichkeit presigegeben zu werden. Herr Westerwelle mag nicht "die Coolness" für sich gepachtet haben, dafür spricht er misstände direkt ohne diese widerlich schleimigen halbwahrheiten und wahlpolitisch günstige parolen an. hut ab!
satiregipfel ist vorbei.
@laboheme: es wurde hier im forum doch schon 1000mal wiederlegt was WW behauptet hat. es kann doch nicht sein das du einfach tatsachen und fakten ausblendest und stattdessen die lügen von WW glaubst........
Man könnte mir die Möglichkeit geben,
mich zu ENTSCHULDIGEN, dann erst löschen.
mich zu ENTSCHULDIGEN, dann erst löschen.
rechteck sagte:
Man könnte mir die Möglichkeit geben,
mich zu ENTSCHULDIGEN, dann erst löschen.
moment mal: du wurdest für dein homophobes rumgeplärre gelöscht, meldest dich wieder an, plärrst genauso wieder rum, und DANN sagst du, du hättest dich entschuldigen wollen?
nicht unbedingt sehr glaubwürdig.
chocolatecat sagte:
rechteck sagte: Man könnte mir die Möglichkeit geben,mich zu ENTSCHULDIGEN, dann erst löschen.moment mal: du wurdest für dein homophobes rumgeplärre gelöscht, meldest dich wieder an, plärrst genauso wieder rum, und DANN sagst du, du hättest dich entschuldigen wollen? nicht unbedingt sehr glaubwürdig.
KANN SEIN - so ist er eben - bringt leben in die bude
@rechteck
alles was du hier sagst ist ok. nur den mann wegen seiner sexuellen neigung zu beschimpfen, das geht nicht.
alles was du hier sagst ist ok. nur den mann wegen seiner sexuellen neigung zu beschimpfen, das geht nicht.
sonnigerdonnerstag sagte:
@rechteckalles was du hier sagst ist ok. nur den mann wegen seiner sexuellen neigung zu beschimpfen, das geht nicht.
na gut, dann mache ich das wie die politiker,
ICH NEHME DAS WIEDER ZURÜCK - und wer eine,
entschuldigung will, dann mache ich das.
Ganz im Ernst, Herr Wagner: Fast ein so schlechter Artikel wie die "legendäre" "Post von Wagner " in der BLÖD... der Beginn ist ja richtig gut, er macht den Mund schön wässrig auf mehr, und dann trudelt er so mirnichtsdirnichts kuschelharmlos aus, anstatt am Ende den Ton des Anfangs auszunehmen und auch zu einer Konklusion zu kommen...
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17.02.2010 - 18:34 Uhr
musica79
Das war kein Tsunami, sondern nur ne Wester-Welle