Krieg der Welten in Berlin: Die Auseinandersetzungen in Friedrichshain
Im Berliner Bezirk Friedrichshain kämpfen die Anwohner gegen Rechts, aber auch gegeneinander
Samstagabend in Berlin-Friedrichshain. Eine gewaltige Menschenmasse schiebt sich durch die Boxhagener Straße, der Lautsprecherwagen spielt Musik gegen Rechts, über die Köpfe ragen Transparente mit Sprüchen wie „Vielfalt statt Einfalt“, „Kein Pardon fürs Jeton“.Das „Jeton“ ist eine Diskothek auf der Frankfurter Allee, der Hauptverkehrsader des Viertels und es besteht in Friedrichshain ein gesteigertes Interesse daran, es so bald wie möglich schließen zu lassen. Vorvergangenes Wochenende haben vier Neonazis hier erst die Nacht durchgefeiert und dann am frühen Sonntagmorgen einen 22-jährigen Neuköllner ins Koma geprügelt. „Der Bordsteinkick von Friedrichshain“ – darüber sind sich in Berlin alle einig – ist eine neue Stufe der Eskalation rechtsextremer Gewalt in der Stadt. Nachdem sie Jonas K., das Opfer und ein aktives Mitglied der linken Szene bewusstlos geprügelt hatten, versuchten die Täter, ihn mit dem Gesicht auf den Bordstein zu lehnen und durch einen Sprung auf den Kopf zu töten. So, wie das die Hauptfigur in dem Anti-Nazi-Film „American History X“ auch tut, so wie vor vier Jahren im brandenburgischen Potzlow ein 17-Jähriger ermordet wurde. Jonas K. hat schwer verletzt überlebt.
[plugin bildergalerie Bild1="Bilder von der Demonstration vom Samstag, an der sich laut Polizei rund 1300 vorwiegend jugendliche Demonstraten beteiligten (Foto: dpa)" Bild2="Der Ort des Ärgers: die Friedrichshainer Diskothek Jeton, die als beliebter Treffpunkt von Rechten gilt. (Foto: ddp)" Bild3="Am späten Dienstagabend haben rund 60 Jugendliche nach Angaben der Polizei die Diskothek Jeton in der Frankfurter Allee in Friedrichshain mit Steinen attackiert. Dabei wurde eine Scheibe eingeworfen (Foto: ddp)" Bild4="Demonstration gegen das Projekt Mediaspree (Foto: ddp)" Bild5="Anwohner protestieren gegen gegen die Eröffnung eines Ladens mit Kleidungsstücken der Modemarke Thor Steinar (Foto: ddp)"]
Der genaue Hergang ist nach wie vor nicht klar, aber Berlin ist beunruhigt. „Einer von denen war angeblich so im Blutrausch, dass er noch auf ihn eingetreten hat, als die Polizei schon da war“, erzählt ein Demonstrant, andere tauschen Anekdoten aus, von Freunden und Nachbarn, die am selben Bahnhof auch schon von Rechten bedroht oder verprügelt wurden. Friedrichshain führt seit drei Jahren die Statistik rechter Gewalt in der Stadt an. „Es ist schon seit Jahren klar, dass man zum Beispiel ins Jeton nicht geht“, sagt Sebastian Lorenz, Sprecher der Antifa Berlin. Die Rechten treffen sich dort zum Trinken, und gehen am Bersarinplatz shoppen: vor einigen Monaten eröffnete dort ein Laden für das Klamottenlabel Thor Steinar, gegen den die Anwohner bisher mit mäßigem Erfolg vorgehen. Es ist die ultimative Provokation – sich in einem Stadtteil auszubreiten, der von Punkrock, Multikulti, Queerkultur und Hedonismus definiert ist. „Wir gehen davon aus, dass die Neonazis bewusst ins Viertel kommen, weil denen die Vielfalt hier nicht passt,“ sagt Sebastian. Die Antifa versteht gerade den letzten Vorfall als deutliche Kampfansage – und hat nicht gezögert, zurück zu schießen. Zwei Tage nach dem Überfall zog eine große Gruppe offenbar linksautonomer Aktivisten nachts vor das Jeton und ließ dort eine Fensterscheibe zu Bruch gehen. „Da ist eben ein Unmut zum Ausdruck gekommen, der sich schon lange angestaut hat“, erklärt Sebastian halbentschuldigend. Die Antifa hat auf Indymedia ein Pamphlet veröffentlicht, das über den üblichen Demonstrationsaufruf hinausgeht. „Wir wollen wir den Nazis im Viertel ein offensives „Fickt euch!“ entgegen schreien", stand da, "gleichzeitig aber auch klarstellen, dass „die Friedrichshainer Szene“ endlich mal klar kommen soll, dass sie merken muss, das ihr Heititeiti-Szene-Biotop nicht die wunderbare Welt ist, für das sie es so gern halten“. Angesprochen davon fühlte sich offenbar vor allem die Hedonistische Internationale. Eine ihrer Sektionen postete sehr schnell eine Antwort und wies darauf hin, dass es ja wohl alles andere als hilfreich sei, Mitstreiter auf eine so rüde Art zu verprellen. Sebastian erzählt, der Text sei im Alleingang von einigen Mitstreitern verfasst worden. „In Friedrichshain gibt es einerseits diese alternative Kultur, es verkehren hier aber auch immer Menschen, die wirklich Geld haben und hier leben wollen, weil sie sich dieser Kultur irgendwie zu gehörig fühlen“, sagt er. „Natürlich setzen wir uns auch für deren Freiheit ein. Aber ich kann schon verstehen, dass man sich nicht gern für eine Kultur verprügeln lässt, die nicht politisch ist, aber in Wirklichkeit genauso betroffen. Denn die passen den Rechten ja genauso wenig, wie die Punks oder die Migranten.“
Es ist die Situation, die Stadtsoziologen als Gentrifikation bezeichnen und der in Berlin einen Ostbezirk nach dem anderen mitnimmt. Und sie sorgt dafür, dass in Friedrichshain noch ganz andere Barrikaden aufgezogen werden, als zwischen Anwohnern und rechtsradikalen Eindringlingen. Immer wieder brennen dort Autos, letztes Jahr wurden einige Kinderwägen angezündet. An manchen Häusern hängen Transparente, die „Yuppies raus!“ fordern. „Erst kommen die Hausbesetzer, dann kommen die Studenten und die Künstler. Dann kommen Familien, Geld, es wird saniert und dann können es sich immer weniger Leute leisten dort zu leben“, sagt „Monty Cantsin“ von der Hedonistischen Internationalen. Dieser lose Zusammenschluss von Menschen setzt sich mit satirischen und partyorientierten Aktionen gegen alles ein, was, so könnte man es fast sagen, ihnen gerade schlechte Laune macht: Nudistische Tanzeinlagen gegen Nazikneipen, Partyparaden gegen das gigantische Neubauprojekt Media-Spree, Sabotageaktionen wie das Tito von Hardenberg gegen schlampige Medien. Die Hedonistische Internationale ist gerade in Berlin ziemlich aktiv, hat aber kein Programm, keine Hierarchie, keine Satzung. „Unser Dreh- und Angelpunkt ist sicher die Freiheit“, sagt Monty, der allerdings am überzeugendsten ist, wenn er mit schwäbischem Einschlag gegen die Institutionalisierung („ich will mich gar nicht ständig wegen der Sache mit Leuten treffen“) und Parteien an sich („es gibt nichts Schlimmeres“) wettert. Obwohl er auch gegen Gentrifizierung protestiert, glaubt er nicht, dass sich in der Hinsicht viel aurichten lässt: „Man braucht da letztlich eine Politik der Mietpreisdeckelung.“ Das ist natürlich vielen Antifa-Leuten zu wenig. Sie sehen die Hedonisten eher in einer Ecke mit den Hipstern, die am Boxhagener Platz abhängen, schwäbische Bäckereien und Designerläden betreiben und ihnen scheinbar ihr linksalternatives Viertel kaputt zu machen drohen.
„Ich finde es schwierig, jemanden zu kritisieren, der innerhalb eines kapitalistischen Systems versucht, klar zu kommen“, sagt Elli Woltemade. Sie arbeitet und wohnt in der Bar 25, einem der beliebtesten Clubs der Stadt nahe der Oberbaumbrücke an der Spree und ist Mit-Initatorin des Anti-Gentrifizierungs-Bündnisses „Megaspree“, an dem sich sowohl die großen Clubs an der Spree als auch diverse linkradikale Gruppen und auch die Grünen beteiligen. Sie sagt: „Friedrichshain ist ein Ort, an dem viele Kämpfe ausgetragen werden.“ Elli war unglücklich über den Aufruf der Antifa: „Es wäre einfach gut, wenn die Antifa in der Bar25 anruft, wenn sie ein Problem haben, statt das auf Indymedia zu veröffentlichen.“ Aber auch: „Man muss eben den kleinsten gemeinsamen Nenner finden. Natürlich gibt es Widersprüche, wenn das Watergate und die Gruppe Soziale Kämpfe zusammen arbeiten.“ Deswegen will sie bei einer großen Diskussionsveranstaltung alle Fraktionen zusammen bringen. „Die Leute sollen sich das ins Gesicht sagen, und dann machen wir weiter.“ Auch Hedonist Monty meint: „Gerade gegen die Rechten ist es verdammt wichtig, den langen Atem zu haben.“ Und für Antifa-Sprecher Sebastian will sich nicht ablenken lassen: „Das größere Problem sind die Nazis.“ Immerhin da sind sich in Friedrichhain alle einig.
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Nur noch lächerlich dieses Affentheater....
Dann kommen Familien, Geld, es wird saniert und dann können es sich immer weniger Leute leisten dort zu leben
Die Wohnungen sind b e w o h n t, sprich da bezahlen Familien gerne die verlangte Miete und leben dort oder erwerben die Wohnungen gleich ganz als Eigenheim. - Soweit soll die Kirche mal bitte im Dorf gelassen werden.
Die Wohnungen sind b e w o h n t, sprich da bezahlen Familien gerne die verlangte Miete und leben dort oder erwerben die Wohnungen gleich ganz als Eigenheim. - Soweit soll die Kirche mal bitte im Dorf gelassen werden.
DagnyTaggart sagte:
Die Wohnungen sind b e w o h n t, sprich da bezahlen Familien gerne die verlangte Miete und leben dort oder erwerben die Wohnungen gleich ganz als Eigenheim. - Soweit soll die Kirche mal bitte im Dorf gelassen werden.
Es geht darum, dass ein Viertel durch eine kreative Szene aufgewertet wird und d a n n immer mehr Menschen hinzuziehen, denen die aufgebaute Struktur gefällt, die damit aber eigentlich gar nichts zu tun haben. Je mehr Leute in ein Viertel ziehen wollen, desto mehr Geld kann man für die dortigen Wohnungen verlangen. Das bedeutet, dass nach einiger Zeit von den Ursprünglichen Bewohnern niemand mehr da ist, da die Mieten nach und nach ihr Budget überschreiten. Ein Student oder Freischaffender hat eben meistens nicht so viel Geld wie eine Familie in der beide Elternteile berufstätig sind.
Das Problem sind hier auch nicht die Familien die in trendige Bezirke ziehen möchten, sondern Spekulanten, die die Mieten überproportional schnell steigen lassen.
Guck Dir zum Beispiel Prenzlauer Berg an. Um Kollwitz- und Helmholzplatz wohnen auch keine Berliner, Studenten oder Künstler mehr. Wie auch, wenn der Quadratmeter ab 2600 Euro aufwärts zum Kauf zur Verfügung steht.
Sowas kann nur politisch geregelt werden.
Frag mich, wer mal wieder die Polizeieinsätze an den "ach so tollen" Chaostagen zu zahlen haben.Um wieder Ordnung zu schaffen, nur weil einige arbeitsfaule Störer fremdes Eigentum zerstören um ein wenig "Party" zu feiern. Sorry, aber dafür sind mir meine Steuern zu schade !
jaule sagte:
Frag mich, wer mal wieder die Polizeieinsätze an den "ach so tollen" Chaostagen zu zahlen haben.Um wieder Ordnung zu schaffen, nur weil einige arbeitsfaule Störer fremdes Eigentum zerstören um ein wenig "Party" zu feiern. Sorry, aber dafür sind mir meine Steuern zu schade !
jaule, hast du den artikel gelesen? den ersten absatz? nazis, die irgendjemanden halb totprügeln?
nee, oder? dachte ich mir.
getupkid sagte:
jaule, hast du den artikel gelesen? den ersten absatz? nazis, die irgendjemanden halb totprügeln?
nee, oder? dachte ich mir.
gelesen vielleicht schon, aber was erwartest du von jemandem, der laut profil für 'gott und vaterland' sterben würde.
vermutlich zu viel. :)
jules__ sagte:
getupkid sagte:
jaule, hast du den artikel gelesen? den ersten absatz? nazis, die irgendjemanden halb totprügeln?
nee, oder? dachte ich mir.
gelesen vielleicht schon, aber was erwartest du von jemandem, der laut profil für 'gott und vaterland' sterben würde.
vermutlich zu viel. :)
ach stimmt, jaule war der kamerad mit den lustigen weltkriegsbildern, ne?
Was bedeuten die Flaggen auf dem ersten Bild? Die sehen so, äh, schwarzweißrot aus, aber da sieht man doch noch einen mit nem roten Iro - welche Demo ist denn da fotografiert worden? Ich bin planlos.
Nur weil man sich nur für das Militär interessiert ist man meiner Meinung nach noch lange kein Nazi. Ach richtig, vielleicht ist es mein Verbrechen das ich kei Tazabo habe - nun, dann soll es halt so sein...
jaule sagte:
Frag mich, wer mal wieder die Polizeieinsätze an den "ach so tollen" Chaostagen zu zahlen haben.Um wieder Ordnung zu schaffen, nur weil einige arbeitsfaule Störer fremdes Eigentum zerstören um ein wenig "Party" zu feiern. Sorry, aber dafür sind mir meine Steuern zu schade !
Ich finde es bodenlose Frechheit eine Demonstration gegen rechte Gewalt als "Chaos Tag" zu bezeichnen bzw. diese Demonstration mit so etwas wie diese gleich zu setzen oder gar als "Affentheater" zu bezeichnen.
Selbst wenn du nur sowas wie "provozieren" möchtest, ist so etwas hier gerade absolut fehl am Platz. Und dass du gleich die Nazi Keule schwingst, wenn du (zu Recht!) angegriffen wirst, war sowas von vorhersehbar und zeugt nur von absoluter Einfältigkeit deinerseits.
PS: ich zahle lieber dreimal so viele Steuern, damit Demos gegen Rechte organisiert werden, als das ich es gut heiße, dass eine offizielle Partei wie die NPD weiterhin aus staatlichen Mitteln mit finanziert wird.
@kaya: word.
jaule sagte:
Frag mich, wer mal wieder die Polizeieinsätze an den "ach so tollen" Chaostagen zu zahlen haben.Um wieder Ordnung zu schaffen, nur weil einige arbeitsfaule Störer fremdes Eigentum zerstören um ein wenig "Party" zu feiern. Sorry, aber dafür sind mir meine Steuern zu schade !
ich hoffe, dass sie mal bei dir vorbeikommen!
20.07.2009 - 21:55 Uhr
io_
Ashur sagte:
Was bedeuten die Flaggen auf dem ersten Bild? Die sehen so, äh, schwarzweißrot aus, aber da sieht man doch noch einen mit nem roten Iro - welche Demo ist denn da fotografiert worden? Ich bin planlos.
das sind flagen der antifaschistischen aktion
io_ sagte:
jaule sagte:
Frag mich, wer mal wieder die Polizeieinsätze an den "ach so tollen" Chaostagen zu zahlen haben.Um wieder Ordnung zu schaffen, nur weil einige arbeitsfaule Störer fremdes Eigentum zerstören um ein wenig "Party" zu feiern. Sorry, aber dafür sind mir meine Steuern zu schade !
ich hoffe, dass sie mal bei dir vorbeikommen!
Nicht, dass ich mit Jaule einer Meinung wäre, aber das ist ja wohl genauso daneben.
fraeuleiningeborg sagte:
io_ sagte:
jaule sagte:
Frag mich, wer mal wieder die Polizeieinsätze an den "ach so tollen" Chaostagen zu zahlen haben.Um wieder Ordnung zu schaffen, nur weil einige arbeitsfaule Störer fremdes Eigentum zerstören um ein wenig "Party" zu feiern. Sorry, aber dafür sind mir meine Steuern zu schade !
ich hoffe, dass sie mal bei dir vorbeikommen!
Nicht, dass ich mit Jaule einer Meinung wäre, aber das ist ja wohl genauso daneben.
dann sollten sie bei dir unbedingt auch vorbei kommen.
bin frollein inges meinung, meine güte!
io_ sagte:
dann sollten sie bei dir unbedingt auch vorbei kommen.
Aber gerne, ich mach auch Kaffee.
Ashur sagte:
Was bedeuten die Flaggen auf dem ersten Bild? Die sehen so, äh, schwarzweißrot aus, aber da sieht man doch noch einen mit nem roten Iro - welche Demo ist denn da fotografiert worden? Ich bin planlos.
das klassische antifa-symbol. schwarz war auch schon immer die farbe der anarchisten, nicht nur der italienischen schwarzthemden etc.
Kaffee um diese Zeit, nee - lieber Tee, und wer kommt eigentlich vorbei? Polizei-Spezialeinheiten? Die haben doch bestimmt hohe Einstellungsanforderungen, müßten also schlau und durchtrainiert sein, oh, ich koch mit Kaffee, äh Tee.
io_ sagte:
fraeuleiningeborg sagte:
io_ sagte:
jaule sagte:
Frag mich, wer mal wieder die Polizeieinsätze an den "ach so tollen" Chaostagen zu zahlen haben.Um wieder Ordnung zu schaffen, nur weil einige arbeitsfaule Störer fremdes Eigentum zerstören um ein wenig "Party" zu feiern. Sorry, aber dafür sind mir meine Steuern zu schade !
ich hoffe, dass sie mal bei dir vorbeikommen!
Nicht, dass ich mit Jaule einer Meinung wäre, aber das ist ja wohl genauso daneben.
dann sollten sie bei dir unbedingt auch vorbei kommen.
Du bist lustig, die mog i! ;)
voiceofregret sagte:
das klassische antifa-symbol. schwarz war auch schon immer die farbe der anarchisten, nicht nur der italienischen schwarzthemden etc.
Verstehe. Hab auch inzwischen zweifarbige Versionen (rot-weiß bzw schwarz-weiß) dieser Flagge gefunden. Aber den Terminus Antisfaschistische Aktion kannte ich nicht.
20.07.2009 - 22:31 Uhr
Ashur
streichen sie das s
Ashur sagte:
Aber den Terminus Antisfaschistische Aktion kannte ich nicht.
Ähm...ja....WAS?! Wo lebst du denn?
Find ich übrigens goldig, dass ihr euch die Mühe macht, mit nem 13-Jährigen Panzersammelkartenfreak ausm JU-Ortsverein ne Diskussion zu führen. XD
@uther
Also antifa war mir jetzt schon geläufig, aber Aktion hintendran halt nicht. waving from behind the moon.
Also antifa war mir jetzt schon geläufig, aber Aktion hintendran halt nicht. waving from behind the moon.
20.07.2009 - 22:39 Uhr
Ashur
Wer fragt, ist ein Narr für fünf Minuten, wer nicht fragt, bleibt einer. Jau.
Ashur sagte:
Kaffee um diese Zeit, nee - lieber Tee, und wer kommt eigentlich vorbei? Polizei-Spezialeinheiten? Die haben doch bestimmt hohe Einstellungsanforderungen, müßten also schlau und durchtrainiert sein, oh, ich koch mit Kaffee, äh Tee.
Nee, leider nicht (aber das "schlau" kannst du trotzdem streichen:)
ach geh, berlin ist eh für´n arsch, also was soll die aufregung?
Mannheimer sagte:
ach geh, berlin ist eh für´n arsch, also was soll die aufregung?
Du nun wieder, du bist doch bloß neidisch, weil ihr in Mannheim so schicke Sachen wie Gentrification nicht habt :)
Die Bar25 ist ein sowas von versnobbter Laden. Aber eben auf eine andere alternative Art. Alles Zugezogene, die sich ihre alternativ-Klamotten irgendwo in einem teuren Szene-Laden gekauft haben. Wer nicht ist wie die (vielleicht ein wenig normaler aussieht) den lassen die in ihren Drecksladen nicht rein. Aber das sagen die dir nicht nett, sondern super arrogant. Also denen wünsche ich nur alles Schlechte.
@: jaule, io, getupkid
Wow, seid ihr aber toll! Unglaublich!
Aus Euren Kommentaren über jaule's Ansichten zu diesem Thema und Euerer Argumentationsweise könnte man in erster Hinsicht schliessen, dass es sich bei Euch um 14-jährige Realschullkinder aus biederen, sozial-mittelschwachen VerHältnissen handelt, welche durch die momentanen Sommerferien zuviel Zeit haben und daher auf ein drittklassiges Internetforum gehen, und mal kräftig einen auf Pseudo-Links machen... und das zwar demonstrativ.
Kann mir einer von den hier anwesenden vielleicht mal erklären bitte, was den an der "linken Szene" so toll sein soll? Lassen wir mal rechts aussen aus dem Spiel, dass sind wirklich andere Paar Stiefel und deren Weltanschauung ist fundamental falsch. Was ich aber nicht verstehe ist, warum hier von einer Menge geistig-minderbemittelten Forumsteilnehmern, die linke Szene so verherrlicht wird? Ihr seid doch alle wirklich nichts anderes as pseudo-autonome Trittbrettfahrer mit einer Playstation zu Hause, die gerade auf dem "linken Trip" sind, weil es in Berlin halt gerade chic ist!
Ihr seid schlimmer als Cohn-Bendit und ich kann es leider nicht in andere Worte fassen - ihr kotzt mich an!
Wow, seid ihr aber toll! Unglaublich!
Aus Euren Kommentaren über jaule's Ansichten zu diesem Thema und Euerer Argumentationsweise könnte man in erster Hinsicht schliessen, dass es sich bei Euch um 14-jährige Realschullkinder aus biederen, sozial-mittelschwachen VerHältnissen handelt, welche durch die momentanen Sommerferien zuviel Zeit haben und daher auf ein drittklassiges Internetforum gehen, und mal kräftig einen auf Pseudo-Links machen... und das zwar demonstrativ.
Kann mir einer von den hier anwesenden vielleicht mal erklären bitte, was den an der "linken Szene" so toll sein soll? Lassen wir mal rechts aussen aus dem Spiel, dass sind wirklich andere Paar Stiefel und deren Weltanschauung ist fundamental falsch. Was ich aber nicht verstehe ist, warum hier von einer Menge geistig-minderbemittelten Forumsteilnehmern, die linke Szene so verherrlicht wird? Ihr seid doch alle wirklich nichts anderes as pseudo-autonome Trittbrettfahrer mit einer Playstation zu Hause, die gerade auf dem "linken Trip" sind, weil es in Berlin halt gerade chic ist!
Ihr seid schlimmer als Cohn-Bendit und ich kann es leider nicht in andere Worte fassen - ihr kotzt mich an!
schnitzelbaer sagte:
@: jaule, io, getupkid
Wow, seid ihr aber toll! Unglaublich!
Aus Euren Kommentaren über jaule's Ansichten zu diesem Thema und Euerer Argumentationsweise könnte man in erster Hinsicht schliessen, dass es sich bei Euch um 14-jährige Realschullkinder aus biederen, sozial-mittelschwachen VerHältnissen handelt, welche durch die momentanen Sommerferien zuviel Zeit haben und daher auf ein drittklassiges Internetforum gehen, und mal kräftig einen auf Pseudo-Links machen... und das zwar demonstrativ.
Kann mir einer von den hier anwesenden vielleicht mal erklären bitte, was den an der "linken Szene" so toll sein soll? Lassen wir mal rechts aussen aus dem Spiel, dass sind wirklich andere Paar Stiefel und deren Weltanschauung ist fundamental falsch. Was ich aber nicht verstehe ist, warum hier von einer Menge geistig-minderbemittelten Forumsteilnehmern, die linke Szene so verherrlicht wird? Ihr seid doch alle wirklich nichts anderes as pseudo-autonome Trittbrettfahrer mit einer Playstation zu Hause, die gerade auf dem "linken Trip" sind, weil es in Berlin halt gerade chic ist!
Ihr seid schlimmer als Cohn-Bendit und ich kann es leider nicht in andere Worte fassen - ihr kotzt mich an!
und woraus genau folgerst du, dass ich "auf dem linken trip" bin? welchen kommentar von mir meinst du denn?
das jeton ist auf jeden fall der asozialste laden anner frankfurter allee. vor jahren wollte ich da ne werberparty zum adc veranstalten. wir fanden den total abgerockten schuppen irgendwie lustig.
der besitzer führte uns dann durch den laden. und der war sooooo traurig. bei jedem schritt klebte man an den resten von billigvodkabilligorange der flaterateparty fest.
wir haben dann nicht da gefeiert, weil es zuuuu hart war und sind dann ins big eden ausgewichen...
der besitzer führte uns dann durch den laden. und der war sooooo traurig. bei jedem schritt klebte man an den resten von billigvodkabilligorange der flaterateparty fest.
wir haben dann nicht da gefeiert, weil es zuuuu hart war und sind dann ins big eden ausgewichen...
21.07.2009 - 09:37 Uhr
synthie_und_roma
als ich 2002 zum 2. mal nach berlin zog, wohnte ich erst in fhain. schon damals prallten da die linke boxiszene und die rechten aus dem grenzgebiet fhain / lichtenberg zusammen.
manchmal hörte man in sommer - wenn man nachts in bett lag mit geöffnetem fenster - "heil hitler" rufe. um die ecke war das cafe des bcf dymano berlin. da waren nur rechte hooligans ganz finster. mit meiner türkischstämmigen frau bin ich da mal vorbei, da haben die ganz lieb da geschaut und wir uns beeilt weiter zu kommen...das ganz luftlinie 5 km vom alex entfernt, aber auf nem anderen planeten.
manchmal hörte man in sommer - wenn man nachts in bett lag mit geöffnetem fenster - "heil hitler" rufe. um die ecke war das cafe des bcf dymano berlin. da waren nur rechte hooligans ganz finster. mit meiner türkischstämmigen frau bin ich da mal vorbei, da haben die ganz lieb da geschaut und wir uns beeilt weiter zu kommen...das ganz luftlinie 5 km vom alex entfernt, aber auf nem anderen planeten.
Ayquinho sagte:
Die Bar25 ist ein sowas von versnobbter Laden. Aber eben auf eine andere alternative Art. Alles Zugezogene, die sich ihre alternativ-Klamotten irgendwo in einem teuren Szene-Laden gekauft haben. Wer nicht ist wie die (vielleicht ein wenig normaler aussieht) den lassen die in ihren Drecksladen nicht rein. Aber das sagen die dir nicht nett, sondern super arrogant. Also denen wünsche ich nur alles Schlechte.
haha, in die richtung dachte ich auch...
milagro sagte:
Ayquinho sagte:
Die Bar25 ist ein sowas von versnobbter Laden. Aber eben auf eine andere alternative Art. Alles Zugezogene, die sich ihre alternativ-Klamotten irgendwo in einem teuren Szene-Laden gekauft haben. Wer nicht ist wie die (vielleicht ein wenig normaler aussieht) den lassen die in ihren Drecksladen nicht rein. Aber das sagen die dir nicht nett, sondern super arrogant. Also denen wünsche ich nur alles Schlechte.
haha, in die richtung dachte ich auch...
bar 25 ist super. tolle abende drin gehabt. aber vielleicht passe ich in deren weltbild besser rein...
21.07.2009 - 09:47 Uhr
synthie_und_roma
Richtigstellung
In der sog. „linken Szene“ wird propagiert, der Vorfall in der Nacht zum Sonntag (12.07.2009) sei von der Diskothek „Jeton“ ausgegangen. Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen – sie ist schlichtweg falsch!
Die vier vermeintlichen Täter haben, laut Polizeiangaben, die Diskothek an diesem Abend gar nicht betreten. Des Weiteren stellen wir klar, dass die Diskothek „Jeton“ in keinster Weise ein „Naziladen“ ist.
Wer sich einmal die Mühe machen und sich die Diskothek anschauen würde, kann sehen, dass sich im „Jeton“ Menschen verschiedenster Nationalitäten (Farbige, Asiaten, Araber, Deutsche etc.) zum Feiern treffen. Ein weiteres Indiz, dass diese Aussage eine Fehlinformation ist, dürfte wohl auch das gute Verhältnis zu unseren kurdischen Nachbarn, welche sich unmittelbar im selben Haus befinden, darstellen.
Zu sehen, wie die sog. tolerante „linke Szene“ hier ihr wahres Gesicht zeigt, ist erschreckend! Ihr Ziel ist, alle zu vernichten, die nicht der gleichen Meinung sind (Quelle: Aussagen im Gästebuch der Diskothek).
Gewalt – aus welcher Richtung auch immer – ist aufs Schärfste zu verurteilen.
Im Gästebuch der Diskothek „Jeton“ wird Mitgefühl für die Opfer gefordert, jedoch im selben Atemzug heißt es, dass man selbst nicht um die Opfer der „anderen Seite“ trauern würde. Dies gibt uns doch schon sehr zu denken, inwiefern diese Aussagen als glaubwürdig anzusehen sind. Wir glauben, das Wort „scheinheilig“ trifft wohl eher zu!
Der Vorfall ist in jedem Fall zu bedauern, da er nicht gerade der guten Nachbarschaft zuträglich ist, aber wir möchten noch einmal klarstellen, dass die Diskothek „Jeton“ in keinster Weise involviert war und wir auch keinen Straftätern „Unterschlupf“ gewähren, aus welcher politischen Motivation auch immer!
Wir möchten auch auf diesem Wege unser Mitgefühl für die Opfer aussprechen und gute Besserung wünschen!
Wir appellieren hiermit an die Vernunft jedes Einzelnen, diese jetzige Situation nicht eskalieren zu lassen. Jeder, der die Medien kennt, weiß, dass viele Dinge nicht so sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen. Denkt mal darüber nach!
Das Jeton-Team
In der sog. „linken Szene“ wird propagiert, der Vorfall in der Nacht zum Sonntag (12.07.2009) sei von der Diskothek „Jeton“ ausgegangen. Diese Behauptung entspricht nicht den Tatsachen – sie ist schlichtweg falsch!
Die vier vermeintlichen Täter haben, laut Polizeiangaben, die Diskothek an diesem Abend gar nicht betreten. Des Weiteren stellen wir klar, dass die Diskothek „Jeton“ in keinster Weise ein „Naziladen“ ist.
Wer sich einmal die Mühe machen und sich die Diskothek anschauen würde, kann sehen, dass sich im „Jeton“ Menschen verschiedenster Nationalitäten (Farbige, Asiaten, Araber, Deutsche etc.) zum Feiern treffen. Ein weiteres Indiz, dass diese Aussage eine Fehlinformation ist, dürfte wohl auch das gute Verhältnis zu unseren kurdischen Nachbarn, welche sich unmittelbar im selben Haus befinden, darstellen.
Zu sehen, wie die sog. tolerante „linke Szene“ hier ihr wahres Gesicht zeigt, ist erschreckend! Ihr Ziel ist, alle zu vernichten, die nicht der gleichen Meinung sind (Quelle: Aussagen im Gästebuch der Diskothek).
Gewalt – aus welcher Richtung auch immer – ist aufs Schärfste zu verurteilen.
Im Gästebuch der Diskothek „Jeton“ wird Mitgefühl für die Opfer gefordert, jedoch im selben Atemzug heißt es, dass man selbst nicht um die Opfer der „anderen Seite“ trauern würde. Dies gibt uns doch schon sehr zu denken, inwiefern diese Aussagen als glaubwürdig anzusehen sind. Wir glauben, das Wort „scheinheilig“ trifft wohl eher zu!
Der Vorfall ist in jedem Fall zu bedauern, da er nicht gerade der guten Nachbarschaft zuträglich ist, aber wir möchten noch einmal klarstellen, dass die Diskothek „Jeton“ in keinster Weise involviert war und wir auch keinen Straftätern „Unterschlupf“ gewähren, aus welcher politischen Motivation auch immer!
Wir möchten auch auf diesem Wege unser Mitgefühl für die Opfer aussprechen und gute Besserung wünschen!
Wir appellieren hiermit an die Vernunft jedes Einzelnen, diese jetzige Situation nicht eskalieren zu lassen. Jeder, der die Medien kennt, weiß, dass viele Dinge nicht so sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen. Denkt mal darüber nach!
Das Jeton-Team
21.07.2009 - 09:48 Uhr
synthie_und_roma
das beste am jeton war das gästebuch, leider wegen des vorfalls geschlossen... :(
synthie_und_roma sagte:
bar 25 ist super. tolle abende drin gehabt. aber vielleicht passe ich in deren weltbild besser rein...
ich finde die beschreibung einfach sehr passend. aber man kann da natürlich nette abende verbringen (eben wenn man hinpasst), keine frage.
Jeder, der die Medien kennt, weiß, dass viele Dinge nicht so sind, wie sie auf den ersten Blick scheinen. Denkt mal darüber nach!
haha, solche sätze sind so super.
Jetzt.de ist nicht drittklassig, pfft!
Commodore, dir schweben kapitalbefreite Zonen vor, oder wie soll man deine Forderung nach politischer Aktion verstehen?
Ich persönlich kann weder den Nazis noch den Linken auch nur irgendwas abgewinnen. Sind für mich beide relativ ähnlich, haben sogar einige ideologische Schnittpunkte und ähnliche 'Methoden', will ich nichts mit zu tun haben.
Ich persönlich kann weder den Nazis noch den Linken auch nur irgendwas abgewinnen. Sind für mich beide relativ ähnlich, haben sogar einige ideologische Schnittpunkte und ähnliche 'Methoden', will ich nichts mit zu tun haben.
TomJones sagte:
Commodore, dir schweben kapitalbefreite Zonen vor, oder wie soll man deine Forderung nach politischer Aktion verstehen?
Ich persönlich kann weder den Nazis noch den Linken auch nur irgendwas abgewinnen. Sind für mich beide relativ ähnlich, haben sogar einige ideologische Schnittpunkte und ähnliche 'Methoden', will ich nichts mit zu tun haben.
und genau jene gleichstellung funktioniert eben überhaupt nicht.
"Wir sehen jede Kameradschaft und jede rechtsextreme Partei als eine Bedrohung für die Menschlichkeit und die Demokratie an. In antifaschistischen, autonomen, sozialistischen, anarchistischen oder kommunistischen Gruppierungen ist aber nur eine Minderheit antidemokratisch eingestellt. Nicht jede Antifa-Gruppierung kämpft mit Gewalt für die Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Viel mehr ist ihre Arbeit gegen Rechtsextremismus im Sinne der Demokratie sogar unterstützenswert. Mit der Gleichsetzung von Links- und Rechtsextremismus wird aber nicht nur rechte Gewalt verharmlost, sondern werden auch nicht antidemokratisch eingestellte und nicht gewaltbereite Linke mit prügelnden und mordenden Nazis gleichgesetzt, kriminalisiert und stigmatisiert. "
weiterlesen:
http://www.freitag.de/community/blogs/fa...
na, also mal frei nach joachim fest "bürgerlichkeit als lebensform".
in o.g. artikel wird des öfteren "schwaben" und "schwäbisch" in negativem kontext gebraucht. als synonym für leute, die arbeiten gehen und "geld haben". sicherlich ist es wünschenwert, dass sich eine gesellschaft auch künstler leisten kann. auch solche, die eine brotlose kunst betreiben. aber wer, wenn nicht die berufstätigen, bezahlen und erarbeiten die sozialleistungen, infrastruktur, etc...für die künstler-gemeinde!? es muss nunmal beides geben. nicht, dass ich jetzt die miefigen, piefigen schwaben besonders leiden könnte, als hessischä messäschtäscha. jedoch muss ich an diesem punkt der tendenz des artikels von frau haaf, meredith explizit widersprechen.
ich vergleiche es gerne mit einem kreis: geht man auf dem kreis ganz, ganz weit nach rechts und auf der anderen seite ganz ganz weit nach links, so wird man sich an einem punkt treffen. an diesem punkt herrschen intoleranz, menschenverachtung und gewalt. genauso verhält es sich auch mit den rechts-, bzw. linksradikalen!
bürgerlichkeit als lebensform, also! das mag auch mal spießig, langweilig und nervig sein, ist jedoch diejenige lebensform, die zum friedlichsten menschenmöglichen zusammenleben führt.
"erst das fressen, dann die moral", sagte schon der eher als "linker brecht" bekannte bertolt. ich jedoch schließe daraus, dass erst genug für fressen da sein muss, damit moralische werte zur geltung kommen können. moral steht nunmal leider auf der menschlichen bedürfnispyramide nicht ganz oben an erster stelle. somit sind joachim fest, als ehemaliger faz-mitherausgeber und der rote brecht gar nicht so weit voneinander entfernt.
ergo: bürgerlichkeit muss das ziel sein. nur sie fördert moralische menschen zutage und gewährleistet eben die erwünschte vielfalt. sei es nationalität, besondere politische couleure, künsterischer entfaltungsspielraum, freiheit, die jeweilige sexualität nach gutdünken ausleben zu können, etc...
was ein fast vollständiges wegbrechen der bürgerlichkeit bedeutet, haben wir sowohl im nationalsozialismus als auch leninismus/stalinismus gesehen!
in o.g. artikel wird des öfteren "schwaben" und "schwäbisch" in negativem kontext gebraucht. als synonym für leute, die arbeiten gehen und "geld haben". sicherlich ist es wünschenwert, dass sich eine gesellschaft auch künstler leisten kann. auch solche, die eine brotlose kunst betreiben. aber wer, wenn nicht die berufstätigen, bezahlen und erarbeiten die sozialleistungen, infrastruktur, etc...für die künstler-gemeinde!? es muss nunmal beides geben. nicht, dass ich jetzt die miefigen, piefigen schwaben besonders leiden könnte, als hessischä messäschtäscha. jedoch muss ich an diesem punkt der tendenz des artikels von frau haaf, meredith explizit widersprechen.
ich vergleiche es gerne mit einem kreis: geht man auf dem kreis ganz, ganz weit nach rechts und auf der anderen seite ganz ganz weit nach links, so wird man sich an einem punkt treffen. an diesem punkt herrschen intoleranz, menschenverachtung und gewalt. genauso verhält es sich auch mit den rechts-, bzw. linksradikalen!
bürgerlichkeit als lebensform, also! das mag auch mal spießig, langweilig und nervig sein, ist jedoch diejenige lebensform, die zum friedlichsten menschenmöglichen zusammenleben führt.
"erst das fressen, dann die moral", sagte schon der eher als "linker brecht" bekannte bertolt. ich jedoch schließe daraus, dass erst genug für fressen da sein muss, damit moralische werte zur geltung kommen können. moral steht nunmal leider auf der menschlichen bedürfnispyramide nicht ganz oben an erster stelle. somit sind joachim fest, als ehemaliger faz-mitherausgeber und der rote brecht gar nicht so weit voneinander entfernt.
ergo: bürgerlichkeit muss das ziel sein. nur sie fördert moralische menschen zutage und gewährleistet eben die erwünschte vielfalt. sei es nationalität, besondere politische couleure, künsterischer entfaltungsspielraum, freiheit, die jeweilige sexualität nach gutdünken ausleben zu können, etc...
was ein fast vollständiges wegbrechen der bürgerlichkeit bedeutet, haben wir sowohl im nationalsozialismus als auch leninismus/stalinismus gesehen!
Ich setze nichts gleich, ich weise lediglich auf ideologische Gemeinsamkeiten hin. So Sachen wie beispielsweise Antikapitalismus, Glauben an einen autoritären Staat und teilweiser Antisemitismus.
TomJones sagte:
Ich setze nichts gleich, ich weise lediglich auf ideologische Gemeinsamkeiten hin. So Sachen wie beispielsweise Antikapitalismus, Glauben an einen autoritären Staat und teilweiser Antisemitismus.
achtung, antisemitismus nicht mit antizionismus gleichsetzen. auch wenn die unterschiede sich erst bei genauerem hinschauen ergeben und gleich gewertet werden können.
Freiheitsliebe sagte:
ergo: bürgerlichkeit muss das ziel sein. nur sie fördert moralische menschen zutage und gewährleistet eben die erwünschte vielfalt. sei es nationalität, besondere politische couleure, künsterischer entfaltungsspielraum, freiheit, die jeweilige sexualität nach gutdünken ausleben zu können, etc...
was ein fast vollständiges wegbrechen der bürgerlichkeit bedeutet, haben wir sowohl im nationalsozialismus als auch leninismus/stalinismus gesehen!
Glaubst Du selber, was Du da schreibst?
Aus dem Bürgertum rekrutierten sich die ganzen Nazi- und Sowjetgrößen, die es sich - gut behütet durch schlägernde Proletarier auf der Straße- in den von Dir genannten Dikaturen gut gehen ließen.
Vom ach so moralisch gefestigten Bürger ist auch wenig Hilfe zu erwarten, wenn der Schwule nachts in der U-Bahn zusammengeschlagen wird. Vielleicht können die rechten Saubermänner hier sogar noch mit stillschweigender Zustimmung rechnen.
Die Unkonventionellen, die, die nichts zu verlieren haben, sind meistens die, die sich für andere einsetzen. Das konservative Lager findet immer Gründe, sich in seiner privaten Welt zu verschanzen und die Augen abzuwenden.
Im Übrigen nervt es, wenn Ultrakapitalisten und Konservative immer diese beiden Diktaturen heranziehen, um sich selbst zu rechtfertigen.
Zum Erstarken von Hitler, Stalin und anderen Diktatoren gehören immer mehrere Faktoren. Und alles auf den Pöbel auf der Straße abzuwälzen, ist eine sehr einfache Art, die Vergangenheit zu bewältigen. Es haben auch genügend Bürger aus den gehobeneren Schichten die NSDAP gewählt oder sind ihr gar beigetreten, und wenn es nur aus Karrieregründen war.
Freiheitsliebe sagte:
"erst das fressen, dann die moral", sagte schon der eher als "linker brecht" bekannte bertolt. ich jedoch schließe daraus, dass erst genug für fressen da sein muss, damit moralische werte zur geltung kommen können. moral steht nunmal leider auf der menschlichen bedürfnispyramide nicht ganz oben an erster stelle. somit sind joachim fest, als ehemaliger faz-mitherausgeber und der rote brecht gar nicht so weit voneinander entfernt.
Das war kein Postulat Brechts, sondern eine eher resignierende Feststellung angesichts der Korrumpierbarkeit des Menschen, der, sobald es um existenzielle Not geht, jede Moral, die er zuvor hoch gehalten hat, über Bord wirft.
eisengrau sagte:
Es haben auch genügend Bürger aus den gehobeneren Schichten die NSDAP gewählt oder sind ihr gar beigetreten, und wenn es nur aus Karrieregründen war.
/zitat]
genaugenommen war das "a" in "nsdap" sogar fast irreführend. sehr viele unterstützer, mitglieder und wähler rekrutierten sich gerade aus dem bürgertum.
Wegen mir könnt ihr nochmal 10 rote Daumen verteilen, davon wird's nicht falscher, Ihr Hasenfüße.
TomJones sagte:
Commodore, dir schweben kapitalbefreite Zonen vor, oder wie soll man deine Forderung nach politischer Aktion verstehen?
TomJones, grade von Dir würde ich mir in der Diskussion ein bisschen Fantasie und etwas mehr Sachlichkeit wünschen, Du bist doch nicht blöd oder so.
Sozialer Wohnungsbau heißt das Zauberwort. Ordentliche Stadtplanung. Wer hindert ne Stadt daran zu sagen, wir erlauben einfach nicht höhere Mieten als einen gewissen Betrag? Hier geht es um das Grundbedürfnis wohnen, damit zu spekulieren um einen Gewinn daraus zu ziehen ist meiner Meinung nach geschmacklos. Es kann halt dauerhaft keine Lösung sein, dass die Menschen mit Kohle in Prenzlauer Berg, FHain, Mitte etc. wohnen und der Rest in ne Platte in die Außenbezirke zieht.
eisengrau: "Das war kein Postulat Brechts, sondern eine eher resignierende Feststellung angesichts der Korrumpierbarkeit des Menschen, der, sobald es um existenzielle Not geht, jede Moral, die er zuvor hoch gehalten hat, über Bord wirft."
eben genau das, was ich auch sage! dann muss halt jedem genügend zu fressen gegeben werden, hab ich doch extra explizit so geschrieben!
eisengrau:"Die Unkonventionellen, die, die nichts zu verlieren haben, sind meistens die, die sich für andere einsetzen. Das konservative Lager findet immer Gründe, sich in seiner privaten Welt zu verschanzen und die Augen abzuwenden"
es gibt genug "bürgerliche", die sich stark dem gemeinwohl dienend engagieren. denn sie haben auch die möglichkeit, zeit und freiheit dazu!
du nennst "schwule, die nachts in der u-bahn zusammengeschlagen werden"....homophobie ist unter den sog. "linken" und "alt-68ern" mind. ebenso verbreitet, wie unter rechtsradikalen, nicht aber unter den von dir geschmähten "konservativen".
ich rede auch nicht von "ultrakapitalisten", sondern von einer breiten, wertverwurzelten, hinreichend gebildeten mittelschicht, die wir dank unserer sozialen marktwirtschaft (!) (noch) haben!
die nazi- und kommunisten-größen, die du nennst, mögen teilweise aus dem bürgertum gekommen sein. aber es waren eben machtmenschen, die sich ebendieser methode bedienten, nämlich kinder und jugendliche ihrem bürgerlichen umfeld zu entreißen und von lebensbeginn an zu indoktrinieren. siehe nationalsozialistische und kommunisitsche jugendorganisationen. das war missbrauch!
eben genau das, was ich auch sage! dann muss halt jedem genügend zu fressen gegeben werden, hab ich doch extra explizit so geschrieben!
eisengrau:"Die Unkonventionellen, die, die nichts zu verlieren haben, sind meistens die, die sich für andere einsetzen. Das konservative Lager findet immer Gründe, sich in seiner privaten Welt zu verschanzen und die Augen abzuwenden"
es gibt genug "bürgerliche", die sich stark dem gemeinwohl dienend engagieren. denn sie haben auch die möglichkeit, zeit und freiheit dazu!
du nennst "schwule, die nachts in der u-bahn zusammengeschlagen werden"....homophobie ist unter den sog. "linken" und "alt-68ern" mind. ebenso verbreitet, wie unter rechtsradikalen, nicht aber unter den von dir geschmähten "konservativen".
ich rede auch nicht von "ultrakapitalisten", sondern von einer breiten, wertverwurzelten, hinreichend gebildeten mittelschicht, die wir dank unserer sozialen marktwirtschaft (!) (noch) haben!
die nazi- und kommunisten-größen, die du nennst, mögen teilweise aus dem bürgertum gekommen sein. aber es waren eben machtmenschen, die sich ebendieser methode bedienten, nämlich kinder und jugendliche ihrem bürgerlichen umfeld zu entreißen und von lebensbeginn an zu indoktrinieren. siehe nationalsozialistische und kommunisitsche jugendorganisationen. das war missbrauch!
Hm, also ich wohne da, wo ich es mir leisten kann und eben nicht da, wo ich es mir (oft leider) nicht leisten kann.
Jedenfalls war es schon immer so, dass nicht jeder sich jede Wohngegend leisten kann. Trends kommen und gehen. Der eine hält sich länger, der andere nicht. Ich stecke da nicht drin, aber ich finde das einfach ganz selbstverständlich und nicht irgendeiner Regulierung bedürftig.
Jedenfalls war es schon immer so, dass nicht jeder sich jede Wohngegend leisten kann. Trends kommen und gehen. Der eine hält sich länger, der andere nicht. Ich stecke da nicht drin, aber ich finde das einfach ganz selbstverständlich und nicht irgendeiner Regulierung bedürftig.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Sozialer Wohnungsbau heißt das Zauberwort. Ordentliche Stadtplanung.
ein widerspruch in sich.
... der Rest in ne Platte in die Außenbezirke zieht.
platte kommt davon, wenn man nach staatlichem wohnungsbau ruft.
@f'hain-diskussion
ich finde es amüsant, dass die bullen-verrecke-rufer vom gleichen schweinestaat ein kuscheliges antifa-reservat fordern, dass die gleichen scheißbullen dann vor bösen spekulanten schützen sollen.
als hätten andere nicht das recht zu wohnen wo sie wollen, nur weil sie dafür bereit wären mehr geld zu bezahlen.
teilweiser antisemitismus.
nicht schlecht. ;)
nicht schlecht. ;)
TomJones sagte:
Hm, also ich wohne da, wo ich es mir leisten kann und eben nicht da, wo ich es mir (oft leider) nicht leisten kann.
Jedenfalls war es schon immer so, dass nicht jeder sich jede Wohngegend leisten kann. Trends kommen und gehen. Der eine hält sich länger, der andere nicht. Ich stecke da nicht drin, aber ich finde das einfach ganz selbstverständlich und nicht irgendeiner Regulierung bedürftig.
Ja, aber "das ist schon immer so gewesen" darf nicht ein Argument dagegen sein, die Wohnungssituation sozialer zu gestalten. Bizarrerweise wird die Infrastruktur ja grade in den Bezirken, in denen die Leute mit Geld wohnen dann auch von der Stadt ausgebaut. Hier in Prenzlauer Berg wurden zum Beispiel die Straßen ab nem gewissen Sanierungsstand der Altbauten neu gemacht. Da frag ich mich, hätte man das Geld nicht besser inne Sanierung einer Schule oder ähnliches stecken können.
Die momentane (vor allem nicht vorhandene) Stadtplanungspolitik Berlins führt einfach dazu, dass die Leute ohne das nötige Kleingeld in die Randbezirke getrieben werden, die einfach eine schlechtere Infrastruktur haben, als Mitte oder Prenzlauer Berg. Ich will nicht, dass irgendeine Behörde festlegt wer wo wohnen soll, aber man müsste das meiner Meinung nach fairer regeln. Eine Preisdeckelung, die Spekulation mit Wohnungen unattraktiv macht, scheint mir da ein gutes Instrument.
eisengrau sagte:
Wegen mir könnt ihr nochmal 10 rote Daumen verteilen, davon wird's nicht falscher, Ihr Hasenfüße.
stimmt. davon nicht, aber es wird dadurch auch nicht richtiger.
letztlich müssten wir den soziologischen aufbau der nsdap-wähler (natürlich auf dem zeitstrahl) sowie den soziologischen aufbau der bevölkerung kennen. dann könnte man die absoluten zahlen betrachten und darüber diskutieren ob man von "genügend" bürgerlichen (oder arbeitern oder sonstwas) sprechen kann.
die nationalsozialistische und die kommunistische diktatur werden deswegen so gerne als beispiele herangezogen, weil sie
a) als absolute extreme und
b) als gegensätze wahrgenommen werden.
ich finde jedoch, dass aber auch franco-, mobutu- oder sed-diktaturen eindeutig dafür sprechen es mit dem liberalismus zu versuchen.
allerdings finde ich ja auch, dass schon der bundesdeutsche semi-sozialisums beredend genug ist. ;)
@puster: word
ich werde nie die absurde situiation vergessen, als ich in einer deutschen großstadt eine linke demo beobachten konnte (es war eine solidemo wegen stürmung der roten flora in HH) wo ca. 50 leute demonstrierten und mehr als 100 polizisten durch regelung und umleitung des verkehrs und mitmarschieren dafür sorgten, dass die leute von ihrem demonstrationsrecht gebrauch machen konnten während eine hysterische einpeitscherin mit megaphon immer wieder irgnedwas von "wir scheissen auf diesen bullenstaat" und ähnliches kreischte. und komm mir jetzt keiner mit "die scheissbullen wollten die demonstranten nur einschüchtern und kontrollieren" wie gesagt: die polizisten waren extrem friedfertig auch angesichts der hassparolen und haben den verkehr geregelt.
ich werde nie die absurde situiation vergessen, als ich in einer deutschen großstadt eine linke demo beobachten konnte (es war eine solidemo wegen stürmung der roten flora in HH) wo ca. 50 leute demonstrierten und mehr als 100 polizisten durch regelung und umleitung des verkehrs und mitmarschieren dafür sorgten, dass die leute von ihrem demonstrationsrecht gebrauch machen konnten während eine hysterische einpeitscherin mit megaphon immer wieder irgnedwas von "wir scheissen auf diesen bullenstaat" und ähnliches kreischte. und komm mir jetzt keiner mit "die scheissbullen wollten die demonstranten nur einschüchtern und kontrollieren" wie gesagt: die polizisten waren extrem friedfertig auch angesichts der hassparolen und haben den verkehr geregelt.
@shafty
*g* ich kann mir da selten ein lachen verkneifen :)
*g* ich kann mir da selten ein lachen verkneifen :)
puster sagte:
letztlich müssten wir den soziologischen aufbau der nsdap-wähler (natürlich auf dem zeitstrahl) sowie den soziologischen aufbau der bevölkerung kennen. dann könnte man die absoluten zahlen betrachten und darüber diskutieren ob man von "genügend" bürgerlichen (oder arbeitern oder sonstwas) sprechen kann.
das historisch durchaus erforscht, puster und zeigt die starke rolle des bürgertums in der nsdap und im ns-staat.
21.07.2009 - 11:48 Uhr
voiceofregret
+"ist", verflixt.
puster sagte:
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Sozialer Wohnungsbau heißt das Zauberwort. Ordentliche Stadtplanung.
ein widerspruch in sich.
... der Rest in ne Platte in die Außenbezirke zieht.
platte kommt davon, wenn man nach staatlichem wohnungsbau ruft.
Warum ist das ein Widerspruch in sich?
Also erstmal sind die Ostberliner Platten natürlich staatlich, wie auch anders. Dann darf man nicht verkennen, dass diese Wohnungen bis zur Wende moderner waren, als die jetzt so beliebten Altbauten. Wer in soner Platte wohnte hatte erst mal Glück gegenüber jemandem, der vielleicht noch mit Kohlen heizen musste, in einem Haus, in dem seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr saniert wurde.
Es hätte halt eines Konzeptes bedurft, wie man die Bezirke ordentlich saniert, ohne die Menschen die dort Wohnen en masse an den Rand der Stadt zu verdrängen.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
TomJones sagte:
Hm, also ich wohne da, wo ich es mir leisten kann und eben nicht da, wo ich es mir (oft leider) nicht leisten kann.
Jedenfalls war es schon immer so, dass nicht jeder sich jede Wohngegend leisten kann. Trends kommen und gehen. Der eine hält sich länger, der andere nicht. Ich stecke da nicht drin, aber ich finde das einfach ganz selbstverständlich und nicht irgendeiner Regulierung bedürftig.
Ja, aber "das ist schon immer so gewesen" darf nicht ein Argument dagegen sein, die Wohnungssituation sozialer zu gestalten. Bizarrerweise wird die Infrastruktur ja grade in den Bezirken, in denen die Leute mit Geld wohnen dann auch von der Stadt ausgebaut. Hier in Prenzlauer Berg wurden zum Beispiel die Straßen ab nem gewissen Sanierungsstand der Altbauten neu gemacht. Da frag ich mich, hätte man das Geld nicht besser inne Sanierung einer Schule oder ähnliches stecken können.
Die momentane (vor allem nicht vorhandene) Stadtplanungspolitik Berlins führt einfach dazu, dass die Leute ohne das nötige Kleingeld in die Randbezirke getrieben werden, die einfach eine schlechtere Infrastruktur haben, als Mitte oder Prenzlauer Berg. Ich will nicht, dass irgendeine Behörde festlegt wer wo wohnen soll, aber man müsste das meiner Meinung nach fairer regeln. Eine Preisdeckelung, die Spekulation mit Wohnungen unattraktiv macht, scheint mir da ein gutes Instrument.
das ist nicht ganz richtig. zur zeit ziehen die kreativlinge alle nach kreuzkölln. vor allem beiderseits der reuterstraße. da ist gerade ne sehr lebendige kreativszene am start. ein bisschen wie vor vielen jahren in mitte.
und dann kann man immer noch nach wedding ausweichen. sachen wie wedding dress sind ja versuche des staates, leute dort anzulocken, die die sozialstruktur des kiezes verbessern.
21.07.2009 - 11:52 Uhr
synthie_und_roma
also vor marzahn gibt es schon noch alternativen.
voiceofregret sagte:
puster sagte: letztlich müssten wir den soziologischen aufbau der nsdap-wähler (natürlich auf dem zeitstrahl) sowie den soziologischen aufbau der bevölkerung kennen. dann könnte man die absoluten zahlen betrachten und darüber diskutieren ob man von "genügend" bürgerlichen (oder arbeitern oder sonstwas) sprechen kann. das historisch durchaus erforscht, puster und zeigt die starke rolle des bürgertums in der nsdap und im ns-staat.
voice, im internet finde ich leider nicht soviel dazu und entsprechende fachliteratur habe ich nicht. mich würde halt interessieren im vergleich zu wem (oder was) die rolle des bürgertums stark war, warum sie stärker war und vielleicht auch, ob die parteizugehörigkeit im zeitverlauf anders gewichtet werden sollte oder nicht.
aber vielleicht sollte man das im rahmen eines anderen beitrags diskutieren. :)
Freiheitsliebe sagte:
eben genau das, was ich auch sage! dann muss halt jedem genügend zu fressen gegeben werden, hab ich doch extra explizit so geschrieben!
Überleg Dir mal, warum Brecht "Fressen" schreibt und nicht "Essen".
Freiheitsliebe sagte:
es gibt genug "bürgerliche", die sich stark dem gemeinwohl dienend engagieren. denn sie haben auch die möglichkeit, zeit und freiheit dazu!
Mag sein, aber wenn es darum geht, schnell und effektiv zu handeln, z.B. indem man Zivilcourage zeigt oder Druck auf die Politik macht, ist vom Bürgertum eher wenig zu erwarten. Diejenigen, die aktiv was fürs Gemeinwohl tun, sind übrigens meist eher aus der Kleinbürgerecke. Weiter oben ist charity allenfalls ein Thema, wenn man was fürs Image tun will. Da gibt man aber nicht täglich Suppe aus, sondern spendet mal medienwirksam für ein ausgewähltes Sozialprojekt.
Das macht übrigens auch die Gefährlichkeit der NPD aus, dass sie sich mancherorts schon unentbehrlich macht, indem sie die Nachbarschaftshilfe leistet, die das Bürgertum nicht mehr leisten will.
Freiheitsliebe sagte: du nennst "schwule, die nachts in der u-bahn zusammengeschlagen werden"....homophobie ist unter den sog. "linken" und "alt-68ern" mind. ebenso verbreitet, wie unter rechtsradikalen, nicht aber unter den von dir geschmähten "konservativen".
Absoluter Quatsch.
Freiheitsliebe sagte:
die nazi- und kommunisten-größen, die du nennst, mögen teilweise aus dem bürgertum gekommen sein. aber es waren eben machtmenschen, die sich ebendieser methode bedienten, nämlich kinder und jugendliche ihrem bürgerlichen umfeld zu entreißen und von lebensbeginn an zu indoktrinieren. siehe nationalsozialistische und kommunisitsche jugendorganisationen. das war missbrauch!
Ich würde mal sagen, jedes politische und auch wirtschaftliche System wird von Machtmenschen dominiert. Auch das bürgerliche. Es ist doch vermessen, zu glauben, wo der Wertkonservatismus herrsche, wäre eitel Freude und Sonnenschein. Schau mal ins Forum Deiner lokalen Zeitung, Du wirst da 90% brave (meist ältere) Bürger finden, die nichts geiler finden, als ihre eigenen Moralvorstellungen anderen Menschen aufzuzwingen. Das geht bei ästhetischen Präferenzen los und endet bei der lex talionis.
gentrifizierung ist ein schleichender prozess, der sich nicht aufhalten lässt. als mitte der 90er der erste bagelladen in mitte aufmachte konte ja keiner ahnen, dass dies mit nem ed hardy shop einst endet...
synthie_und_roma sagte:
also vor marzahn gibt es schon noch alternativen.
Ich spreche ja noch nicht mal von den Kreativen oder Studenten, die sich wahrscheinlich immer durchwurschteln werden, sondern vor ganz normalen Menschen, Berlinern, die halt dort gewohnt haben "bevor die ganzen Leute kamen".
CommodoreSchmidtlepp sagte:
synthie_und_roma sagte:
also vor marzahn gibt es schon noch alternativen.
Ich spreche ja noch nicht mal von den Kreativen oder Studenten, die sich wahrscheinlich immer durchwurschteln werden, sondern vor ganz normalen Menschen, Berlinern, die halt dort gewohnt haben "bevor die ganzen Leute kamen".
aber auch die finden was in neukölln oder wedding und damit immer noch in der innenstadt. fhain ist auch so groß, da gibt es ecken die sind total unhip. also nicht um den boxi rum, sondern hinter dem bersarinplatz. da sind die mieten noch nicht so hoch.
21.07.2009 - 11:57 Uhr
synthie_und_roma
und das könnt ihr 109230989028590572ß02975 rot daumen, ich hab trotzdem - ob meiner genialitäterätätä - recht.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Warum ist das ein Widerspruch in sich?Also erstmal sind die Ostberliner Platten natürlich staatlich, wie auch anders.
Plattenbauten gibt es auch in westdeutschen Städten - natürlich auch staatlich gebaut. Und erstaunlicherweise will auch dort niemand wohnen müssen. Wenn niemand dort wohnen will, dann ist der Städtebau nicht "ordentlich" gewesen, während in Vierteln, die nichtstaatlich gebaut worden sind, sehr viele wohnen wollen. Indikator dafür ist der Mietpreis.
Dann darf man nicht verkennen, dass diese Wohnungen bis zur Wende moderner waren, als die jetzt so beliebten Altbauten. Wer in soner Platte wohnte hatte erst mal Glück gegenüber jemandem, der vielleicht noch mit Kohlen heizen musste, in einem Haus, in dem seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr saniert wurde.
also reicht es die plattenbauten zu sanieren, dann sind sie wieder moderner und alle können erst mal von glück reden, dass sie nicht mehr mit öl heizen müssen. ;)
Es hätte halt eines Konzeptes bedurft, wie man die Bezirke ordentlich saniert, ohne die Menschen die dort Wohnen en masse an den Rand der Stadt zu verdrängen.
was ist am stadtrand so schlecht? erstaunlich viele leben dort freiwillig. man nennt das "speckgürtel". oder gibt es mittlerweile ein menschenrecht auf "im zentrum" wohnen?
sonnigerdonnerstag sagte:
teilweiser antisemitismus.
nicht schlecht. ;)
Hassen nur "Geldjuden", und das auch nur 40 Stunden die Woche.
Gut, ich fasse dann mal zusammen: Es scheint hier ne Mehrheit zu geben, die Gentrification für hinnehmbar hält und der Markt soll das mit den Wohnungen schon regeln und in ner Platte in Marzahn ist auch nicht so schlimm.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Es geht darum, dass ein Viertel durch eine kreative Szene aufgewertet wird und d a n n immer mehr Menschen hinzuziehen, denen die aufgebaute Struktur gefällt, die damit aber eigentlich gar nichts zu tun haben.
[...]
Sowas kann nur politisch geregelt werden.
Die Kreativen sollen sich die Wohnungen halt einfach kaufen, wenn sie anfangen da zu werkeln. Dann koennen sie hinterher nicht vertrieben werden und profitieren von den gestiegenen Grundstueckspreisen.
Wenn es fuer etwas keine politische Regelung braucht, dann fuer die Ausweisung von Biotopen fuer 'kreative'. -
P.S. Sind Buchhalter nicht neuerdings auch "Kreative"?
puster sagte:
voice, im internet finde ich leider nicht soviel dazu und entsprechende fachliteratur habe ich nicht. mich würde halt interessieren im vergleich zu wem (oder was) die rolle des bürgertums stark war, warum sie stärker war und vielleicht auch, ob die parteizugehörigkeit im zeitverlauf anders gewichtet werden sollte oder nicht.
aber vielleicht sollte man das im rahmen eines anderen beitrags diskutieren. :)
stimmt, die quellenlage online ist ziemlich dünn und das ist hier auch nicht unbedingt der richtige ort.
meine geschichtsabhandlungen daheim weisen einfach mehrfach auf die tragende rolle des brügertums hin. aber genug davon.
puster sagte:
@f'hain-diskussion
ich finde es amüsant, dass die bullen-verrecke-rufer vom gleichen schweinestaat ein kuscheliges antifa-reservat fordern, dass die gleichen scheißbullen dann vor bösen spekulanten schützen sollen.
als hätten andere nicht das recht zu wohnen wo sie wollen, nur weil sie dafür bereit wären mehr geld zu bezahlen.
Treffer. Versenkt.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Gut, ich fasse dann mal zusammen: Es scheint hier ne Mehrheit zu geben, die Gentrification für hinnehmbar hält und der Markt soll das mit den Wohnungen schon regeln und in ner Platte in Marzahn ist auch nicht so schlimm.
man kann gentrifizierung nicht aufhalten. es sei denn es gibt zuzugsverbote oder hausbesitzer dürfen per gesetz keine modernisierung an ihren häsuern vornehmen. der preis ist mir auch zu hoch.
schließlich soll jeder nach seinen möglichkeiten wohnen. wenn ich nach neukölln ziehen will, dann möchte ich nicht per verbot (sie verdienen zu viel) daran gehindert werden.
das kann doch nicht der richtige weg sein. und wenn einer meint in wedding den ersten feinkostladen aufzumachen, dann soll er das machen.
eisengrau:"Überleg Dir mal, warum Brecht "Fressen" schreibt und nicht "Essen"."
genau! weil brecht wusste, dass die menschheit tendenziell schlecht ist! kein mensch ist von natur aus nur "gut". schon gar nicht, wenn's um's fressen (eigentum, besitz, wohlstand, etc...) geht. dieser tendenz kann mithilfe einer starken bürgerlichen mitte entgegengewirkt werden. denn die hat dann genug zu fressen.
und rechthaberische, alte säcke (leserbriefschreiber in lokalzeitungen): diese alte, noch obrigkeitshörige schicht, meine ich nicht. es gibt auch jüngere menschen, die in der bundesrepublik ab den 1970er jahren sozialisiert wurden und die den demokratischen, freiheitlichen rechtsstaat zu schätzen wissen, gar bereit sind, diesen gegen negative einflüsse zu verteidigen.
genau! weil brecht wusste, dass die menschheit tendenziell schlecht ist! kein mensch ist von natur aus nur "gut". schon gar nicht, wenn's um's fressen (eigentum, besitz, wohlstand, etc...) geht. dieser tendenz kann mithilfe einer starken bürgerlichen mitte entgegengewirkt werden. denn die hat dann genug zu fressen.
und rechthaberische, alte säcke (leserbriefschreiber in lokalzeitungen): diese alte, noch obrigkeitshörige schicht, meine ich nicht. es gibt auch jüngere menschen, die in der bundesrepublik ab den 1970er jahren sozialisiert wurden und die den demokratischen, freiheitlichen rechtsstaat zu schätzen wissen, gar bereit sind, diesen gegen negative einflüsse zu verteidigen.
synthie_und_roma sagte:
man kann gentrifizierung nicht aufhalten. es sei denn es gibt zuzugsverbote oder hausbesitzer dürfen per gesetz keine modernisierung an ihren häsuern vornehmen. der preis ist mir auch zu hoch.
Ich verstehe nicht, warum sich die kreativen nicht zusammentun und ihre Haeuser oder Laeden (billig) kaufen, am Anfang dieser Prozesse. Aus etwas, das einem gehoert, kann man schlicht nicht durch einen Spekulanten vertrieben werden.
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte:
man kann gentrifizierung nicht aufhalten. es sei denn es gibt zuzugsverbote oder hausbesitzer dürfen per gesetz keine modernisierung an ihren häsuern vornehmen. der preis ist mir auch zu hoch.
en paar leute haben das ja gemacht. aber es ist halt einfacher gesat, als getan. gerade künstler sind ja nicht unbedingt herdentiere, die ihr leben jahrzehnte im voraus verplanen.
Ich verstehe nicht, warum sich die kreativen nicht zusammentun und ihre Haeuser oder Laeden (billig) kaufen, am Anfang dieser Prozesse. Aus etwas, das einem gehoert, kann man schlicht nicht durch einen Spekulanten vertrieben werden.
21.07.2009 - 12:21 Uhr
synthie_und_roma
en paar leute haben das ja gemacht. aber es ist halt einfacher gesat, als getan. gerade künstler sind ja nicht unbedingt herdentiere, die ihr leben jahrzehnte im voraus verplanen.
eisengrau: "Ich würde mal sagen, jedes politische und auch wirtschaftliche System wird von Machtmenschen dominiert. Auch das bürgerliche."
natürlich wird jedes system von machtmenschen dominiert. es ist aber ein unterschied, ob ebendiese machtmenschen merkel oder obama heißen und prinzipiel gutes im schilde führen, oder ob es ziel der machtmenschen nach territorialer erweiterung, ausrottung diverser minderheiten o.ä. streben.
natürlich wird es eitel sonnenschein niemals geben, so sind die menschen nicht. utopia wird es ebenfalls nie geben, auch wenn manch religiöse und/oder politische ideologie dies gerne vorgaukeln will.
man muss halt unter all den schlechten systemen das am wenigsten schlechte auswählen.
natürlich wird jedes system von machtmenschen dominiert. es ist aber ein unterschied, ob ebendiese machtmenschen merkel oder obama heißen und prinzipiel gutes im schilde führen, oder ob es ziel der machtmenschen nach territorialer erweiterung, ausrottung diverser minderheiten o.ä. streben.
natürlich wird es eitel sonnenschein niemals geben, so sind die menschen nicht. utopia wird es ebenfalls nie geben, auch wenn manch religiöse und/oder politische ideologie dies gerne vorgaukeln will.
man muss halt unter all den schlechten systemen das am wenigsten schlechte auswählen.
synthie_und_roma sagte:
en paar leute haben das ja gemacht. aber es ist halt einfacher gesat, als getan. gerade künstler sind ja nicht unbedingt herdentiere, die ihr leben jahrzehnte im voraus verplanen.
Hm, Nicht vorausplanen wollen aber sich dann nicht spontan kuendigen lassen wollen?
DagnyTaggart sagte:
puster sagte:
@f'hain-diskussion
ich finde es amüsant, dass die bullen-verrecke-rufer vom gleichen schweinestaat ein kuscheliges antifa-reservat fordern, dass die gleichen scheißbullen dann vor bösen spekulanten schützen sollen.
als hätten andere nicht das recht zu wohnen wo sie wollen, nur weil sie dafür bereit wären mehr geld zu bezahlen.
Treffer. Versenkt.
na, sie wollen ja von bullen wie vom markt in ruhe gelassen werden. letztendlich wäre es ja auch wieder an den bullen, marktmacht durchzusetzen (also eigentum), wenn etwa ein haus geräumt werden soll. so inkohärent wir ihr es meint ist das dann halt doch nicht.
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte:
en paar leute haben das ja gemacht. aber es ist halt einfacher gesat, als getan. gerade künstler sind ja nicht unbedingt herdentiere, die ihr leben jahrzehnte im voraus verplanen.
Hm, Nicht vorausplanen wollen aber sich dann nicht spontan kuendigen lassen wollen?
kennst du die? ich nicht. ich spekulier nur (nicht mit häusern).
Das Problem an dieser Diskussion ist ja auch, abgesehen davon, dass die Leute diskutieren, die das immer machen, dass sich niemand von den Argumenten des anderen überzeugen lassen möchte, weil alle der Meinung sind, sie hätten recht.
ach so leute: der ausgangspunkt war, dass nazis en linken halbtot geprügelt haben.
es ging nicht unbedingt um linke die häuser kaufen sollen und sich dabei von bullen beschützen lassen.
es ging nicht unbedingt um linke die häuser kaufen sollen und sich dabei von bullen beschützen lassen.
@commodore: ist das nicht immer so auf jetzt.de? ,-)
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Das Problem an dieser Diskussion ist ja auch, abgesehen davon, dass die Leute diskutieren, die das immer machen, dass sich niemand von den Argumenten des anderen überzeugen lassen möchte, weil alle der Meinung sind, sie hätten recht.
ja, das ist so!
ich selbst habe auch (fast) immer recht! und sollte ich mal unrecht haben, so gebe ich dies nur schwerlich und ungern zu!
:-)
synthie_und_roma sagte:
ach so leute: der ausgangspunkt war, dass nazis en linken halbtot geprügelt haben.
es ging nicht unbedingt um linke die häuser kaufen sollen und sich dabei von bullen beschützen lassen.
Jo, hoffentlich können wir uns wenigstens darauf einigen, dass sowas gar nicht geht und ziemlich scheiße ist.
Aber ich wart mal ab, hat jemand schon sowas gesagt wie: Ach, der Linke muss ja nachts nicht S-Bahn fahren wenn er weiß, dass da Nazis sind?
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Das Problem an dieser Diskussion ist ja auch, abgesehen davon, dass die Leute diskutieren, die das immer machen, dass sich niemand von den Argumenten des anderen überzeugen lassen möchte, weil alle der Meinung sind, sie hätten recht.
zunächst mal darf ja jeder seine meinung haben. ich glaube halt nicht, dass sich gentrifizierung aufhalten lässt. außer ich verbiete gentrifizierung. da würde ich gerne mal erfahren, wie du gentrifizierung verhindern willst.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
weil alle der Meinung sind, sie hätten recht.
Ich weisss dass ich richtig liege. Das ist etwas ganz anderes. :)
afrirali sagte:
D. Versenkt.na, sie wollen ja von bullen wie vom markt in ruhe gelassen werden.
ja, und um vom markt in ruhe gelassen zu werden, rufen sie nach dem staat - also den bullen. das ist halt inkohärent.
DagnyTaggart sagte:
Ich verstehe nicht, warum sich die kreativen nicht zusammentun und ihre Haeuser oder Laeden (billig) kaufen, am Anfang dieser Prozesse. Aus etwas, das einem gehoert, kann man schlicht nicht durch einen Spekulanten vertrieben werden.
Mensch! Wer sich keine hohen Mieten leisten kann, kauft sich einfach das Haus. Brillant!
synthie_und_roma sagte:
zunächst mal darf ja jeder seine meinung haben. ich glaube halt nicht, dass sich gentrifizierung aufhalten lässt. außer ich verbiete gentrifizierung. da würde ich gerne mal erfahren, wie du gentrifizierung verhindern willst.
Indem man Mieten z.B. deckelt und die Spekulation mit Wohneigentum unattraktiv macht.
@nelson
kaufen ist auf die zeit gesehen oft billiger als mieten und sie hätte es tun müssen als die mieten (und damit auch der kaufpreis) noch niedrig waren.
kaufen ist auf die zeit gesehen oft billiger als mieten und sie hätte es tun müssen als die mieten (und damit auch der kaufpreis) noch niedrig waren.
21.07.2009 - 12:58 Uhr
puster
CommodoreSchmidtlepp sagte:
synthie_und_roma sagte: zunächst mal darf ja jeder seine meinung haben. ich glaube halt nicht, dass sich gentrifizierung aufhalten lässt. außer ich verbiete gentrifizierung. da würde ich gerne mal erfahren, wie du gentrifizierung verhindern willst.Indem man Mieten z.B. deckelt und die Spekulation mit Wohneigentum unattraktiv macht.
und wer saniert und renoviert die häuser dann? vor allem: mit welchem geld?
Nelson_ sagte:
Mensch! Wer sich keine hohen Mieten leisten kann, kauft sich einfach das Haus. Brillant!
Read first, think then, write third:
Jetzt sind die Grundstueckspreise fuer diese Leute zu hoch, aber frueher waren sie das nicht: Wer in so ein 'Glasscherbenviertel' zur kuenstlerischen Entfaltung zieht, sollte sich imho seine Wohnung oder seinen Laden kaufen, dann kann er nicht von Spekulanten gegen seinen Willen vertrieben werden. - In anderen Laendern ist ein viel hoeherer Anteil an Wohneigentum voellig normal als in D.
21.07.2009 - 13:02 Uhr
DagnyTaggart
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Indem man Mieten z.B. deckelt und die Spekulation mit Wohneigentum unattraktiv macht.
Und dann schreit, weil infolge dieses Markteingriffes die Zahl der Neubauten zurueckgeht?
puster sagte:
afrirali sagte:
D. Versenkt.na, sie wollen ja von bullen wie vom markt in ruhe gelassen werden.
ja, und um vom markt in ruhe gelassen zu werden, rufen sie nach dem staat - also den bullen. das ist halt inkohärent.
na, tun sie doch gar nicht. sie wollen doch, dass die bullen *immer* wegbleiben, auch wenn jemand mit räumungsklage kommt. (ob das legitim ist oder nicht steht auf einem anderen blatt, aber sie rufen eigentlich nie die bullen, sondern wollen am liebsten ihr biotop ganz frei von allen eindringlingen halten, und diese auch selbst draußen halten.)
21.07.2009 - 13:12 Uhr
afrirali
Nelson_ sagte:
DagnyTaggart sagte:
Ich verstehe nicht, warum sich die kreativen nicht zusammentun und ihre Haeuser oder Laeden (billig) kaufen, am Anfang dieser Prozesse. Aus etwas, das einem gehoert, kann man schlicht nicht durch einen Spekulanten vertrieben werden.
Mensch! Wer sich keine hohen Mieten leisten kann, kauft sich einfach das Haus. Brillant!
also leute die ich kenne pachteten ein (heruntergekommenes) haus auf mehrere jahrzehnte, recht billig. geht also.
21.07.2009 - 13:17 Uhr
afrirali
also, um es nochmals klar zu machen: die bullen treten da eher als diejenigen auf, die den markt durchsetzen, etwa wenn sie ein haus räumen (also die ergebnisse einer transaktion auf dem markt). insofern wollen sie ja gerade nicht von den bullen vor dem markt geschützt werden!
afrirali sagte:
na, tun sie doch gar nicht. sie wollen doch, dass die bullen *immer* wegbleiben, auch wenn jemand mit räumungsklage kommt. (ob das legitim ist oder nicht steht auf einem anderen blatt, aber sie rufen eigentlich nie die bullen, sondern wollen am liebsten ihr biotop ganz frei von allen eindringlingen halten, und diese auch selbst draußen halten.)
monty cantsin: "„Man braucht da letztlich eine Politik der Mietpreisdeckelung.“
Das ist natürlich vielen Antifa-Leuten zu wenig.
das klingt aber genauso als würden sie nach gesetzlicher regulierung rufen. und gesetze müssen nun mal (auch) von der polizei durchgesetzt werden.
Trotz der Meinungsverschiedenheiten die Ihr hier habt....
Schade das 95 % der Bundesdeutschen nicht im Ansatz einen Plan haben wovon hier (und von welchen Konflikten) hier überhaupt geredet wird! Ihr seid meine Demokraten, ich bau uns eine große Mauer und nenn das was drin is 'gated democracy'!
Schade das 95 % der Bundesdeutschen nicht im Ansatz einen Plan haben wovon hier (und von welchen Konflikten) hier überhaupt geredet wird! Ihr seid meine Demokraten, ich bau uns eine große Mauer und nenn das was drin is 'gated democracy'!
Ich weiß nicht wo jetzt genau das Problem ist wenn man sagt: Wohnen muss für alle Menschen zu einem fairen und günstigen Preis möglich sein, grade für Menschen die nicht so viel Geld zur Verfügung haben. Und Menschen die zu einem fairen Preis in einem Haus wohnen, dass ihnen vielleicht selbst gehört haben dann auch ein Interesse dieses instand zu halten. Als ob die Welt untergehen und alle Häuser in sich zusammenfallen würden, wenn man Wohnungsspekulanten einen Riegel vorschieben würde.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Ich weiß nicht wo jetzt genau das Problem ist wenn man sagt: Wohnen muss für alle Menschen zu einem fairen und günstigen Preis möglich
Das Problem ist, dass sich diese Argumentation mit sicherlich nur den besten Absichten auf Kleidung, Nahrung, Internet, Mobilitaet, Reisen, Urlaub, Bildung, Sport ausdehnen laesst. Das was dann hinten rauskommt ist jedenfalls keine freie Gesellschaft mehr.
DagnyTaggart sagte:
Das was dann hinten rauskommt ist jedenfalls keine freie Gesellschaft mehr.
"wichtig ist, was hinten raus kommt" - der dicke.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Ich weiß nicht wo jetzt genau das Problem ist wenn man sagt: Wohnen muss für alle Menschen zu einem fairen und günstigen Preis möglich sein, grade für Menschen die nicht so viel Geld zur Verfügung haben. Und Menschen die zu einem fairen Preis in einem Haus wohnen, dass ihnen vielleicht selbst gehört haben dann auch ein Interesse dieses instand zu halten. Als ob die Welt untergehen und alle Häuser in sich zusammenfallen würden, wenn man Wohnungsspekulanten einen Riegel vorschieben würde.
Das Problem ist nur das die aktuelle Lehre derer Studenten die später zu den 'Besserverdienenden' gehört, etwas anderes sagt!
voiceofregret sagte:
"wichtig ist, was hinten raus kommt" - der dicke.
Mir lag was anderes auf der Zunge, aber so leicht wollte ich es Godwin nicht machen.
DagnyTaggart sagte:
Das Problem ist, dass sich diese Argumentation mit sicherlich nur den besten Absichten auf Kleidung, Nahrung, Internet, Mobilitaet, Reisen, Urlaub, Bildung, Sport ausdehnen laesst. Das was dann hinten rauskommt ist jedenfalls keine freie Gesellschaft mehr.
Ja, das wäre echt eine schlimme Welt, in der die Grundbedürfnisse der Menschen ohne großes Wenn und Aber einfach so befriedigt werden würden, ohne das sich jemand dafür zu rechtfertigen hat. Ich wache nachts schweißgebadet auf und denke oft: Scheiße, hoffentlich passiert das nicht, eine faire Gesellschaft.
puster sagte:
afrirali sagte:
na, tun sie doch gar nicht. sie wollen doch, dass die bullen *immer* wegbleiben, auch wenn jemand mit räumungsklage kommt. (ob das legitim ist oder nicht steht auf einem anderen blatt, aber sie rufen eigentlich nie die bullen, sondern wollen am liebsten ihr biotop ganz frei von allen eindringlingen halten, und diese auch selbst draußen halten.)
monty cantsin: "„Man braucht da letztlich eine Politik der Mietpreisdeckelung.“
Das ist natürlich vielen Antifa-Leuten zu wenig.
das klingt aber genauso als würden sie nach gesetzlicher regulierung rufen. und gesetze müssen nun mal (auch) von der polizei durchgesetzt werden.
nagut, die wollen gesetze. die traditionellen hausbesetzer aber wollen eigentlich keine gesetze, und auch keine, die eigentum durchsetzen. (das muss ja letztendlich auch vom staat durchgesetzt werden.)
jeder markt und gerade auch der wohnungsmarkt ist mit zahlreichen demütigungen verbunden. er misst ja ständig – in form von eigentumserlangungsfähigkeiten – für wie wertvoll das, was jemand als individuum ist, tut und kann, von anderen marktteilnehmern gehalten wird.
nur sind sozialtaatliche bürokratien eben noch viel demütigender. sie versuchen vor allem zu messen, was jemand angeblich nicht ist, nicht kann und nicht tut – und schaffen damit einen anreiz, sich vor allem über bedürftigkeiten und der zugehörigkeit zu bedürftigkeitskollektiven zu definieren.
nur sind sozialtaatliche bürokratien eben noch viel demütigender. sie versuchen vor allem zu messen, was jemand angeblich nicht ist, nicht kann und nicht tut – und schaffen damit einen anreiz, sich vor allem über bedürftigkeiten und der zugehörigkeit zu bedürftigkeitskollektiven zu definieren.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Ich weiß nicht wo jetzt genau das Problem ist wenn man sagt: Wohnen muss für alle Menschen zu einem fairen und günstigen Preis möglich sein, grade für Menschen die nicht so viel Geld zur Verfügung haben.
ist es doch auch - nur nicht (mehr) in friedrichshain.
Und Menschen die zu einem fairen Preis in einem Haus wohnen, dass ihnen vielleicht selbst gehört haben dann auch ein Interesse dieses instand zu halten.
nur wenn sie auch eigentümer sind. und kaufen dürfen sie ja - dagny hat es ja mehrfach erwähnt.
afrirali sagte:
die eigentum durchsetzen. (das muss ja letztendlich auch vom staat durchgesetzt werden.)
Das wird durch wiederholung nicht richtiger. - Und die angesprochenen Personen haben sicher einen Sinn fuer Eigentum: meine Jacke, Meine Zigaretten, mein Schnaps, mein Feuerzeug.
Nur bei 'Mein Haus' zieht das nicht mehr?
dagny: ich sag ja nicht, dass die recht haben. ich sag nur, dass die kritik an ihnen daneben geht.
DagnyTaggart sagte:
afrirali sagte: die eigentum durchsetzen. (das muss ja letztendlich auch vom staat durchgesetzt werden.)Das wird durch wiederholung nicht richtiger. - Und die angesprochenen Personen haben sicher einen Sinn fuer Eigentum: meine Jacke, Meine Zigaretten, mein Schnaps, mein Feuerzeug. Nur bei 'Mein Haus' zieht das nicht mehr?
Ein Glück kennst Du die Leute so gut, weil Du ja jeden Tag mit Ihnen und dem vermeindlichen Schnaps durch Friedrichshain schlenderst!
Acheswaersoschoen sagte:
es war ein Beispiel: Die genannten Konsumgueter sind untereinander austauschbar (Auto, Fernseher, CD Spieler, Laptop, Designersachen). Der Widerspruch entsteht darin, dass das Eigentum an diesen Dingen anerkannt wird, das Eigentum anderer an Immobilien aber nicht.
okkasionalsozialist sagte:
jeder markt und gerade auch der wohnungsmarkt ist mit zahlreichen demütigungen verbunden. er misst ja ständig – in form von eigentumserlangungsfähigkeiten – für wie wertvoll das, was jemand als individuum ist, tut und kann, von anderen marktteilnehmern gehalten wird.
nur sind sozialtaatliche bürokratien eben noch viel demütigender. sie versuchen vor allem zu messen, was jemand angeblich nicht ist, nicht kann und nicht tut – und schaffen damit einen anreiz, sich vor allem über bedürftigkeiten und der zugehörigkeit zu bedürftigkeitskollektiven zu definieren.
Ruhig, brauner. Das ist viel zu grundsätzlich.
puster/dagny:
bitte mal einen realitycheck durchführen. von welchem geld sollen denn bitte selbstständige kreativbranchlinge, die nicht wissen, wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden, ein haus/eine wohnung kaufen?
eure weltfremdheit möcht' ich haben.
bitte mal einen realitycheck durchführen. von welchem geld sollen denn bitte selbstständige kreativbranchlinge, die nicht wissen, wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden, ein haus/eine wohnung kaufen?
eure weltfremdheit möcht' ich haben.
Vielleicht sollten wir also generell eine klare Linie zwischen Konsum bzw. Bedarfsgütern und Strukturgütern ziehen! Trotzdem ich kein Materialist bin steh ich auch nicht drauf wenn mir jemand meine Erdbeermilch aus der Hand reist!
puster sagte:
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Ich weiß nicht wo jetzt genau das Problem ist wenn man sagt: Wohnen muss für alle Menschen zu einem fairen und günstigen Preis möglich sein, grade für Menschen die nicht so viel Geld zur Verfügung haben.
ist es doch auch - nur nicht (mehr) in friedrichshain.
Und Menschen die zu einem fairen Preis in einem Haus wohnen, dass ihnen vielleicht selbst gehört haben dann auch ein Interesse dieses instand zu halten.
nur wenn sie auch eigentümer sind. und kaufen dürfen sie ja - dagny hat es ja mehrfach erwähnt.
Also ich wiederhole jetzt nochmal meine Frage: Was genau wäre das Problem daran, wenn die Mieten in einer Region, trotz Aufwertung der Infrastruktur auf einem Niveau bleiben, dass die Leute die dort schon immer gewohnt haben auch weiterhin dort wohnen können, das die Leute die an der Aufwertung des Viertels maßgeblich beteiligt waren dort weiterhin wohnen können und eben auch alle Leute, unabhängig von ihrem Geldbeutel dort Wohnen können, sofern es noch Platz gibt?
Warum ist es für euch anscheinend okay zu sagen: Du hast jetzt pech, die Mieten im Viertel sind teurer geworden, bitte bezahl das oder zieh wo hin wos billiger ist, wir wollen Dich hier nicht mehr, wir wollen Leute, die uns das Geld geben, dass wir haben wollen, Du als Mensch bist uns da absolut egal.
"meine Jacke, Meine Zigaretten, mein Schnaps, mein Feuerzeug."
also, wenn das eine anspielung auf die angeblich alle ketterauchenden und saufenden algII-empfänger sein soll:
also ich denke, quer durch alle gesellschaftsschichten wird gequarzt und gesoffen bis zum umfallen. lediglich die qualität der alkoholika und tabakwaren dürfte sich unterscheiden.
ein ehemaliger vorstandvorsitzender, nun in einigen aufsichtsräten sitzend, fällt halt weicher, sollte er der trunksucht anheim fallen. im öffentlichen stadtbild am brunnen oder hauptbahnhof fällt er jedoch nicht auf. in diesem punkt kann ich phillip mißfelder also nicht recht geben.
...btw..
also, wenn das eine anspielung auf die angeblich alle ketterauchenden und saufenden algII-empfänger sein soll:
also ich denke, quer durch alle gesellschaftsschichten wird gequarzt und gesoffen bis zum umfallen. lediglich die qualität der alkoholika und tabakwaren dürfte sich unterscheiden.
ein ehemaliger vorstandvorsitzender, nun in einigen aufsichtsräten sitzend, fällt halt weicher, sollte er der trunksucht anheim fallen. im öffentlichen stadtbild am brunnen oder hauptbahnhof fällt er jedoch nicht auf. in diesem punkt kann ich phillip mißfelder also nicht recht geben.
...btw..
CommodoreSchmidtlepp sagte:
DagnyTaggart sagte:
Das Problem ist, dass sich diese Argumentation mit sicherlich nur den besten Absichten auf Kleidung, Nahrung, Internet, Mobilitaet, Reisen, Urlaub, Bildung, Sport ausdehnen laesst. Das was dann hinten rauskommt ist jedenfalls keine freie Gesellschaft mehr.
Ja, das wäre echt eine schlimme Welt, in der die Grundbedürfnisse der Menschen ohne großes Wenn und Aber einfach so befriedigt werden würden, ohne das sich jemand dafür zu rechtfertigen hat. Ich wache nachts schweißgebadet auf und denke oft: Scheiße, hoffentlich passiert das nicht, eine faire Gesellschaft.
Deine Rührseligkeit ergreift mich. Wer soll das bezahlen, Deine "faire" Gesellschaft? "Die Reichen", vermute ich.
Nelson_ sagte:
puster/dagny:
bitte mal einen realitycheck durchführen. von welchem geld sollen denn bitte selbstständige kreativbranchlinge, die nicht wissen, wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden, ein haus/eine wohnung kaufen?
eure weltfremdheit möcht' ich haben.
Bankkredit? Kommt bischen auf die Wohneigentumskultur an, im UK ist es nicht erst seit gestern ueblich, dass man mit Anfang 20 ein Mortgage aufnimmt und sich ein Haus kauft. -
21.07.2009 - 13:44 Uhr
DagnyTaggart
Freiheitsliebe sagte:
also, wenn das eine anspielung auf die angeblich alle ketterauchenden und saufenden algII-empfänger sein soll:
Nein, soll es nicht sein. Es ging um ein Beispiel fuer ein Konsumgut mit geringen Anschaffungspreis im Verlgeich zu einer Wohnung.
21.07.2009 - 13:46 Uhr
DagnyTaggart
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Also ich wiederhole jetzt nochmal meine Frage: Was genau wäre das Problem daran, wenn die Mieten in einer Region, trotz Aufwertung der Infrastruktur auf einem Niveau bleiben, dass die Leute die dort schon immer gewohnt haben auch weiterhin dort wohnen können, das die Leute die an der Aufwertung des Viertels maßgeblich beteiligt waren dort weiterhin wohnen können und eben auch alle Leute, unabhängig von ihrem Geldbeutel dort Wohnen können, sofern es noch Platz gibt?
Warum ist es für euch anscheinend okay zu sagen: Du hast jetzt pech, die Mieten im Viertel sind teurer geworden, bitte bezahl das oder zieh wo hin wos billiger ist, wir wollen Dich hier nicht mehr, wir wollen Leute, die uns das Geld geben, dass wir haben wollen, Du als Mensch bist uns da absolut egal.
Mal eine Frage, so unter uns: Hast du vom gegenwaertigen Mietrecht einen Hauch von Ahnung? Weisst du wie schwer es ist, eine Mieterhoehung bei bestehendem Vertrag zu fordern?
Was genau wäre das Problem daran, wenn die Mieten in einer Region, trotz Aufwertung der Infrastruktur auf einem Niveau bleiben, dass die Leute die dort schon immer gewohnt haben auch weiterhin dort wohnen können, das die Leute die an der Aufwertung des Viertels maßgeblich beteiligt waren dort weiterhin wohnen können und eben auch alle Leute, unabhängig von ihrem Geldbeutel dort Wohnen können, sofern es noch Platz gibt?
Wie ich schon sagte, die Studierender der Lehre die zukünftig zu den 'Besserverdienenden' gehören kennen keinen Wert für diese positiven externalitäten, weil Sie auch nicht messbar sind. Schade, da engagement gegen rechts und Aufwertung eines Stadtviertels eigentlich mehr wert sind als der Marktpreis einer Immobillie selbst in sehr aufgewerteten Regionen!
Wie ich schon sagte, die Studierender der Lehre die zukünftig zu den 'Besserverdienenden' gehören kennen keinen Wert für diese positiven externalitäten, weil Sie auch nicht messbar sind. Schade, da engagement gegen rechts und Aufwertung eines Stadtviertels eigentlich mehr wert sind als der Marktpreis einer Immobillie selbst in sehr aufgewerteten Regionen!
alces sagte:
Deine Rührseligkeit ergreift mich. Wer soll das bezahlen, Deine "faire" Gesellschaft? "Die Reichen", vermute ich.
Ja, genau die. Steht ja nicht umsonst im Grundgesetz "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
bankkredit?
"nee, äh, im letzten monat habe ich nichts verdienen können, aber 12 filztäschchen bei etsy verkauft - ich bräuchte so 70.000" ;)
"nee, äh, im letzten monat habe ich nichts verdienen können, aber 12 filztäschchen bei etsy verkauft - ich bräuchte so 70.000" ;)
Nelson_ sagte:
bankkredit?
"nee, äh, im letzten monat habe ich nichts verdienen können, aber 12 filztäschchen bei etsy verkauft - ich bräuchte so 70.000" ;)
Bei mir waren sie mit 30 Dosen Pilsator zufrieden, dass hat denen vollkommen als Sicherheit für 100.000 Euro gereicht.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Ja, genau die. Steht ja nicht umsonst im Grundgesetz "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Da steht nichts davon, dass das Eigentum dem Wohle der Mieter in Friedrichshain dienen muss. Das wird hier aber verlangt.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
alces sagte:
Deine Rührseligkeit ergreift mich. Wer soll das bezahlen, Deine "faire" Gesellschaft? "Die Reichen", vermute ich.
Ja, genau die. Steht ja nicht umsonst im Grundgesetz "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Eben, unter Kanzler Bimbes lag der Spitzensteuersatz noch bei 53 %, und es sind auch nicht Massen geflüchtet (außer deren Kohle, im Köfferchen, macht sie aber unabhängig vom Steuersatz)
Und bei der Belastung der armen Reichen und der Steuerdiskussion wird ständig in der Argumentation ausgelassen, dass diese durch Sozialversicherungsbeiträge kaum getroffen werden, maßgeblich ist aber die Gesamtbelastung.
Wer aber eine Steuer als "Reichensteuer" bezeichnet, muss sich nicht wundern
commodore: greift man irgendeinem punkt in die preisbildung ein zieht das immer einen rattenschwanz weiterer eingriffsnotwendigkeiten nach sich.
weil du für alle nachteile wie zb mangelnde investitionsanreize, die sich aus eingriffen in die preisbildung ergeben, noch weitere markteingriffe fordern würdest, könnte am ende nur ein komplett 'vergesellschafteter' immo-markt stehen, auf dem noch viel extremer und willkürlicher über die köpfe der kleinen hinweg entschieden wird - nämlich von öffentlichen bürokratien.
weil du für alle nachteile wie zb mangelnde investitionsanreize, die sich aus eingriffen in die preisbildung ergeben, noch weitere markteingriffe fordern würdest, könnte am ende nur ein komplett 'vergesellschafteter' immo-markt stehen, auf dem noch viel extremer und willkürlicher über die köpfe der kleinen hinweg entschieden wird - nämlich von öffentlichen bürokratien.
21.07.2009 - 13:52 Uhr
okkasionalsozialist
CommodoreSchmidtlepp sagte:
alces sagte:
Deine Rührseligkeit ergreift mich. Wer soll das bezahlen, Deine "faire" Gesellschaft? "Die Reichen", vermute ich.
Ja, genau die. Steht ja nicht umsonst im Grundgesetz "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
wenn eigentum verpflichtet ist es kein eigentum mehr. darum ist dieser absatz im GG auch echter mist.
okkasionalsozialist sagte:
commodore: greift man irgendeinem punkt in die preisbildung ein zieht das immer einen rattenschwanz weiterer eingriffsnotwendigkeiten nach sich.
weil du für alle nachteile wie zb mangelnde investitionsanreize, die sich aus eingriffen in die preisbildung ergeben, noch weitere markteingriffe fordern würdest, könnte am ende nur ein komplett 'vergesellschafteter' immo-markt stehen, auf dem noch viel extremer und willkürlicher über die köpfe der kleinen hinweg entschieden wird - nämlich von öffentlichen bürokratien.
Die Mietstruktur im sozialen Wohnungsbau ist doch wesentlich besser und funktioniert, bis die Wohnungen mal wieder an private Investoren verkauft werden
DagnyTaggart sagte:
Nelson_ sagte:
puster/dagny:
bitte mal einen realitycheck durchführen. von welchem geld sollen denn bitte selbstständige kreativbranchlinge, die nicht wissen, wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden, ein haus/eine wohnung kaufen?
eure weltfremdheit möcht' ich haben.
Bankkredit? Kommt bischen auf die Wohneigentumskultur an, im UK ist es nicht erst seit gestern ueblich, dass man mit Anfang 20 ein Mortgage aufnimmt und sich ein Haus kauft. -
Äh - es geht Nelson um die irgendwasmitMedien-Menschen. Welche Bank gibt einem 25-Jährigen freischaffenden Werbetexter o.ä. auch nur einen roten Cent?
DagnyTaggart sagte:
Nelson_ sagte:
puster/dagny:
bitte mal einen realitycheck durchführen. von welchem geld sollen denn bitte selbstständige kreativbranchlinge, die nicht wissen, wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden, ein haus/eine wohnung kaufen?
eure weltfremdheit möcht' ich haben.
Bankkredit? Kommt bischen auf die Wohneigentumskultur an, im UK ist es nicht erst seit gestern ueblich, dass man mit Anfang 20 ein Mortgage aufnimmt und sich ein Haus kauft. -
wir reden aber über deutschland. und die bank sollst du mir zeigen, die künstlern ohne festes montaseinkommen (oder wenig) einen kredit über mehrere hunderttausend euro gibt. völliger unsinn.
hanshorst sagte:
okkasionalsozialist sagte:
commodore: greift man irgendeinem punkt in die preisbildung ein zieht das immer einen rattenschwanz weiterer eingriffsnotwendigkeiten nach sich.
weil du für alle nachteile wie zb mangelnde investitionsanreize, die sich aus eingriffen in die preisbildung ergeben, noch weitere markteingriffe fordern würdest, könnte am ende nur ein komplett 'vergesellschafteter' immo-markt stehen, auf dem noch viel extremer und willkürlicher über die köpfe der kleinen hinweg entschieden wird - nämlich von öffentlichen bürokratien.
Die Mietstruktur im sozialen Wohnungsbau ist doch wesentlich besser und funktioniert, bis die Wohnungen mal wieder an private Investoren verkauft werden
gut, dann ist das problem ja gelöst. einfach alles verstaatlichen. prima.
ciao erstmal und viel spass noch beim träumen.
okkasionalsozialist sagte:
dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
wenn eigentum verpflichtet ist es kein eigentum mehr. darum ist dieser absatz im GG auch echter mist.
Na dann her damit, nehme es auch mit Verpflichtung. Die Verpflichtung knüpft doch nach Grundgesetz an das Eigentum an, nicht an (ja was eigentlich?)
die wollen sicherheiten. selbts ich würde schwierigkeiten bekommen. auch wenn ich gut verdiene. aber keiner weiss doch heute wie lange. 1 monat, 1 jahr oder 30 jahre? und um ein haus abzubezahlen braucht ottnormalverbraucher 30 jahre.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
.Also ich wiederhole jetzt nochmal meine Frage: Was genau wäre das Problem daran, wenn die Mieten in einer Region, trotz Aufwertung der Infrastruktur auf einem Niveau bleiben, dass die Leute die dort schon immer gewohnt haben auch weiterhin dort wohnen können,(...)
daran, dass man andere nicht dafür bestrafen darf, die sich an der aufwertung der infrastruktur beteiligt haben, in dem man ihnen vorschreibt zu welchem zins sie ihr eigentum anderen zeitweise überlassen.
das die Leute die an der Aufwertung des Viertels maßgeblich beteiligt waren dort weiterhin wohnen können und eben auch alle Leute, unabhängig von ihrem Geldbeutel dort Wohnen können, sofern es noch Platz gibt?
also wohnen für lau?
Warum ist es für euch anscheinend okay zu sagen: Du hast jetzt pech, die Mieten im Viertel sind teurer geworden, bitte bezahl das oder zieh wo hin wos billiger ist, (...)
weil andere ebenfalls das recht haben dort zu wohnen und bereit sind mehr dafür zu bezahlen, weil andere das recht haben ihr eigentum zu dem zins zu vermieten, den sie für angemessen halten. weil positive staatliche diskriminierung genauso ungerecht ist wie negative diskriminierung.
Du als Mensch bist uns da absolut egal.
sagen sie das?
Nelson_ sagte:
puster/dagny:bitte mal einen realitycheck durchführen. von welchem geld sollen denn bitte selbstständige kreativbranchlinge, die nicht wissen, wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden, ein haus/eine wohnung kaufen?eure weltfremdheit möcht' ich haben.
aber mieten ohne zu wissen wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden?
deine weltfremdheit möchte ich nicht haben :)
okkasionalsozialist sagte: ivate Investoren verkauft werden
gut, dann ist das problem ja gelöst. einfach alles verstaatlichen. prima.
ciao erstmal und viel spass noch beim träumen.
Träumen kann ich vom Lottogewinn. Zwischen Schwarz und Weiss gibts noch ein bißchen mehr
es gibt zwar ein recht auf eigentum - und das ist natürlich auch gut so und eine voraussetzung für eine offene gesellschaft, aus vielerlei gründen.
aber erstens ist nicht alles eigentum gleich (unterschied zw. basalen gütern des täglichen bedarfs und allem, was darüber hinaus geht, wie immobilien und dingen, die man polemisch als "luxus" bezeichnen könnte). und zweitens ist es doch auch heute schon so, dass eigentum verpflichtet. wer mehr hat und durch seinen besitz bessergestellt ist als andere, ist zu bestimmten kompensationsleistungen verpflichtet. und auch das ist gut so: denn blind darauf zu vertrauen, dass die oberen zehntausend (oder meinetwegen drei millionen) durch reine menschenliebe dienste an der gesellschaft erbringen werden, ist weltfremd. da halte ich den radikalen liberalismus, der genau auf dieses freiwillige mäzenatentum vertraut, schlicht für falsch.
also: wenn eigentum verpflichtet, kann man sicher darüber reden, in welcher weise sich dies ausdrücken soll. dass explosionsartige mieterhöhungen zu regulieren sind, dass soziale infrastruktur eine rolle spielt, dass das lebensumfeld von menschen nicht ohne weiteres objekt von spekulation sein kann, etc. ist kein schlechter gedanke. das argument, dies sein eine slippery slope und regulierung führe unweigerlich zu sozialistischen zuständen, etc. ist offensichtlicher unsinn.
aber erstens ist nicht alles eigentum gleich (unterschied zw. basalen gütern des täglichen bedarfs und allem, was darüber hinaus geht, wie immobilien und dingen, die man polemisch als "luxus" bezeichnen könnte). und zweitens ist es doch auch heute schon so, dass eigentum verpflichtet. wer mehr hat und durch seinen besitz bessergestellt ist als andere, ist zu bestimmten kompensationsleistungen verpflichtet. und auch das ist gut so: denn blind darauf zu vertrauen, dass die oberen zehntausend (oder meinetwegen drei millionen) durch reine menschenliebe dienste an der gesellschaft erbringen werden, ist weltfremd. da halte ich den radikalen liberalismus, der genau auf dieses freiwillige mäzenatentum vertraut, schlicht für falsch.
also: wenn eigentum verpflichtet, kann man sicher darüber reden, in welcher weise sich dies ausdrücken soll. dass explosionsartige mieterhöhungen zu regulieren sind, dass soziale infrastruktur eine rolle spielt, dass das lebensumfeld von menschen nicht ohne weiteres objekt von spekulation sein kann, etc. ist kein schlechter gedanke. das argument, dies sein eine slippery slope und regulierung führe unweigerlich zu sozialistischen zuständen, etc. ist offensichtlicher unsinn.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
alces sagte:
Deine Rührseligkeit ergreift mich. Wer soll das bezahlen, Deine "faire" Gesellschaft? "Die Reichen", vermute ich.
Ja, genau die. Steht ja nicht umsonst im Grundgesetz "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Und die Art, wie Du diese Verpflichtung auslegst ist vermutlich der Grund, warum so wenige Menschen in diesem Land Bock auf Eigentum haben.
Bitte konkret, mit Handlungsempfehlungen und Zahlen:
- wer sind die Reichen
- wie sollten sie zum Zahlen gebracht werden
- wie soll die Bedürftigkeit gemessen werden
- welche Leistungen/Güter, in welcher Reihenfolge, sollen gewährleistet werden
puster sagte:
Nelson_ sagte:
puster/dagny:bitte mal einen realitycheck durchführen. von welchem geld sollen denn bitte selbstständige kreativbranchlinge, die nicht wissen, wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden, ein haus/eine wohnung kaufen?eure weltfremdheit möcht' ich haben.
aber mieten ohne zu wissen wieviel geld sie im nächsten monat zur verfügung haben werden?
deine weltfremdheit möchte ich nicht haben :)
womit du hervorragend auf den punkt bringst, warum die klientel, über die wir hier reden, auf niedrige mieten angewiesen ist.
okkasionalsozialist sagte:
wenn eigentum verpflichtet ist es kein eigentum mehr. darum ist dieser absatz im GG auch echter mist.
so ein unsinn: reines eigentum gibt es sowieso nicht, weil es immer in einen gesellschaftlichen kontext eingebettet ist. dass ein staat es nicht erlauben kann, dass eigentum dieser gesellschaft schaden zufügt, ist klar. wie und auf welche weise, das nun reguliert werden soll - darüber kann man sich sicher unterhalten. abzustreiten, dass es geschehen muss, halte ich aber für fahrlässig.
alces sagte:
CommodoreSchmidtlepp sagte:
alces sagte:
Deine Rührseligkeit ergreift mich. Wer soll das bezahlen, Deine "faire" Gesellschaft? "Die Reichen", vermute ich.
Ja, genau die. Steht ja nicht umsonst im Grundgesetz "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Und die Art, wie Du diese Verpflichtung auslegst ist vermutlich der Grund, warum so wenige Menschen in diesem Land Bock auf Eigentum haben.
Bitte konkret, mit Handlungsempfehlungen und Zahlen:
- wer sind die Reichen
- wie sollten sie zum Zahlen gebracht werden
- wie soll die Bedürftigkeit gemessen werden
- welche Leistungen/Güter, in welcher Reihenfolge, sollen gewährleistet werden
Was meinst Du denn mit "keinen Bock auf Eigentum haben". Also, ich steh für Geschenke offen. Falls Eigentum an Wohnungen gemeint ist, dann spricht die Tatsache, dass in den letzten Jahren massives Interesse von Investoren an kommunalen Wohnungen bestand (und durch viele Verkäufe befriedigt wurde), doch evident dagegen.
Dass nicht jeder Privatmann Lust hat, Vermieter zu werden, hat vielerlei Gründe, wobei die Rendite nur einer ist
synthie_und_roma sagte:
wir reden aber über deutschland. und die bank sollst du mir zeigen, die künstlern ohne festes montaseinkommen (oder wenig) einen kredit über mehrere hunderttausend euro gibt. völliger unsinn.
Mehrere Hundertausend Euro? Wollt Ihr in Muenchen Innenstadt kaufen???
eine miete die anfällt ist zwar auch eine monatliche zahlungsverpflichtung, aber durch umzug oder kündigung kann ich sie relativ kurzfristig verringern, wenn ich nicht genug geld habe.
ein kredit über 30 jahre ist jedenfalls nicht ganz so kurzfristig ablösbar...
das ist doch wohl logisch, oder?
ein kredit über 30 jahre ist jedenfalls nicht ganz so kurzfristig ablösbar...
das ist doch wohl logisch, oder?
21.07.2009 - 14:08 Uhr
synthie_und_roma
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte:
wir reden aber über deutschland. und die bank sollst du mir zeigen, die künstlern ohne festes montaseinkommen (oder wenig) einen kredit über mehrere hunderttausend euro gibt. völliger unsinn.
Mehrere Hundertausend Euro? Wollt Ihr in Muenchen Innenstadt kaufen???
200.000 oder 300.000 tausend euro reichen bei viel schon um sich auf jahrzehnte zu verschulden. für dich vielleicht peanuts. für jemande der 1000 euro brutto hat, immes viel.
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte:
wir reden aber über deutschland. und die bank sollst du mir zeigen, die künstlern ohne festes montaseinkommen (oder wenig) einen kredit über mehrere hunderttausend euro gibt. völliger unsinn.
Mehrere Hundertausend Euro? Wollt Ihr in Muenchen Innenstadt kaufen???
Da gab es mal einen (Zahlen-)Künstler, Dr. Schneider (ohne Toupet sympathischer als mit), der hatte Null Probleme, Kredite zu bekommen.
hanshorst sagte:
Was meinst Du denn mit "keinen Bock auf Eigentum haben". Also, ich steh für Geschenke offen. Falls Eigentum an Wohnungen gemeint ist, dann spricht die Tatsache, dass in den letzten Jahren massives Interesse von Investoren an kommunalen Wohnungen bestand (und durch viele Verkäufe befriedigt wurde), doch evident dagegen.
Dass nicht jeder Privatmann Lust hat, Vermieter zu werden, hat vielerlei Gründe, wobei die Rendite nur einer ist
Uebrigens, wenn jetzt kritik an diesen Investoren kommt: Bitte die Politik kritisieren, die an Investoren und nicht an Mieter verkauft hat.
(Meines Wissens hatte in Dresden kaum einer der Mieter interesse auf das Verkaufsangebot der Stadt einzugehen.)
synthie_und_roma sagte:
gentrifizierung ist ein schleichender prozess, der sich nicht aufhalten lässt. als mitte der 90er der erste bagelladen in mitte aufmachte konte ja keiner ahnen, dass dies mit nem ed hardy shop einst endet...
danke synthie,
ich habe so gelacht!
DagnyTaggart sagte:
hanshorst sagte:
Was meinst Du denn mit "keinen Bock auf Eigentum haben". Also, ich steh für Geschenke offen. Falls Eigentum an Wohnungen gemeint ist, dann spricht die Tatsache, dass in den letzten Jahren massives Interesse von Investoren an kommunalen Wohnungen bestand (und durch viele Verkäufe befriedigt wurde), doch evident dagegen.
Dass nicht jeder Privatmann Lust hat, Vermieter zu werden, hat vielerlei Gründe, wobei die Rendite nur einer ist
Uebrigens, wenn jetzt kritik an diesen Investoren kommt: Bitte die Politik kritisieren, die an Investoren und nicht an Mieter verkauft hat.
(Meines Wissens hatte in Dresden kaum einer der Mieter interesse auf das Verkaufsangebot der Stadt einzugehen.)
Habe weder die einen noch die anderen kritisiert, sondern nur ein Gegenbeispiel zum Interesse an Eigentum an Wohnungen aufgezeigt.
Natürlich handelt es sich in der Regel bei beiden Gruppen um sogenannte Hackfressen
synthie_und_roma sagte:
ein kredit über 30 jahre ist jedenfalls nicht ganz so kurzfristig ablösbar...
das ist doch wohl logisch, oder?
Liegt aber jetzt an der Ueberregulierung im Kreditwesen und/oder der Vertragsgestaltung. Ein lebendigerer Wohneigentumsmarkt wuerde hier weiterhelfen. - Im UK gibt es kaum Mietwohnungen, hier wird i.d.R. gekauft und wenn man umziehen muss, wg. Jobwechsel wird eben die Wohnung verkauft und der Kredit auf ein neues Haus mitgenommen.
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte:
ein kredit über 30 jahre ist jedenfalls nicht ganz so kurzfristig ablösbar...
das ist doch wohl logisch, oder?
Liegt aber jetzt an der Ueberregulierung im Kreditwesen und/oder der Vertragsgestaltung. Ein lebendigerer Wohneigentumsmarkt wuerde hier weiterhelfen. - Im UK gibt es kaum Mietwohnungen, hier wird i.d.R. gekauft und wenn man umziehen muss, wg. Jobwechsel wird eben die Wohnung verkauft und der Kredit auf ein neues Haus mitgenommen.
was interessiert mich england. ich glaube ich lebe in deutschand. in nordkorea zum beispiel werden wohnungen zugeteilt. auch interessant, oder?
synthie_und_roma sagte:
die wollen sicherheiten. selbts ich würde schwierigkeiten bekommen. auch wenn ich gut verdiene. aber keiner weiss doch heute wie lange. 1 monat, 1 jahr oder 30 jahre? und um ein haus abzubezahlen braucht ottnormalverbraucher 30 jahre.
haben sie doch auch: das haus.
hanshorst sagte:
Die Mietstruktur im sozialen Wohnungsbau ist doch wesentlich besser und funktioniert, bis die Wohnungen mal wieder an private Investoren verkauft werden
was man besonders an der guten baulichen substanz erkennt und dem immer auf technisch höchstem niveau befindlichen ausstattung. ;)
warum verkauften die gemeinde ihre sozialwohnungsbestände nochmal ... achja ... sie waren zu teuer... .
Nelson_ sagte:
womit du hervorragend auf den punkt bringst, warum die klientel, über die wir hier reden, auf niedrige mieten angewiesen ist.
richtig. und die gibt es ja.
mir fehlt halt immer noch die begründung, warum es die ausgerechnet in friedrichshain geben muss.
HannesB sagte:
so ein unsinn: reines eigentum gibt es sowieso nicht, weil es immer in einen gesellschaftlichen kontext eingebettet ist. dass ein staat es nicht erlauben kann, dass eigentum dieser gesellschaft schaden zufügt, ist klar. wie und auf welche weise, das nun reguliert werden soll - darüber kann man sich sicher unterhalten. abzustreiten, dass es geschehen muss, halte ich aber für fahrlässig.
eingriffe in die eigentumsrechte sind nur gerechtfertigt, wenn individuen geschädigt wurden.
"there is no such thing like society".
die "einbettung" rechtfertigt nichts.
synthie_und_roma sagte:
was interessiert mich england. ich glaube ich lebe in deutschand. in nordkorea zum beispiel werden wohnungen zugeteilt. auch interessant, oder?
Klar, immer brav den Kopf in die Blumenwase stecken und sich beklagen, dass alles so schlimm ist. German Angst at it's best.
wie gesagt: jemand mit einem befristeten arbeitsvertrag, zeitarbeiter, mc jobber und co. die bekommen einfach nur deswegen nicht mal 300.000 euro kredit ohne sicherheiten, weil unser kreditmarkt so überreguliert ist.
wie man es anders macht, haben uns die usa mit den subprime krediten für haäuslebauer und käufer gezeigt.
die folgen spüren wir jetzt alle...;)
wie man es anders macht, haben uns die usa mit den subprime krediten für haäuslebauer und käufer gezeigt.
die folgen spüren wir jetzt alle...;)
21.07.2009 - 14:17 Uhr
synthie_und_roma
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte:
was interessiert mich england. ich glaube ich lebe in deutschand. in nordkorea zum beispiel werden wohnungen zugeteilt. auch interessant, oder?
Klar, immer brav den Kopf in die Blumenwase stecken und sich beklagen, dass alles so schlimm ist. German Angst at it's best.
ja aber was nützt es mir, was die engläner machen? nichts. ich muss mit den gegebenheiten in deutschland umgehen. und die sind eben anders. gerade deswegen stecke ich den kopf doch nicht bin den sand.
synthie_und_roma sagte:
wie gesagt: jemand mit einem befristeten arbeitsvertrag, zeitarbeiter, mc jobber und co. die bekommen einfach nur deswegen nicht mal 300.000 euro kredit ohne sicherheiten, weil unser kreditmarkt so überreguliert ist.
wie man es anders macht, haben uns die usa mit den subprime krediten für haäuslebauer und käufer gezeigt.
die folgen spüren wir jetzt alle...;)
Nenene, das liegt doch sicher nur daran, dass die Leute die diese Kredite beantragt haben zu faul waren. Aber die Ralis hier haben auch sicher darauf die perfekte Antwort.
synthie_und_roma sagte:
eine miete die anfällt ist zwar auch eine monatliche zahlungsverpflichtung, aber durch umzug oder kündigung kann ich sie relativ kurzfristig verringern, wenn ich nicht genug geld habe.
stimmt. und dann zieht man eben aus f'hain nach marzahn.
ein kredit über 30 jahre ist jedenfalls nicht ganz so kurzfristig ablösbar...das ist doch wohl logisch, oder?
doch, ist er schon - allerdings bist du dann natürlich das haus los.
ich find' die englandbeispiele von dagny gut. warum nicht mal von anderen lernen?
ich überlege gerade, wer vor ein paar wochen forderte, dass ich erstmal ein land nennen solle, wo (m)ein vorschlag funktionierte, bevor er den überhaupt als bedenkenswert erachte. du warst es nicht ... zumindest nicht neulich...
puster sagte:
synthie_und_roma sagte:
die wollen sicherheiten. selbts ich würde schwierigkeiten bekommen. auch wenn ich gut verdiene. aber keiner weiss doch heute wie lange. 1 monat, 1 jahr oder 30 jahre? und um ein haus abzubezahlen braucht ottnormalverbraucher 30 jahre.
haben sie doch auch: das haus.
aber das haus gehört ihnen doch nicht, sondern der bank. oder habe ich da was falsch verstanden. wenn es zwangsversteigert wird, bekommen doch nicht die kreditnehmer das geld sondern die kreditgeber.
puster sagte:
stimmt. und dann zieht man eben aus f'hain nach marzahn.
Was redest Du denn da?
aber was issen das fürn argument: in england kaufen sich mehr leute ein haus. ja und?
in nordkorea bekommt man wohnungen zugeteilt. ja und?
in nordkorea bekommt man wohnungen zugeteilt. ja und?
synthie_und_roma sagte:
aber was issen das fürn argument: in england kaufen sich mehr leute ein haus. ja und?
in nordkorea bekommt man wohnungen zugeteilt. ja und?
Zudem bräuchte man mehr Informationen zur Eigentums- und Mietstruktur in England und den Gründen für eine etwaig höhere Eigentumsquote
Ich fasse mal zusammen: Wenn der Staat hingehen würde und sagt, hey, wir halten die Preise für Wohnungen niedrig, damit dort jeder Wohnen kann, der dort Wohnen will, dann schreien die Ralis "Regulierung" und "Sozialismus". Wenn aber jemand dadurch, dass ein anderer deutlich mehr Geld hat aus seiner Wohnung verdrängt wird, dann ist das okay?
ich geh also zu meinem bankberater und sag dem: "hallo, ich hätte gerne 300.000 euzro um mir ein haus zu kaufen."
bankmensch: "welche sicherheiten haben sie denn?"
ich: "na, das gekaufte haus."
ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.
bankmensch: "welche sicherheiten haben sie denn?"
ich: "na, das gekaufte haus."
ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.
vorneweg: ich bin arbeitslos und wohne am Helmholtzplatz in Prenzlauer Berg. Insofern ist Image und Realität auch im Prenzlauer Berg nicht deckungsgleich. Ob der Prenzlauer Berg wirklich eine Sozialstruktur wie viele Westbezirke hat, wage ich auch zu bezweifeln - Statistiken sprechen dagegen und wer von Gentrifizierung spricht sollte auch ein bißchen Soziologie betreiben. Trotzdem gibt es in Prenzlauer Berg und Friedrichshain, aber auch in Kreuzberg gerade verstärkt Anzeichen von Gentrifizierung. Nur weil es in den Ostbezirken ungewöhnlich schnell passiert, ist es dort auffällig. Außerdem ist die Szene dort selber zuhause.
Aber die Kette: besetzte Häuser - Künstler - Studenten - Familien - Yuppies geht ohnehin nicht auf. Man kann "Yuppies" schlecht das Recht absprechen irgendwo zu wohnen. Gentrifizierung entsteht durch politische Maßnahmen bzw. Unterlassung. In Berlin ist der Mietspiegel ausgehebelt. Es gibt eine sanierungs- und investionsfreundliche Stadtpolitik, landeseigene Wohnung sind verkauft oder abgerissen worden. Mietwohnungen können ohne Auflagen zu Gewerbe umgewidmet werden, Besetzungen werden sofort geräumt. Das bedingt Gentrifizierung in der ganzen Stadt und nicht die Latte trinkenden Klischee-Schwaben. Interessanterweise sind es gerade die Antifa und die Linksradikalen die politisch denken - im Gegensatz zum Eindruck, den der Artikel macht. Die Bar25 hat zum Beispiel im Aufruf zur Megaspree-Demo genau auf die "unser Kiez soll unser bleiben"-Idiotie gesetzt. Das ist eindeutig die falsche Lösung: warum sollen hohe Mieten in Prenzlauer Berg ein größeres Problem sein als in Steglitz oder München. Das einzige Problem mit Forderungen nach sozialer Wohnungspolitik, die eine Linksradikale hat, ist ihr systemaffinativer Charakter. Es ist gerade der Bar25-Style, der mehr als verdächtig ist (und nicht nur die Bar25 meint). Dieses "wir sind ein wichtiger Standortfaktor für das Image Berlins und die Kreativwirtschaft" ist genau das was gerade durch die Realität widerlegt wird. Seid ihr eben nicht! Also anstatt den Regierenden vorzurechnen, warum es für ihn besser ist, euch zu erhalten, kämpft für Eure eigenen Interessen. Weil ihr gerne in der Bar25 wohnen, leben und arbeiten wollt - formuliert es als Recht und nicht als Standortpolitik.
Aber die Kette: besetzte Häuser - Künstler - Studenten - Familien - Yuppies geht ohnehin nicht auf. Man kann "Yuppies" schlecht das Recht absprechen irgendwo zu wohnen. Gentrifizierung entsteht durch politische Maßnahmen bzw. Unterlassung. In Berlin ist der Mietspiegel ausgehebelt. Es gibt eine sanierungs- und investionsfreundliche Stadtpolitik, landeseigene Wohnung sind verkauft oder abgerissen worden. Mietwohnungen können ohne Auflagen zu Gewerbe umgewidmet werden, Besetzungen werden sofort geräumt. Das bedingt Gentrifizierung in der ganzen Stadt und nicht die Latte trinkenden Klischee-Schwaben. Interessanterweise sind es gerade die Antifa und die Linksradikalen die politisch denken - im Gegensatz zum Eindruck, den der Artikel macht. Die Bar25 hat zum Beispiel im Aufruf zur Megaspree-Demo genau auf die "unser Kiez soll unser bleiben"-Idiotie gesetzt. Das ist eindeutig die falsche Lösung: warum sollen hohe Mieten in Prenzlauer Berg ein größeres Problem sein als in Steglitz oder München. Das einzige Problem mit Forderungen nach sozialer Wohnungspolitik, die eine Linksradikale hat, ist ihr systemaffinativer Charakter. Es ist gerade der Bar25-Style, der mehr als verdächtig ist (und nicht nur die Bar25 meint). Dieses "wir sind ein wichtiger Standortfaktor für das Image Berlins und die Kreativwirtschaft" ist genau das was gerade durch die Realität widerlegt wird. Seid ihr eben nicht! Also anstatt den Regierenden vorzurechnen, warum es für ihn besser ist, euch zu erhalten, kämpft für Eure eigenen Interessen. Weil ihr gerne in der Bar25 wohnen, leben und arbeiten wollt - formuliert es als Recht und nicht als Standortpolitik.
hanshorst sagte:
Zudem bräuchte man mehr Informationen zur Eigentums- und Mietstruktur in England und den Gründen für eine etwaig höhere Eigentumsquote
Witzig, wenn man argumentativ ins Schwimmen kommt, wird erstmal gerufen, dass die Wassertemperatur nicht hoch genug ist.
DagnyTaggart sagte:
hanshorst sagte:
Zudem bräuchte man mehr Informationen zur Eigentums- und Mietstruktur in England und den Gründen für eine etwaig höhere Eigentumsquote
Witzig, wenn man argumentativ ins Schwimmen kommt, wird erstmal gerufen, dass die Wassertemperatur nicht hoch genug ist.
wer so fot im glashaus gesessen hat wie du, der sollte nicht na du weisst schon...;)
synthie_und_roma sagte:
ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.
Erstens sind 300 000 E zu hoch und zweitens funktioniert genau dieses Modell im UK. -
synthie_und_roma sagte:
ich geh also zu meinem bankberater und sag dem: "hallo, ich hätte gerne 300.000 euzro um mir ein haus zu kaufen."bankmensch: "welche sicherheiten haben sie denn?"ich: "na, das gekaufte haus."ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.
im gegenteil, du wirst keinen bankmenschen finden, der nicht darauf besteht, dass das haus als sicherheit dient.
die typische eigenkapitalquote beim hauskauf variiert derzeit zwischen 10-20% vom kaufpreis. d.h. 80-90% werden von banken kreditfinanziert (mal die ganzen staatlichen förderungen beseite gelassen). im übrigen könnte man auch noch den ganz altmodischen weg wählen und geld ansparen, bis man ne höhere eigenkapitalquote erreicht. und natürlich muss man berücksichtigen, dass die zinszahlungen die mietzahlungen ersetzen und der käufer im zweifel die gleiche liquiditätsbelastung wie als mieter hat, nur dass er 30 jahre später eigentümer ist.
also ich geh zu meiner bank, zeig denen meinen befristeten arbeitsvertrag, sage 300.000 euro und dann bin ich stolzer besitzer eines hauses.
hach, das leben kann so einfach sein...hahahaha
hach, das leben kann so einfach sein...hahahaha
BobbyDittmann sagte:
Dieses "wir sind ein wichtiger Standortfaktor für das Image Berlins und die Kreativwirtschaft" ist genau das was gerade durch die Realität widerlegt wird. Seid ihr eben nicht!
Danke.
DagnyTaggart sagte:
hanshorst sagte:
Zudem bräuchte man mehr Informationen zur Eigentums- und Mietstruktur in England und den Gründen für eine etwaig höhere Eigentumsquote
Witzig, wenn man argumentativ ins Schwimmen kommt, wird erstmal gerufen, dass die Wassertemperatur nicht hoch genug ist.
Ich weiß von den englischen Verhältnissen nix, und hab nur darauf hingewiesen, dass ohne Eckdaten sich kaum was dazu sagen läßt. Wo war also das Argument, ich fand nur eine Behauptung vor, also Luft raus aus den Schwimmflügeln
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte:
ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.
Erstens sind 300 000 E zu hoch und zweitens funktioniert genau dieses Modell im UK. -
behauptung, woran machst du fest das 300.000 zu viel sind?
puster sagte:
die typische eigenkapitalquote beim hauskauf variiert derzeit zwischen 10-20% vom kaufpreis. d.h. 80-90% werden von banken kreditfinanziert (mal die ganzen staatlichen förderungen beseite gelassen). im übrigen könnte man auch noch den ganz altmodischen weg wählen und geld ansparen, bis man ne höhere eigenkapitalquote erreicht. und natürlich muss man berücksichtigen, dass die zinszahlungen die mietzahlungen ersetzen und der käufer im zweifel die gleiche liquiditätsbelastung wie als mieter hat, nur dass er 30 jahre später eigentümer ist.
Genau. Was kostet eine billige Wohnung in Berlin Miete @Commodore?
An die Ralis: Als ob ihr Argumente hättet. Das ist doch alles Augenwischerei. Sobald jemand hier sagt, man müsste z.B. Mieten fairer gestalten krakeelt ihr "Sozialismus" und feiert einen Markt ab, der grade in der jetzigen Krise zeigt, dass er nicht funktioniert. Ihr könnt doch auch nicht mehr als immer nur zu sagen: Das ist zu teuer, das geht so nicht, wer soll das bezahlen, Raubstaat.
Kauft euch mal ne neue Platte.
Kauft euch mal ne neue Platte.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Ja, das wäre echt eine schlimme Welt, in der die Grundbedürfnisse der Menschen ohne großes Wenn und Aber einfach so befriedigt werden würden, ohne das sich jemand dafür zu rechtfertigen hat. Ich wache nachts schweißgebadet auf und denke oft: Scheiße, hoffentlich passiert das nicht, eine faire Gesellschaft.
Eine 'faire Gesellschaft', also bitteschön, was soll das denn sein? Gibts da dann auch die oft beschworene 'soziale Gerechtigkeit'?
Denke, das Problem ist einfach, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was fair und sozial ist.
DagnyTaggart sagte:
puster sagte:
die typische eigenkapitalquote beim hauskauf variiert derzeit zwischen 10-20% vom kaufpreis. d.h. 80-90% werden von banken kreditfinanziert (mal die ganzen staatlichen förderungen beseite gelassen). im übrigen könnte man auch noch den ganz altmodischen weg wählen und geld ansparen, bis man ne höhere eigenkapitalquote erreicht. und natürlich muss man berücksichtigen, dass die zinszahlungen die mietzahlungen ersetzen und der käufer im zweifel die gleiche liquiditätsbelastung wie als mieter hat, nur dass er 30 jahre später eigentümer ist.
Genau. Was kostet eine billige Wohnung in Berlin Miete @Commodore?
in welcher welt lebt ihr? ich bin immer wieder überrascht. da draußen laufen milionen arbeitnehmer mit befristeten verträgen, zeitarbeiter und co. rum. alles leute die NIE einen kredit bekommen würden.
eine argumentation, die mich extrem nervt ist immer die: die menschen sind von grund auf egoistisch und unsozial und würden nie freiwlilig gutes tun, deshalb müssen sie vom staat dazu gezwungen werden.
die argumentation beisst sich in den schwanz, weil bei der momentanen staatlichen regelungs- und umverteilungswut diese ganzen so egoistischen menschen nie die erfahrung machen können / müssen, dass es zu ihrem eigenen wohl ist, wenn es allen menschen gut geht.zu dieser erkenntnis (ja, auch diese motivation ist letztendlich eine egoistische) kann niemand in unserem system kommen und das ist eigentlich verheerend. denn sobald der staat mittel schlacht verteilt oder keine mehr hat funktioniert garnichts mehr, da niemand die eigenverantwortung lernen musste.
die argumentation beisst sich in den schwanz, weil bei der momentanen staatlichen regelungs- und umverteilungswut diese ganzen so egoistischen menschen nie die erfahrung machen können / müssen, dass es zu ihrem eigenen wohl ist, wenn es allen menschen gut geht.zu dieser erkenntnis (ja, auch diese motivation ist letztendlich eine egoistische) kann niemand in unserem system kommen und das ist eigentlich verheerend. denn sobald der staat mittel schlacht verteilt oder keine mehr hat funktioniert garnichts mehr, da niemand die eigenverantwortung lernen musste.
DagnyTaggart sagte:
puster sagte:
die typische eigenkapitalquote beim hauskauf variiert derzeit zwischen 10-20% vom kaufpreis. d.h. 80-90% werden von banken kreditfinanziert (mal die ganzen staatlichen förderungen beseite gelassen). im übrigen könnte man auch noch den ganz altmodischen weg wählen und geld ansparen, bis man ne höhere eigenkapitalquote erreicht. und natürlich muss man berücksichtigen, dass die zinszahlungen die mietzahlungen ersetzen und der käufer im zweifel die gleiche liquiditätsbelastung wie als mieter hat, nur dass er 30 jahre später eigentümer ist.
Genau. Was kostet eine billige Wohnung in Berlin Miete @Commodore?
Schon richtig. Bloß wenn dann Arbeitslosigkeit, Scheidung oder andere, nicht einberechnete Krisen kommen, ist die Immobilie weg, die Bank über die Grundschuld einigermaßen gesichert, und das betrifft immer mehr Eigentümer/Kreditnehmer.
Wohneigentum bilden ist nicht für alle die in Betracht kommende Alternative zur Miete
CommodoreSchmidtlepp sagte:
An die Ralis: Als ob ihr Argumente hättet. Das ist doch alles Augenwischerei. Sobald jemand hier sagt, man müsste z.B. Mieten fairer gestalten krakeelt ihr "Sozialismus" und feiert einen Markt ab, der grade in der jetzigen Krise zeigt, dass er nicht funktioniert. Ihr könnt doch auch nicht mehr als immer nur zu sagen: Das ist zu teuer, das geht so nicht, wer soll das bezahlen, Raubstaat.
Kauft euch mal ne neue Platte.
Als ob Du um einen Funken besser wärst. Keinen Deiner Begriffe definierst Du, jede Frage wird mit einem Allgemeinplatz, einer Gegenfrage oder emotionalen Wischiwaschi abgebügelt. Mach Doch bitte mal Butter bei die Fische, bevor Du anderen ihre Sprotten vorhältst.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
An die Ralis: Als ob ihr Argumente hättet. Das ist doch alles Augenwischerei. Sobald jemand hier sagt, man müsste z.B. Mieten fairer gestalten krakeelt ihr "Sozialismus" und feiert einen Markt ab, der grade in der jetzigen Krise zeigt, dass er nicht funktioniert.
hä? die krise zeigt doch wie super der markt funktioniert. dir passen nur die ergebnisse nicht.
Ihr könnt doch auch nicht mehr als immer nur zu sagen: Das ist zu teuer, das geht so nicht, wer soll das bezahlen, Raubstaat. Kauft euch mal ne neue Platte.
aha. die platte "der staat muss da regulierend eingreifen, schröpft die reichen" ist auch nicht besser.
TomJones sagte:
Eine 'faire Gesellschaft', also bitteschön, was soll das denn sein? Gibts da dann auch die oft beschworene 'soziale Gerechtigkeit'?
Denke, das Problem ist einfach, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was fair und sozial ist.
Na ja, die UNO hat ja zum Beispiel ne Menschenrechtskarta, ich glaube die haben wir auch ratifiziert. Wenn man zum Beispiel die Umsetzen würde, ernst nehmen würde. Das wäre in meinen Augen auf jeden Fall eine fairere Gesellschaft als die, die wir jetzt haben. Ich behaupte ja gar nicht den Stein der Weisen zu haben. Aber ich denke, dass man die Probleme der Menschen ernst nehmen und konstruktiv lösen muss. Man kann doch nicht die ganze Zeit sagen, der Markt regelt alles, das ist doch naiv.
synthie_und_roma sagte:
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte: ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.Erstens sind 300 000 E zu hoch und zweitens funktioniert genau dieses Modell im UK. -behauptung, woran machst du fest das 300.000 zu viel sind?
derzeit werden in f'hain 181 wohnungen zwischen 150.000-220.000€ angeboten.
hanshorst sagte:
Wohneigentum bilden ist nicht für alle die in Betracht kommende Alternative zur Miete
Alles auf einmal gibts nur in der Kinderueberaschung. - Ausgangspunkt unserer Diskussion war die Frage, wie man verhindert dass man am Aufschwund des Viertels in dem man wohnt nicht partizipiert. Wir haben das mangelnde Wohneigentum als Problemloesung identifiziert und die Moeglichkeiten solches zu erwerben diskutiert.
Dass diese Interessen mit anderen Interessen in Konkurrenz stehen ist voellig klar.
puster sagte:
CommodoreSchmidtlepp sagte:
An die Ralis: Als ob ihr Argumente hättet. Das ist doch alles Augenwischerei. Sobald jemand hier sagt, man müsste z.B. Mieten fairer gestalten krakeelt ihr "Sozialismus" und feiert einen Markt ab, der grade in der jetzigen Krise zeigt, dass er nicht funktioniert.
hä? die krise zeigt doch wie super der markt funktioniert. dir passen nur die ergebnisse nicht.
Ihr könnt doch auch nicht mehr als immer nur zu sagen: Das ist zu teuer, das geht so nicht, wer soll das bezahlen, Raubstaat. Kauft euch mal ne neue Platte.
aha. die platte "der staat muss da regulierend eingreifen, schröpft die reichen" ist auch nicht besser.
Und die ganzen Rettungspakete sind dann Teil des Markts. Welcher Reiche hierzulande wird eigentlich geschröpft?
alces sagte:
Als ob Du um einen Funken besser wärst. Keinen Deiner Begriffe definierst Du, jede Frage wird mit einem Allgemeinplatz, einer Gegenfrage oder emotionalen Wischiwaschi abgebügelt. Mach Doch bitte mal Butter bei die Fische, bevor Du anderen ihre Sprotten vorhältst.
Alces, dass Du das nicht verstehst war mir klar.
puster sagte:
synthie_und_roma sagte:
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte: ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.Erstens sind 300 000 E zu hoch und zweitens funktioniert genau dieses Modell im UK. -behauptung, woran machst du fest das 300.000 zu viel sind?
derzeit werden in f'hain 181 wohnungen zwischen 150.000-220.000€ angeboten.
mensch da geh ich gleich los und besorg mir einen 200.00 euro kredit bei der bank, weil ich ja bestimmt bis 67 in der flippigen agentur arbeiten werde, bei der ich jetzt bin. ich freu mich jetzt schon wenn ich mein 25 jähriges jubiläum in diesem laden hier feiere.
um es mit blüm zu sagen:
nicht nur die renten, auch mein (besonders mein) arbeitsplatz ist sicher.
hanshorst sagte:
Schon richtig. Bloß wenn dann Arbeitslosigkeit, Scheidung oder andere, nicht einberechnete Krisen kommen, ist die Immobilie weg, die Bank über die Grundschuld einigermaßen gesichert,
und weil an kündigung und scheidung der wohnungseigentümer schuld ist, muss man sein recht beschneiden?
und das betrifft immer mehr Eigentümer/Kreditnehmer.
und das sicherste indiz dafür ist die steigende wohneigentumsquote in deutschland, oder?
Wohneigentum bilden ist nicht für alle die in Betracht kommende Alternative zur Miete
das stimmt natürlich, halte ich aber auch nicht für ein problem.
Puster, zieh doch einfach nach Marzahn.
außerdem habe ich ja die wohnung als sicherheit. die gehört ja MIR.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
alces sagte:
Als ob Du um einen Funken besser wärst. Keinen Deiner Begriffe definierst Du, jede Frage wird mit einem Allgemeinplatz, einer Gegenfrage oder emotionalen Wischiwaschi abgebügelt. Mach Doch bitte mal Butter bei die Fische, bevor Du anderen ihre Sprotten vorhältst.
Alces, dass Du das nicht verstehst war mir klar.
Wo nichts ist, ist nichts zu verstehen. Immerhin hast Du es zu rhetorisch zu einem argumentum ad hominem gebracht. Erkläre Deine Seifenblasen doch einmal mit Fakten. Beleidigungen sind nur noch armselig.
synthie_und_roma sagte:
außerdem habe ich ja die wohnung als sicherheit. die gehört ja MIR.
Hehe ne, der Bank.
das stimmt natürlich, halte ich aber auch nicht für ein problem.
wenn du es nicht als problem ansiehst, wird es wohl keins sein. ;)
puster sagte:
hanshorst sagte:
Schon richtig. Bloß wenn dann Arbeitslosigkeit, Scheidung oder andere, nicht einberechnete Krisen kommen, ist die Immobilie weg, die Bank über die Grundschuld einigermaßen gesichert,
und weil an kündigung und scheidung der wohnungseigentümer schuld ist, muss man sein recht beschneiden?
und das betrifft immer mehr Eigentümer/Kreditnehmer.
und das sicherste indiz dafür ist die steigende wohneigentumsquote in deutschland, oder?
Wohneigentum bilden ist nicht für alle die in Betracht kommende Alternative zur Miete
das stimmt natürlich, halte ich aber auch nicht für ein problem.
Den Schluss auf eine Schuld des Wohnungseigentümen an Scheidung etc. hab ich nicht geäußert, völliger Kokolores.
alces sagte:
Wo nichts ist, ist nichts zu verstehen. Immerhin hast Du es zu rhetorisch zu einem argumentum ad hominem gebracht. Erkläre Deine Seifenblasen doch einmal mit Fakten. Beleidigungen sind nur noch armselig.
Alces, Du hast doch eben zugegeben, dass ich keinen Deut besser bin als Du, dass heißt in der Nichtausarbeitung unserer Pläne zur Rettung der Welt (Was jetzt unterstellt, dass Du ein Interesse daran hättest, dass irgendjemand gerettet wird, was ich stark bezweifle.) tun wir uns beide anscheinend nicht viel.
Es ist doch echt müßig mit uns. Jedesmal geraten wir wegen solcher Themen aneinander und jedesmal streiten wir uns und kommen zu keinem Ergebnis. Lassen wirs gut sein, Leben und Leben lassen. Das wir uns gegenseitig scheiße finden wissen wir ja zu genüge.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
TomJones sagte:
Eine 'faire Gesellschaft', also bitteschön, was soll das denn sein? Gibts da dann auch die oft beschworene 'soziale Gerechtigkeit'?
Denke, das Problem ist einfach, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was fair und sozial ist.
Na ja, die UNO hat ja zum Beispiel ne Menschenrechtskarta, ich glaube die haben wir auch ratifiziert. Wenn man zum Beispiel die Umsetzen würde, ernst nehmen würde. Das wäre in meinen Augen auf jeden Fall eine fairere Gesellschaft als die, die wir jetzt haben. Ich behaupte ja gar nicht den Stein der Weisen zu haben. Aber ich denke, dass man die Probleme der Menschen ernst nehmen und konstruktiv lösen muss. Man kann doch nicht die ganze Zeit sagen, der Markt regelt alles, das ist doch naiv.
Also der Markt regelt sicher nicht alles, aber schon eine Menge. Glaube aber nicht, dass in der UN Charta steht, dass man irgendwo günstig wohnen sollen kann. ;-)
Und naja, die Probleme der Menschen, das klingt gleich wieder so staatstragend und allgemeinplatzig...man kann nicht alle Probleme durch Gesetze und Bestimmungen lösen. Dadurch würde nämlich dann, wie es ja ohnehin schon ist, ein Rattenschwanz anderer Probleme entstehen.
hanshorst sagte:
Und die ganzen Rettungspakete sind dann Teil des Markts. Welcher Reiche hierzulande wird eigentlich geschröpft?
nö, sind sie nicht. deswegen werden sie von liberalen ja auch gegeißelt.
synthie_und_roma sagte:
mensch da geh ich gleich los und besorg mir einen 200.00 euro kredit bei der bank, weil ich ja bestimmt bis 67 in der flippigen agentur arbeiten werde, bei der ich jetzt bin. ich freu mich jetzt schon wenn ich mein 25 jähriges jubiläum in diesem laden hier feiere.um es mit blüm zu sagen:nicht nur die renten, auch mein (besonders mein) arbeitsplatz ist sicher.
du gehst davon aus, dass du von morgen an den rest deines lebens arbeitslos sein wirst? meine güte. da habe ich sogar mehr vertrauen in deine fähigkeiten.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
Puster, zieh doch einfach nach Marzahn.
warum? ich fühle mich in winterhude wohl :)
@hanshorst
die konsequenzen willst du ihm aber aufbürden - obwohl er nicht schuld ist.
was ist mit der steigenden wohneigentumsquote? war die aussage unstrittig?
puster sagte:
synthie_und_roma sagte:
DagnyTaggart sagte:
synthie_und_roma sagte: ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.Erstens sind 300 000 E zu hoch und zweitens funktioniert genau dieses Modell im UK. -behauptung, woran machst du fest das 300.000 zu viel sind?
derzeit werden in f'hain 181 wohnungen zwischen 150.000-220.000€ angeboten.
Nun ja, für jemanden, der keinen Kredit bekommt, immer noch unerschwinglich.
Ist lustig wie sich eine Bande von Chattern und Unwissenden dieses Forum als Ihr Eigen(tum) in Besitz genommen hat, ohne zu merken das sie Lichtjahre von der Diskussion (und Berlin Freidrichshain) weg ist und nebenbei den interessantesten Gesprächsbeitrag von Bobby Dittmann übersehen hat! Glückwunsch... Ich werde dann mal was anderes tun als eurem Privatgeflüster zu lauschen. Au revoir!
hanshorst sagte:
Den Schluss auf eine Schuld des Wohnungseigentümen an Scheidung etc. hab ich nicht geäußert, völliger Kokolores.
Nun, die Frage die Dein früherer Beitrag ansprach war eher: "Wie sichere ich besser gegen 'Lebenseinschnitte' ab?"
Wenn das so ist, dann sollte man sich eher Gedanken machen, wie man Eigennutzungs-Käufer ggü. Bauträgern und Banken so gut absichert, wie es Mieter ggü. ihren Vermietern sind. Weil das glaube ic auch irgendwie ein Faktor in der niedrigen Eigentümer-Quote bei uns ist.
TomJones sagte:
Also der Markt regelt sicher nicht alles, aber schon eine Menge. Glaube aber nicht, dass in der UN Charta steht, dass man irgendwo günstig wohnen sollen kann. ;-)
Und naja, die Probleme der Menschen, das klingt gleich wieder so staatstragend und allgemeinplatzig...man kann nicht alle Probleme durch Gesetze und Bestimmungen lösen. Dadurch würde nämlich dann, wie es ja ohnehin schon ist, ein Rattenschwanz anderer Probleme entstehen.
Wie gesagt, ich behaupte nicht eine Patentlösung zu haben, aber wenn einem was nicht gefällt, dann ändert man es halt, oder versucht zumindest es zu ändern. Ich will ja gar nicht alles regulieren, aber bei Dingen bei denen man merkt, da funktioniert definitiv was nicht, da muss man halt ran.
eine freundin hat sich in england als studentin eine eigentumswohnung gekauft. no big deal. günstiger als mieten und so. scheiße war dann, als die eigentümergemeinschaft beschloss, ein neues dach auf das haus packen zu lassen.
TomJones sagte:
puster sagte:
synthie_und_roma sagte: DagnyTaggart sagte: synthie_und_roma sagte: ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.Erstens sind 300 000 E zu hoch und zweitens funktioniert genau dieses Modell im UK. -behauptung, woran machst du fest das 300.000 zu viel sind?derzeit werden in f'hain 181 wohnungen zwischen 150.000-220.000€ angeboten.Nun ja, für jemanden, der keinen Kredit bekommt, immer noch unerschwinglich.
stimmt. für jemand, der keine miete zahlen kann auch.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
synthie_und_roma sagte:
außerdem habe ich ja die wohnung als sicherheit. die gehört ja MIR.
Hehe ne, der Bank.
Ein typisches Missverstaendnis. Selbst wenn Du die Wohnung weitgehend Kreditfinanzierst ist es D E I N E Wohnung, auch wenn in deiner Bilanz der Wohnung eine Bankschuld gegenueber steht. - Die Bank wird diese Schuld als Grundschuld im Grundbuch eintragen lassen, aber es ist Deine Wohnung.
Eigentumswohnungen sind überhaupt erst der Grund für hohe Mieten! Das sollte bekannt sein! Während sich auf der Straße Leute für mehr Rechte von Vertriebenen des 'neuen' Kapitals in Berlin stark machen und gegen Rechts diskutiert Ihr über Eigentumswohnungen??
DagnyTaggart sagte:
CommodoreSchmidtlepp sagte:
synthie_und_roma sagte:
außerdem habe ich ja die wohnung als sicherheit. die gehört ja MIR.
Hehe ne, der Bank.
Ein typisches Missverstaendnis. Selbst wenn Du die Wohnung weitgehend Kreditfinanzierst ist es D E I N E Wohnung, auch wenn in deiner Bilanz der Wohnung eine Bankschuld gegenueber steht. - Die Bank wird diese Schuld als Grundschuld im Grundbuch eintragen lassen, aber es ist Deine Wohnung.
klar. deswegen kann ich entscheiden, wann MEINE wohnung für welchen preis zwangsversteigert wird.
hallo? solange du die wohnung nicht komplett bezahlt hast (also den kredit) gehört dir die wohnung nicht. zumindest nicht allein.
Acheswaersoschoen sagte:
Eigentumswohnungen sind überhaupt erst der Grund für hohe Mieten! Das sollte bekannt sein!
Die Plattenbauten in der DDR waren ja keine Eigentumswohnungen. Sieht man ihnen schon von aussen an.
puster sagte:
TomJones sagte:
puster sagte:
synthie_und_roma sagte: DagnyTaggart sagte: synthie_und_roma sagte: ich glaub der banktyp liegt lachend unterm tisch.Erstens sind 300 000 E zu hoch und zweitens funktioniert genau dieses Modell im UK. -behauptung, woran machst du fest das 300.000 zu viel sind?derzeit werden in f'hain 181 wohnungen zwischen 150.000-220.000€ angeboten.Nun ja, für jemanden, der keinen Kredit bekommt, immer noch unerschwinglich.
stimmt. für jemand, der keine miete zahlen kann auch.
totaler unsinn. wer keine miete zahlen kann ist obdachlos. wer keinen kredit bekommt nicht kreditwürdig.
da aber die meisten menschen ein dach über demk kopf haben hinkt auch dieser vergleich mal wieder.
"planet rali bitte kommen hier ist die wirklichkeit!"
Was hier bisher völlig außer Acht gelassen wurde ist der Faktor Infrastruktur. Öffentliche Verkehrsmittelanbindung ist aber extrem wichtig, v.A in großen Städten bei gleichzeitigem Nichtbesitz eines motorbetriebenen Vehikels. Derjenige der in den //Speckgürtel/ ziehen muss! ,wird wohl kaum zusätzliches Ged für ein Auto besitzen.
Wohingegen die Neueigentümer, da sie ja offensichtlich in der Lage sind mehr Kapital zu investieren durchaus in der Lage sind neben der neuen Wohnung auch noch einen PKW zu finanzieren. Bitte schlißen wir daraus nicht, dass die Hinzugezogenen für diese Tatsache etwas dafür könnten, können Sie nicht.
Das Problem liegt an der Stelle, dass der ÖPNV leider Verlutgeschäft ist und über die Steuern aller finanziert wird. Derjenige der sich dem Kapital der anderen Beugen muss, leidet also doppelt. Verlust seines Zuhauses(verschmerzbar, da er ja nur umzieht), und Verlust eines guten ÖPNV(tödlich, weil darunter alles leidet von sozialen bishin zu beruflichen Kontakten).
Was heutzutage stadtplanerisch meiner Meinung nach falsch läuft, dass tatenlos eine zunehmende (sry) Getthoisierung in Kauf genommen wird. Viertel nur mit Akademikern, Viertel mit hoher Arbeitslosigkeit, etc pp. Das interessante am Lben ist doch die soziale Durchmischung, nicht nnur für die da unten, sondern auch für den Bankerssohn der endlich jemand zum Fußball spielen findet. Berlin hatte ja gerade in den angesprochen Bezierken anfang des 20Jhrdt durch entsprechende Hinterhofbesiedlung.
Das Ziel sollte eine ausgewogenen Mischung aus Arm/schlau/dumm/reich sein!
Wohingegen die Neueigentümer, da sie ja offensichtlich in der Lage sind mehr Kapital zu investieren durchaus in der Lage sind neben der neuen Wohnung auch noch einen PKW zu finanzieren. Bitte schlißen wir daraus nicht, dass die Hinzugezogenen für diese Tatsache etwas dafür könnten, können Sie nicht.
Das Problem liegt an der Stelle, dass der ÖPNV leider Verlutgeschäft ist und über die Steuern aller finanziert wird. Derjenige der sich dem Kapital der anderen Beugen muss, leidet also doppelt. Verlust seines Zuhauses(verschmerzbar, da er ja nur umzieht), und Verlust eines guten ÖPNV(tödlich, weil darunter alles leidet von sozialen bishin zu beruflichen Kontakten).
Was heutzutage stadtplanerisch meiner Meinung nach falsch läuft, dass tatenlos eine zunehmende (sry) Getthoisierung in Kauf genommen wird. Viertel nur mit Akademikern, Viertel mit hoher Arbeitslosigkeit, etc pp. Das interessante am Lben ist doch die soziale Durchmischung, nicht nnur für die da unten, sondern auch für den Bankerssohn der endlich jemand zum Fußball spielen findet. Berlin hatte ja gerade in den angesprochen Bezierken anfang des 20Jhrdt durch entsprechende Hinterhofbesiedlung.
Das Ziel sollte eine ausgewogenen Mischung aus Arm/schlau/dumm/reich sein!
Allesfliesstrhei sagte:
Was hier bisher völlig außer Acht gelassen wurde ist der Faktor Infrastruktur. Öffentliche Verkehrsmittelanbindung ist aber extrem wichtig, v.A in großen Städten bei gleichzeitigem Nichtbesitz eines motorbetriebenen Vehikels. Derjenige der in den //Speckgürtel/ ziehen muss! ,wird wohl kaum zusätzliches Ged für ein Auto besitzen.
Wohingegen die Neueigentümer, da sie ja offensichtlich in der Lage sind mehr Kapital zu investieren durchaus in der Lage sind neben der neuen Wohnung auch noch einen PKW zu finanzieren. Bitte schlißen wir daraus nicht, dass die Hinzugezogenen für diese Tatsache etwas dafür könnten, können Sie nicht.
Das Problem liegt an der Stelle, dass der ÖPNV leider Verlutgeschäft ist und über die Steuern aller finanziert wird. Derjenige der sich dem Kapital der anderen Beugen muss, leidet also doppelt. Verlust seines Zuhauses(verschmerzbar, da er ja nur umzieht), und Verlust eines guten ÖPNV(tödlich, weil darunter alles leidet von sozialen bishin zu beruflichen Kontakten).
Was heutzutage stadtplanerisch meiner Meinung nach falsch läuft, dass tatenlos eine zunehmende (sry) Getthoisierung in Kauf genommen wird. Viertel nur mit Akademikern, Viertel mit hoher Arbeitslosigkeit, etc pp. Das interessante am Lben ist doch die soziale Durchmischung, nicht nnur für die da unten, sondern auch für den Bankerssohn der endlich jemand zum Fußball spielen findet. Berlin hatte ja gerade in den angesprochen Bezierken anfang des 20Jhrdt durch entsprechende Hinterhofbesiedlung.
Das Ziel sollte eine ausgewogenen Mischung aus Arm/schlau/dumm/reich sein!
ay, ich dachte du wärst raus. du störst uns beim austauschen der immer gleichen argumente!
Allesfliesstrhei sagte:
Arbeitslosigkeit, etc pp. Das interessante am Lben ist doch die soziale Durchmischung, nicht nnur für die da unten, sondern auch für den Bankerssohn der endlich jemand zum Fußball spielen findet. Berlin hatte ja gerade in den angesprochen Bezierken anfang des 20Jhrdt durch entsprechende Hinterhofbesiedlung.
Das Ziel sollte eine ausgewogenen Mischung aus Arm/schlau/dumm/reich sein!
Hm, bist Du sicher, dass das nicht Wunschdenken ist?
spiel nicht mit den schmuddelkindern sing nicht ihre lieder....
DagnyTaggart sagte:
Acheswaersoschoen sagte: Eigentumswohnungen sind überhaupt erst der Grund für hohe Mieten! Das sollte bekannt sein! Die Plattenbauten in der DDR waren ja keine Eigentumswohnungen. Sieht man ihnen schon von aussen an.
Sei froh das die die das verzapft haben sich nicht weiter als bis zur Mauer getraut haben, sonst wär der Panoramablick so mancher beschaulichen Stadt im A... , aber davon mal abgesehen haben Sie eine Infrastruktur von 1945 inkl. Sozialstruktur eingefroren, nun diese ist aufgetaut und das ist sehenswert und es ist es auch wert diskutiert und nicht nur okkupiert zu werden.
@ Sinthie hab mich grad erst angemldet..
ja der zweite Teil ist Wunschdenken. Anreize kann man trotzdem geben, anstatt tatenlos zuzusehen. Markt völlig ohne jegliche Kontrolle führt wohl wie wir gerade gesehen haben auch zu nichts gutem. Beim Wohnungsmarkt ist es ähnlich.
Ich würde die Diskussion trotzdem gerne nochmal auf die Infrastruktur lenken..
ja der zweite Teil ist Wunschdenken. Anreize kann man trotzdem geben, anstatt tatenlos zuzusehen. Markt völlig ohne jegliche Kontrolle führt wohl wie wir gerade gesehen haben auch zu nichts gutem. Beim Wohnungsmarkt ist es ähnlich.
Ich würde die Diskussion trotzdem gerne nochmal auf die Infrastruktur lenken..
Allesfliesstrhei sagte:
ja der zweite Teil ist Wunschdenken. Anreize kann man trotzdem geben, anstatt tatenlos zuzusehen. Markt völlig ohne jegliche Kontrolle führt wohl wie wir gerade gesehen haben auch zu nichts gutem. Beim Wohnungsmarkt ist es ähnlich.
Ohe. Markt ohne Kontrolle...... Der Bankensektor ist der am staerksten Kontrollierte uberhaupt. Die dicksten Verluste haben die halbstaatlichen Landesbanken produziert.
Aber diese Diskussion hatten wir das letzte halbe Jahr schon oft genug.
CommodoreSchmidtlepp sagte:
alces sagte:
Wo nichts ist, ist nichts zu verstehen. Immerhin hast Du es zu rhetorisch zu einem argumentum ad hominem gebracht. Erkläre Deine Seifenblasen doch einmal mit Fakten. Beleidigungen sind nur noch armselig.
Alces, Du hast doch eben zugegeben, dass ich keinen Deut besser bin als Du, dass heißt in der Nichtausarbeitung unserer Pläne zur Rettung der Welt (Was jetzt unterstellt, dass Du ein Interesse daran hättest, dass irgendjemand gerettet wird, was ich stark bezweifle.) tun wir uns beide anscheinend nicht viel.
Es ist doch echt müßig mit uns. Jedesmal geraten wir wegen solcher Themen aneinander und jedesmal streiten wir uns und kommen zu keinem Ergebnis. Lassen wirs gut sein, Leben und Leben lassen. Das wir uns gegenseitig scheiße finden wissen wir ja zu genüge.
Ich kenne Dich nicht wirklich - weiß also gar nicht, wo ich Dich einzusortieren habe. Was nervt, ist eben dieses Unausgegorene. Meinung ohne Ahnung, oder nur Provokation oder was weiß ich. Natürlich liegt mein Plan umsetzungsbereit in der Schublade... ich fange mal an:
- Warum zahlen Vorstände und Geschäftsführer nicht in die Rentenkassen? Alle sollten ungedeckelt einzahlen, die Auszahlung hingegen soll gedeckelt sein. "Versicherung" war dafür ohnehin schon immer eine Mogelpackung.
- Warum ist die Einkommenssteuer-Kurve "unten" am steilsten? Sollte Arbeit sich nicht gerade für niedrige Einkommen besonders lohnen? Und warum haben wir die kalte Progression, die mittlere Nettoeinkommen kontinuierlich schrumpfen lassen?
- Warum gibt es unzählige Zulagen und Förderungen für alles mögliche, die man aber nur erlangen kann, wenn man in einem ganz traditionellen Beschäftigungsverhältnis oder Familienbild steckt; sich verpflichtet, Deutschland auch im Alter nicht zu verlassen oder stur möglichst viel mit einem Pkw fährt? Das gehört doch alles in die Tonne - oder so verändert, daß alle Zugang dazu haben.
Der einzige Grund, warum ich gegen (noch mehr) staatliche Regulierung bin ist, daß diese ein kolossales und widersprüchliches Anreizsystem schafft, das letztendlich viel zu wenig bewirkt, für das was es kostet. Märkte - auch "künstliche" wie z.B. für CO2 - helfen uns wenigstens, die "effizienten" Preise für Güter und Leistungen zu finden. Daß "effizient" natürlich nicht "fair" ist, das ist mir auch klar. Aber wenn Du bereit wärst, über Deine Definitionen Auskunft zu geben, könnten wir wenigstens darüber reden, wie effizient Deine Fairneß sein könnte oder wie fair meine Effizienz. Aber darauf scheinst Du Dich ja nicht einlassen zu wollen.
synthie_und_roma sagte:
puster sagte:
totaler unsinn. wer keine miete zahlen kann ist obdachlos. wer keinen kredit bekommt nicht kreditwürdig.da aber die meisten menschen ein dach über demk kopf haben hinkt auch dieser vergleich mal wieder."planet rali bitte kommen hier ist die wirklichkeit!"
ach, synthie, warum immer gleich so eifernd?
wer 500€ monatlich miete zahlen kann, kann auch 500€ kreditrate zahlen. (statt 500€ darf auch jeder andere beliebige betrag eingesetzt werden). ob das für eine bestimmte wohnungsmiete oder für einen bestimmten kredit reicht, hängt halt vom einzelfall ab. auf jeden fall spricht eine eigentumsquote von derzeit ca. 44% dafür, dass ziemlich viele offenkundig kredit bekommen haben.
und das nicht absolut jeder einen kredit bekommt und nicht absolut jeder einen will, ist so banal wie die der sonnenaufgang. im wesentlichen punkt sind wir uns doch einige, dass gentrifizierung nicht aufzuhalten ist und auch darüber, dass der eigentumserwerb eine möglichkeit ist, sich gegen steigenden mieten abzusichern.
Allesfliesstrhei sagte:
Derjenige der in den //Speckgürtel/ ziehen muss! ,wird wohl kaum zusätzliches Ged für ein Auto besitzen.
der morgendliche dauerstau vermittelt einen anderen eindruck.
Das Ziel sollte eine ausgewogenen Mischung aus Arm/schlau/dumm/reich sein!
warum?
haben Sie eine Infrastruktur von 1945 inkl. Sozialstruktur eingefroren, nun diese ist aufgetaut und das ist sehenswert und es ist es auch wert diskutiert und nicht nur okkupiert zu werden
ja, da stimme ich dir vollkommen zu, nur werden sozialstrukturen nicht okkupiert. sie verändern sich (glücklicherweise) permanent.
alces sagte:
- Warum ist die Einkommenssteuer-Kurve "unten" am steilsten?
ich will mich gar nicht gross in eure diskussion einmischen.... nur interessiert mich der Punkt mit der Steilheit der Kurve ... ist das eigentlich wirklich (noch) so?
Wikipedia:
Bis 1989 wurden für die Festlegung des stetigen Anstiegs des Grenzsteuersatzes Polynome verwendet, wobei der Anstieg bei höheren zu versteuernden Einkommen abflachte. Seit 1990 werden eine oder mehrere Geradengleichungen benutzt, die zu einem oder mehreren linear ansteigenden Grenzsteuersätzen führen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerprogr...
Hat hier irgendwer genug Fachkenntnisse um mich mal kurz ins Bilde zu setzen...
Stimmt Alces Argument (das ich ziemlich häufig höre bzw. immer mal wieder) der Steilheit im unteren Bereich oder ist das 1990 bereinigt worden?
btw ... ansonsten bewundere ich echt euern Langmut was (immer irgendwie ähnliche) Diskussionen zum Thema Markt/Rali/Sozialsimus angeht...
alces sagte:
Aber darauf scheinst Du Dich ja nicht einlassen zu wollen.
Du hast vollkommen recht, ich möchte mich nicht mehr auf eine Diskussion einlassen, ich verschließe mich, ganz unhermeneutisch einer Diskussion mit Dir, weil es wirklich nichts bringt. Wirklich nicht.
synthie_und_roma sagte:
puster sagte:
totaler unsinn. wer keine miete zahlen kann ist obdachlos. wer keinen kredit bekommt nicht kreditwürdig.da aber die meisten menschen ein dach über demk kopf haben hinkt auch dieser vergleich mal wieder."planet rali bitte kommen hier ist die wirklichkeit!"
ach, synthie, warum immer gleich so eifernd?
wer 500€ monatlich miete zahlen kann, kann auch 500€ kreditrate zahlen. (statt 500€ darf auch jeder andere beliebige betrag eingesetzt werden). ob das für eine bestimmte wohnungsmiete oder für einen bestimmten kredit reicht, hängt halt vom einzelfall ab. auf jeden fall spricht eine eigentumsquote von derzeit ca. 44% dafür, dass ziemlich viele offenkundig kredit bekommen haben.
und das nicht absolut jeder einen kredit bekommt und nicht absolut jeder einen will, ist so banal wie die der sonnenaufgang. im wesentlichen punkt sind wir uns doch einige, dass gentrifizierung nicht aufzuhalten ist und auch darüber, dass der eigentumserwerb eine möglichkeit ist, sich gegen steigenden mieten abzusichern
eben nicht: wer 500 euro miete zahlen kann, bekommt eben nicht auch gleich einen kredit über 100.000 oder 200.000 euro den er mit 500 euro im monat abstottert. wobei man bei solchen größen mindestens 100 euro pro monat rechnen muss.
puster sagte:
totaler unsinn. wer keine miete zahlen kann ist obdachlos. wer keinen kredit bekommt nicht kreditwürdig.da aber die meisten menschen ein dach über demk kopf haben hinkt auch dieser vergleich mal wieder."planet rali bitte kommen hier ist die wirklichkeit!"
ach, synthie, warum immer gleich so eifernd?
wer 500€ monatlich miete zahlen kann, kann auch 500€ kreditrate zahlen. (statt 500€ darf auch jeder andere beliebige betrag eingesetzt werden). ob das für eine bestimmte wohnungsmiete oder für einen bestimmten kredit reicht, hängt halt vom einzelfall ab. auf jeden fall spricht eine eigentumsquote von derzeit ca. 44% dafür, dass ziemlich viele offenkundig kredit bekommen haben.
und das nicht absolut jeder einen kredit bekommt und nicht absolut jeder einen will, ist so banal wie die der sonnenaufgang. im wesentlichen punkt sind wir uns doch einige, dass gentrifizierung nicht aufzuhalten ist und auch darüber, dass der eigentumserwerb eine möglichkeit ist, sich gegen steigenden mieten abzusichern
eben nicht: wer 500 euro miete zahlen kann, bekommt eben nicht auch gleich einen kredit über 100.000 oder 200.000 euro den er mit 500 euro im monat abstottert. wobei man bei solchen größen mindestens 100 euro pro monat rechnen muss.
21.07.2009 - 15:36 Uhr
synthie_und_roma
mindestens 1000 euro meinte ich.
Allesfliesstrhei sagte:
Das Ziel sollte eine ausgewogenen Mischung aus Arm/schlau/dumm/reich sein!
puster sagte
warum?
weil das Gegenteil, siehe Paris zu nichts gutem führt.
Das Ziel sollte eine ausgewogenen Mischung aus Arm/schlau/dumm/reich sein!
puster sagte
warum?
weil das Gegenteil, siehe Paris zu nichts gutem führt.
und in einer mietwohnung sage ich dem vermieter bescheid, wenn die heizung kautt ist. als wohneigentümer habe ich dann zu meinem kredit noch die laufenden reparaturkosten. das bricht doch den meisten das genick. der schornsteinfeger kommt, sagt dir, deine heizungsanlage entspricht nicht mehr den abgaswerten, neue oder strafe zahlen...
Eine Freundin von mir ist vor knapp 10 Jahren nach Berlin gezogen und hat irgendwas 1200 Mark fuer 75 qm Altbau bezahlt. Warm. Das waere 600, sagen wir 650 Euro, bei einer Bewertung der Wohnung mit dem 20-fachen der Jahresmiete kommt man auf rund 150 000. (Jetzt ist das 20-fache der Satz fuer Muenchen, Berlin muesste niedriger liegen).
Zu zweit gibt das rund 75 000, 20% EK sind 15 000. Viel Geld, aber nicht so weit weg wie 300 000, die hier kolportiert wurden.
Zu zweit gibt das rund 75 000, 20% EK sind 15 000. Viel Geld, aber nicht so weit weg wie 300 000, die hier kolportiert wurden.
DagnyTaggart sagte:
Eine Freundin von mir ist vor knapp 10 Jahren nach Berlin gezogen und hat irgendwas 1200 Mark fuer 75 qm Altbau bezahlt. Warm. Das waere 600, sagen wir 650 Euro, bei einer Bewertung der Wohnung mit dem 20-fachen der Jahresmiete kommt man auf rund 150 000. (Jetzt ist das 20-fache der Satz fuer Muenchen, Berlin muesste niedriger liegen).
Zu zweit gibt das rund 75 000, 20% EK sind 15 000. Viel Geld, aber nicht so weit weg wie 300 000, die hier kolportiert wurden.
wir haben auch über häuser geredet und nicht über wohnungen. ausgangspunkt war: ne künstlergruppe kann doch das haus kaufen in dem deren ateliers sind.
diedrossel sagte:
der schornsteinfeger kommt, sagt dir, deine heizungsanlage entspricht nicht mehr den abgaswerten, neue oder strafe zahlen...
Hehe. D A S ist ein Problem, das puster und ich hier ja seit Jahren kritisieren. Hat nichts mit dem Wohneigentum zu tun sondern mit dem:
R A U B S T A A T
Herr_Marcus sagte:
alces sagte:
- Warum ist die Einkommenssteuer-Kurve "unten" am steilsten?
ich will mich gar nicht gross in eure diskussion einmischen.... nur interessiert mich der Punkt mit der Steilheit der Kurve ... ist das eigentlich wirklich (noch) so?
Ist jetzt blöd, wenn ich sage, daß ich recht habe... Der Übergang von der polynomen zur linearen Progression hat das System einfacher und nachvollziehbarer gemacht, nicht jedoch "gerechter" (und zwar nach jeglicher Definition - ein guter Kompromiß, wenn alle damit unzufrieden sind!)
Das Problem ist, daß es verschiedene Umstände und Bereiche gibt, in denen es rein rational netto mehr bringt, nicht zu arbeiten als Arbeit anzunehmen. Und nicht nur bei subventionierter Ausbeutung wie €1-Jobs.
synthie_und_roma sagte:
wir haben auch über häuser geredet und nicht über wohnungen. ausgangspunkt war: ne künstlergruppe kann doch das haus kaufen in dem deren ateliers sind.
Korrekt. Die qm Preise durften nicht so unterschiedlich sein, irgendwo muss die Rechnung ansetzten. Hauser mit Ateliers sind groesser, die Kuenstler dafuer auch zu mehreren.
DagnyTaggart sagte:
diedrossel sagte:
der schornsteinfeger kommt, sagt dir, deine heizungsanlage entspricht nicht mehr den abgaswerten, neue oder strafe zahlen...
Hehe. D A S ist ein Problem, das puster und ich hier ja seit Jahren kritisieren. Hat nichts mit dem Wohneigentum zu tun sondern mit dem:
R A U B S T A A T
Es ist ja noch schlimmer - das mit den Bezirkskaminkehrern und ihren ausgiebigen Befugnissen war nicht irgendein Raubstaat, sondern sogar die NAZIS!
DagnyTaggart sagte:
diedrossel sagte:
der schornsteinfeger kommt, sagt dir, deine heizungsanlage entspricht nicht mehr den abgaswerten, neue oder strafe zahlen...
Hehe. D A S ist ein Problem, das puster und ich hier ja seit Jahren kritisieren. Hat nichts mit dem Wohneigentum zu tun sondern mit dem:
R A U B S T A A T
nein, es hat damit zu tun, dass in einem gesellschaftlichen prozess parteien erkannt haben, dass man abgaswerte aufgrund von umweltverschmutzung verschärfen muss. die bürger haben diese parteien gewählt und danach wurden - wenn die parteien die mehrheit hatten - gesetze erlassen. das nennt man
DEMOKRATIE
aber mit der habt ihr es ja nicht so....
alces sagte:
Es ist ja noch schlimmer - das mit den Bezirkskaminkehrern und ihren ausgiebigen Befugnissen war nicht irgendein Raubstaat, sondern sogar die NAZIS!
hehe. der Godwin geht an dich. Ich hab ihn irgendwo oben noch gerade so umschifft.
DagnyTaggart sagte:
diedrossel sagte:
der schornsteinfeger kommt, sagt dir, deine heizungsanlage entspricht nicht mehr den abgaswerten, neue oder strafe zahlen...
Hehe. D A S ist ein Problem, das puster und ich hier ja seit Jahren kritisieren. Hat nichts mit dem Wohneigentum zu tun sondern mit dem:
R A U B S T A A T
Über das Schornsteinfegerwesen kann man bestimmt streiten. Aber der Raubstaat versucht doch auf diese Weise, die Abgas- und Umweltbelastung zu reduzieren. Und um hinterher nicht auf der Straße zu sitzen, muß man derartiges bei Kauf und Finanzierung schlichtweg einplanen. Wobei Kauf eben etwas mehr an Planung erfordert als Miete, und etwas mehr an Vorhersehbarkeit/Sicherheit.
Ein Grund für die niedrige Eigentumsquote in Deutschland war immer auch in den hohen Baukosten (wegen Baustandard, Regeln und Bodenpreisen) zu sehen. Insoweit mag Raubstaat wieder nahe liegen. Andererseits, also Beispiel, sind die Deutschen Fahrstühle m.W. die sichersten, und es gibt noch mehr Beispiele für den Nutzen zumindest eines gewissen Maß an Bauvorschriften und Abgaswerten
hanshorst sagte:
Über das Schornsteinfegerwesen kann man bestimmt streiten. Aber der Raubstaat versucht doch auf diese Weise, die Abgas- und Umweltbelastung zu reduzieren.
Die Dreckemission der dt. Stahlindustrie pro Tonne Rohstahl ist vor Einfuehrung der Abgasregeln am staerksten zurueckgegangen.
jaja, die DIN norm... und die bauvorschriften... wo man sogar vorschriften macht, wie ein treppengeländer auszusehen hat. wer hier baut, hat selber schuld.
Die Abgasnormen in Haushalten dienen dem Schutz der Bewohner und das ist auch völlig in Ordnung so. Ich will nicht, daß meine Mieter, ich oder mein Eigentum Schaden nimmt. Klar, das kostet ab und an auch etwas Geld, und über den Kaminkehrer könnte ich ewig schimpfen (unfreundlicher Hallodri), wie auch über die Handwerker. Andererseits kann ich deren Leistungen absetzen (warum noch mal, eigentlich?) und sie erledigen ihre Arbeiten fachmännisch einwandfrei.
Die hohen Kosten beim Bau sind abschreckend, klar. Andererseits entsteht dabei auch Substanz, die lange währt. Warum bekommt man aber nullinger an Zulagen, wenn man unverheiratet ist und mehr verdient als ein Facharbeiter anno 1990?
Die hohen Kosten beim Bau sind abschreckend, klar. Andererseits entsteht dabei auch Substanz, die lange währt. Warum bekommt man aber nullinger an Zulagen, wenn man unverheiratet ist und mehr verdient als ein Facharbeiter anno 1990?
alces
Ist jetzt blöd, wenn ich sage, daß ich recht habe... Der Übergang von der polynomen zur linearen Progression hat das System einfacher und nachvollziehbarer gemacht, nicht jedoch "gerechter" (und zwar nach jeglicher Definition - ein guter Kompromiß, wenn alle damit unzufrieden sind!)
Das Problem ist, daß es verschiedene Umstände und Bereiche gibt, in denen es rein rational netto mehr bringt, nicht zu arbeiten als Arbeit anzunehmen. Und nicht nur bei subventionierter Ausbeutung wie €1-Jobs.
... aber nur damit ich es verstehe.... wie sähe denn dann eine "gerechte" Steuerprogression aus? also eher konkret.. konkav, konvex, linear, stufenförmig?
bzw. gibt es irgend ein Land das so einer deiner Meinung nach "gerechte" Progression schon gefunden und umgesetzt hat?
diedrossel sagte:
jaja, die DIN norm... und die bauvorschriften... wo man sogar vorschriften macht, wie ein treppengeländer auszusehen hat. wer hier baut, hat selber schuld.
wenn aber ein Kind seinen Kopf zwischen die Stäbe des Treppengeländers quetscht, weil die zu weit auseinander stehen, dann ist das Geschrei ebenso groß, um nur ein Beispiel zu nennen. Viele Sicherheitsvorschriften machen durchaus Sinn; ob sie immer von der Mehrheit begrüßt werden, ist schwer zu sagen. Aber es findet sich immer einer, der bei Schadenfällen einen Schädiger/Verursacher und Haftenden sucht.
Das Problem ist doch, dass die Künstler zwar das Gebäude kaufen können, sie dann aber ganz schnell einen Haufen neue Bauvorschriften zu erfüllen haben werden. Da wird auf einmal eine Steigwasserleitung mit einer Kapazität gefordert, mit der man den Brand von San Francisco hätte löschen können. Wegen der Lösemittel in den Farben muss eine Klimaananlage mit einer 20fachen Luftwechselrate eingebaiut werden und die Farben dürfen sowieso nicht mehr in den Ateliers sondern in speziell dafür eingericheten Lagerräumen gelagert werden. Lösemittelmengen sind monatlich der Feuerwehr zu melden. und ohoh, sie arbeiten mit offenen Flammen, tstststs etcpp
Herr_Marcus sagte:
... aber nur damit ich es verstehe.... wie sähe denn dann eine "gerechte" Steuerprogression aus? also eher konkret.. konkav, konvex, linear, stufenförmig?
Eine Kopfsteuer waere halbwegs gerecht.
Eine Kopfsteuer waere halbwegs gerecht.
anyway die Diskussion ist eh müssig da man sich hier nie über den Punkt "Gerecht" einigen können wird....
..... ich wollt eigentlich nur mal schauen was aus dem punkt
- Warum ist die Einkommenssteuer-Kurve "unten" am steilsten?
nach kurzer Diskussion bzw. Klärung des Sachstands so wird......
Herr_Marcus sagte:
Gerecht...
Waere auch, wenn das Finanzministerium Urteile des BGHs nicht ignorieren wuerde. Auf Erlass des Fin.Ministers werden BGH-Urteile zu gunsten des Steuerzahlers nicht ueber den Einzelfall hinaus angewandt.
Rechtsstaat sieht anders aus.
DagnyTaggart sagte:
Herr_Marcus sagte:
Gerecht...
Waere auch, wenn das Finanzministerium Urteile des BGHs nicht ignorieren wuerde. Auf Erlass des Fin.Ministers werden BGH-Urteile zu gunsten des Steuerzahlers nicht ueber den Einzelfall hinaus angewandt.
Rechtsstaat sieht anders aus.
kleine Korrektur, es sind die BFH-Urteile
Herr_Marcus sagte:
... aber nur damit ich es verstehe.... wie sähe denn dann eine "gerechte" Steuerprogression aus? also eher konkret.. konkav, konvex, linear, stufenförmig?
bzw. gibt es irgend ein Land das so einer deiner Meinung nach "gerechte" Progression schon gefunden und umgesetzt hat?
Ich werde nicht so vermessen sein und meine Meinung als "gerecht" darstellen - alleine über das Wort kann man sich streiten, und wie man hier sieht trauen sich die größten Fans des "gerechten" nicht zu, es zu definieren.
Besonders Einkommensstarke fordern oft eine "flat tax", d.h. einen einheitlichen Steuersatz von 15-22% von der ersten bis zur letzten Kröte. Das klingt erst mal "fair", weil ja jeder je nach Einkommen löhnt, und die meisten "Schlupflöcher" geschlossen würden. Aber: Arme konsumieren proportional mehr als Reiche, d.h. wären bei anzunehmenden Fortbestand der Mwst. deutlich stärker belastet, was für niemanden "fair" erscheinen sollte.
Ein anderes Extrem wäre ein enteignender Spitzensteuersatz, was natürlich die Verlagerung der meisten Kozernzentralen ins Ausland nach sich zöge... wieder andere würden gerne alles über Konsumsteuern machen, was zwar total öko, aber wieder unfair (ganz ohne "") gegen Ärmere wäre.
Mir persönlich erscheint ein Stufensystem am gerechtesten - allerdings mit einer niedrigen und langen ersten Stufe, und keinen riesigen Sprüngen. Natürlich dürfen andere Transferleistungen das dann nicht allzuviel verzerren. Mein "Wunschdenken" wäre eine generelle Verbesserung des Faktors Arbeit ggü. dem Kapital. Aber das ist wie gesagt Wunschdenken.
21.07.2009 - 16:32 Uhr
alces
DagnyTaggart sagte:
Herr_Marcus sagte:
... aber nur damit ich es verstehe.... wie sähe denn dann eine "gerechte" Steuerprogression aus? also eher konkret.. konkav, konvex, linear, stufenförmig?
Eine Kopfsteuer waere halbwegs gerecht.
Nein, wäre sie nicht.
alces sagte:
DagnyTaggart sagte:
Herr_Marcus sagte: ... aber nur damit ich es verstehe.... wie sähe denn dann eine "gerechte" Steuerprogression aus? also eher konkret.. konkav, konvex, linear, stufenförmig? Eine Kopfsteuer waere halbwegs gerecht.Nein, wäre sie nicht.
doch, wäre sie ;P
gerecht ist ein staat, wenn er seine bürger ungeachtet hautfarbe, religionszugehörigkeit, geschlecht, sexueller ausrichtung, vermögen und einkommen gleich behandelt. eine diskriminierung nach leistungsfähigkeit ist auch eine diskriminierung.
puster sagte:
alces sagte:
DagnyTaggart sagte:
Herr_Marcus sagte: ... aber nur damit ich es verstehe.... wie sähe denn dann eine "gerechte" Steuerprogression aus? also eher konkret.. konkav, konvex, linear, stufenförmig? Eine Kopfsteuer waere halbwegs gerecht.Nein, wäre sie nicht.
doch, wäre sie ;P
gerecht ist ein staat, wenn er seine bürger ungeachtet hautfarbe, religionszugehörigkeit, geschlecht, sexueller ausrichtung, vermögen und einkommen gleich behandelt. eine diskriminierung nach leistungsfähigkeit ist auch eine diskriminierung.
Das ist aber kein Staat mehr, bzw. wenn nur die Mittel einer Kopfsteuer dem Staat zur Verfügung stehen, kann er kaum mehr als Steuereintreiber finanzieren... und somit gleich einpacken.
@alces
nanana. das ist ein etwas voreiliger schluss. implizit setzt du damit ja eine sehr niedrige kopfsteuer voraus.
andererseits ist das natürlich die stille hoffnung, dass der staat dann tatsächlich nur noch geld für die wirklichen staatsaufgaben hat und sich aus allem anderen heraushalten muss.
nanana. das ist ein etwas voreiliger schluss. implizit setzt du damit ja eine sehr niedrige kopfsteuer voraus.
andererseits ist das natürlich die stille hoffnung, dass der staat dann tatsächlich nur noch geld für die wirklichen staatsaufgaben hat und sich aus allem anderen heraushalten muss.
Freiheitsliebe sagte:
eisengrau:"Überleg Dir mal, warum Brecht "Fressen" schreibt und nicht "Essen"."genau! weil brecht wusste, dass die menschheit tendenziell schlecht ist! kein mensch ist von natur aus nur "gut". schon gar nicht, wenn's um's fressen (eigentum, besitz, wohlstand, etc...) geht.
Ich bin ziemlich sicher, das Brecht nicht pauschal unterstellt hat, dass der Mensch schlecht sei. Aber gerne mal, dass er sich moralischer gibt als er ist. Das Wort Fressen ist der Schlüssel: Solange der Mensch satt und zufrieden ist, gibt er gerne den Moralpostel. Sind seine Grundbedürfnisse unbefriedigt oder (jetzt wird's interessant!) hat er nur diesen Eindruck, fällt er auf eine amoralische Stufe zurück, die eines Tieres eben, und das frisst.
Freiheitsliebe sagte: dieser tendenz kann mithilfe einer starken bürgerlichen mitte entgegengewirkt werden. denn die hat dann genug zu fressen.
Was ist denn für Dich "bürgerlich"? Eine Geisteshaltung oder eine Einkommensklasse? Für mich ist es eine Geisteshaltung.
Freiheitsliebe sagte:
und rechthaberische, alte säcke (leserbriefschreiber in lokalzeitungen): diese alte, noch obrigkeitshörige schicht, meine ich nicht.
Tja, die gibt es aber nun mal, und diese sind ebenso Bestandteil des bürgerlichen Lagers wie der Idealtypus des jungen Demokraten, der Dir so vorschwebt. Außerdem sind sie sogar gar nicht mal so obrigkeitshörig. Beim Thema Justiz oder Erziehung z.B. sehen sie sich gerne mal über dem Gesetz.
Freiheitsliebe sagte: es gibt auch jüngere menschen, die in der bundesrepublik ab den 1970er jahren sozialisiert wurden und die den demokratischen, freiheitlichen rechtsstaat zu schätzen wissen, gar bereit sind, diesen gegen negative einflüsse zu verteidigen.
Auf einen Beweis der Bereitschaft des Bürgertums Jahrgang 1970 ff., den Rechtsstaat zu verteidigen, warte ich noch.
Das Demonstrationsrecht nimmt es auf jeden Fall ebenso wenig engagiert wahr wie das Wahlrecht. Die politischen Parteien haben auch immer weniger Nachwuchs. Und die paar Polizisten und Juristen in dem Alter können ja kaum stellvertretend für ihre ganze Generation gesehen werden. Also, wo verteidigt jemand aktiv die Demokratie?
puster sagte:
@alces
nanana. das ist ein etwas voreiliger schluss. implizit setzt du damit ja eine sehr niedrige kopfsteuer voraus.
andererseits ist das natürlich die stille hoffnung, dass der staat dann tatsächlich nur noch geld für die wirklichen staatsaufgaben hat und sich aus allem anderen heraushalten muss.
Und wenn Kopfsteuer hoch ist - wer serviert Dir dann Deinen Espresso?
@alces
hoffentlich weiterhin miguel. der ist netter als die zickige tussi, die da arbeitet. :)
hoffentlich weiterhin miguel. der ist netter als die zickige tussi, die da arbeitet. :)
21.07.2009 - 17:26 Uhr
puster
@eisenhier
hier! HIER!! ich! ICH!!
ich verteidige den demokratischen, freiheitlichen rechtsstaat (mit betonung auf freiheitlich) im internet gegen seine schlimmsten feinde: die wohlmeinenden, staatsgläubigen nanny-state-befürworter, die sich so gern in den foren von jugendseiten rumtreiben. ;)
hier! HIER!! ich! ICH!!
ich verteidige den demokratischen, freiheitlichen rechtsstaat (mit betonung auf freiheitlich) im internet gegen seine schlimmsten feinde: die wohlmeinenden, staatsgläubigen nanny-state-befürworter, die sich so gern in den foren von jugendseiten rumtreiben. ;)
puster sagte:
@alces
hoffentlich weiterhin miguel. der ist netter als die zickige tussi, die da arbeitet. :)
ich lasse ihn mir am liebsten ans Bett bringen - macht Miguel das auch?
;P
puster sagte:
@alces
hoffentlich weiterhin miguel. der ist netter als die zickige tussi, die da arbeitet. :)
Naja, Du weißt was ich meine. Das hohe-Kopfsteuer-System wäre unter demokratischen Voraussetzungen nicht intertemporär stabil. Alternativ wäre die Demokratie weg und die Leibeigenschaft wieder da. Und darüber möcht nicht einmal ich diskutieren.
21.07.2009 - 17:32 Uhr
alces
queen_without_a_country sagte:
puster sagte:
@alces
hoffentlich weiterhin miguel. der ist netter als die zickige tussi, die da arbeitet. :)
ich lasse ihn mir am liebsten ans Bett bringen - macht Miguel das auch?
;P
Für Miguel wäre in pusters Neofeudalismus also bestens gesorgt. Das freut mich. Und was ist mit der zickigen Tussi?
alces sagte:
puster sagte: @alceshoffentlich weiterhin miguel. der ist netter als die zickige tussi, die da arbeitet. :)Naja, Du weißt was ich meine. Das hohe-Kopfsteuer-System wäre unter demokratischen Voraussetzungen nicht intertemporär stabil. Alternativ wäre die Demokratie weg und die Leibeigenschaft wieder da. Und darüber möcht nicht einmal ich diskutieren.
nein, ich weiß nicht was du meinst. ich vermute, dass du ne menge impliziter annahmen triffst (etwa wie die am anfang, von der sehr niedrigen kopfsteuer). warum ein kopf-steuer-system nicht stabil wäre (was wäre denn einen "hohe" kopfsteuer?), will sich mir auch nicht sofort erschließen und das mit der leibeigenschaft erst recht nicht.
alces sagte:
Miguel wäre in pusters Neofeudalismus also bestens gesorgt. Das freut mich. Und was ist mit der zickigen Tussi?
nana, fangen wir jetzt an wie der commodore?
was soll mit der zickigen tussi sein?
CommodoreSchmidtlepp sagte:
synthie_und_roma sagte:
zunächst mal darf ja jeder seine meinung haben. ich glaube halt nicht, dass sich gentrifizierung aufhalten lässt. außer ich verbiete gentrifizierung. da würde ich gerne mal erfahren, wie du gentrifizierung verhindern willst.
Indem man Mieten z.B. deckelt und die Spekulation mit Wohneigentum unattraktiv macht.
reichlich naiv die vorstellung, eigentum verpflichtet gerade altbauten brauchen etwas pflege um die bausubstanz dauerhaft zu erhalten, so etwas kostet geld, sicherlich lässt sich darüber streiten ob man ein objekt luxus sanieren muss oder es bei durchschnittlicher ausstattung belässt trotzdem die kosten bleiben und wenn nicht über den mietzins woher dann das geld nehmen ?irgendwann schreit auch der leidensfähigste kreative nach etwas komfort oder nicht ?
puster sagte:
@eisenhierhier! HIER!! ich! ICH!! ich verteidige den demokratischen, freiheitlichen rechtsstaat (mit betonung auf freiheitlich) im internet gegen seine schlimmsten feinde: die wohlmeinenden, staatsgläubigen nanny-state-befürworter, die sich so gern in den foren von jugendseiten rumtreiben. ;)
Du verteidigst Deine Abneigung dagegen, Steuern zu zahlen und nicht durch die Fußgängerzone radeln zu dürfen, das war's dann aber auch schon. ;-)
Puster - dann laß uns mal die Annahmen vergleichen:
Kopfsteuer= pauschale "Lump Sum", völlig gleich für Mann und Maus?
Jeder muß sie entrichten - was ist mit jenen, die das nicht können, weil sie halt nichts gelernt haben oder irgendwasmitMedien machen?
Stabilität: je höher die Steuer, desto mehr Menschen wären unter einem alternativen System besser dran... also muß die Pauschale recht weit unter dem Median-Einkommen liegen, damit das System nicht bei der nächsten Gelegenheit gekippt wird.
Das sind einige meiner Grundüberlegungen - und Deine?
Kopfsteuer= pauschale "Lump Sum", völlig gleich für Mann und Maus?
Jeder muß sie entrichten - was ist mit jenen, die das nicht können, weil sie halt nichts gelernt haben oder irgendwasmitMedien machen?
Stabilität: je höher die Steuer, desto mehr Menschen wären unter einem alternativen System besser dran... also muß die Pauschale recht weit unter dem Median-Einkommen liegen, damit das System nicht bei der nächsten Gelegenheit gekippt wird.
Das sind einige meiner Grundüberlegungen - und Deine?
alces sagte:
Für Miguel wäre in pusters Neofeudalismus also bestens gesorgt. Das freut mich. Und was ist mit der zickigen Tussi?
die einkommensunabhängige kopfsteuer ist ja vor allem mein lieblingsding, auch bestärkt durch robert nozick und seine überlegungen zum minimal state.
sie löst nicht durch das problem der ungerechtigkeit von sozialer zwangsumverteilung an sich (denn jemand der viel verdient oder besitzt kann nun mal nichts dafür dass ein anderer dazu nicht in der lage ist. und sollte darum nicht zur solidarität gezwungen werden.)
ein sozialstaat muss immer auch ein extensiver überwachungsstaat sein. nur ein zwangsumverteilender staat muss präventiv infodetails zu den privaten lebensbedingungen der gesamten bevölkerung sammeln, auch wenn sie sich keines echten verbrechens (gewalt, betrug etc) schuldig gemacht haben. nur für innere und äußere sicherheit ist es nicht notwendig, soviele private details zu sammeln (obgleich das versprechen totaler sicherheit natürlich auch zum datensammeln missbraucht werden kann).
@eisen
tststs. so gering wird meine überzeugungsarbeit also von dir eingeschätzt. dabei bekennen sich inzwischn sogar hartleibige feministinnen mittlerweile zu rali-tendenziösen ansichten. wieder eine wählerstimme weniger für die parteienkleptokratie.
da muss es eigentlich "danke, puster" heißen. :D
tststs. so gering wird meine überzeugungsarbeit also von dir eingeschätzt. dabei bekennen sich inzwischn sogar hartleibige feministinnen mittlerweile zu rali-tendenziösen ansichten. wieder eine wählerstimme weniger für die parteienkleptokratie.
da muss es eigentlich "danke, puster" heißen. :D
alces sagte:
Puster - dann laß uns mal die Annahmen vergleichen:
Kopfsteuer= pauschale "Lump Sum", völlig gleich für Mann und Maus?
Jeder muß sie entrichten - was ist mit jenen, die das nicht können, weil sie halt nichts gelernt haben oder irgendwasmitMedien machen?
Stabilität: je höher die Steuer, desto mehr Menschen wären unter einem alternativen System besser dran... also muß die Pauschale recht weit unter dem Median-Einkommen liegen, damit das System nicht bei der nächsten Gelegenheit gekippt wird.
Das sind einige meiner Grundüberlegungen - und Deine?
sie kann recht niedrig sein und sollte natürlich in notsituationen ohne zu großen aufwand gestundet werden können. aber es wäre recht attraktiv, sie zu bezahlen, weil es darüber hinaus kaum kontakt zum staat gäbe.
puster sagte:
tststs. so gering wird meine überzeugungsarbeit also von dir eingeschätzt. dabei bekennen sich inzwischn sogar hartleibige feministinnen mittlerweile zu rali-tendenziösen ansichten. wieder eine wählerstimme weniger für die parteienkleptokratie.
Danke puster.
21.07.2009 - 17:58 Uhr
DagnyTaggart
okkasionalsozialist sagte:
die einkommensunabhängige kopfsteuer ist ja vor allem mein lieblingsding, auch bestärkt durch robert nozick und seine überlegungen zum minimal state.
Und danke okka fuer diesen Gedanken.
okkasionalsozialist sagte:
Grundsatz-Statement
Schön und gut. Also, was braucht der Staat? Innere und äußere Sicherheit, und eine unabhängige Gerichtsbarkeit. Das ist das absolute Minimum, weil ich muß ja die zwischen den privaten ökonomischen Agenten geschlossenen Verträge auch durchsetzen können.
Zwei Fragen:
Habe ich sonst was Notwendiges übersehen?
Welchen realen Staat wollen wir hernehmen für ein Rechenbeispiel?
alces sagte:
Jeder muß sie entrichten - was ist mit jenen, die das nicht können, weil sie halt nichts gelernt haben oder irgendwasmitMedien machen?
zahlt er sie später, wenn er sie sich leisten kann. niemand verdient nie nichts - auch nicht ungelernte.
Stabilität: je höher die Steuer, desto mehr Menschen wären unter einem alternativen System besser dran... also muß die Pauschale recht weit unter dem Median-Einkommen liegen, damit das System nicht bei der nächsten Gelegenheit gekippt wird.Das sind einige meiner Grundüberlegungen - und Deine?
ja, sie muss unter dem median-einkommen liegen - allerdings dem, dass in einem freien system erwirtschaftet wird. aber genau das ist ja auch ziel der übung.
alces sagte:
okkasionalsozialist sagte:
Grundsatz-Statement
Schön und gut. Also, was braucht der Staat? Innere und äußere Sicherheit, und eine unabhängige Gerichtsbarkeit. Das ist das absolute Minimum, weil ich muß ja die zwischen den privaten ökonomischen Agenten geschlossenen Verträge auch durchsetzen können.
Zwei Fragen:
Habe ich sonst was Notwendiges übersehen?
Welchen realen Staat wollen wir hernehmen für ein Rechenbeispiel?
nö, viel haste nicht vergessen, das wärs im wesentlichen.
die frage nach dem real existierenden staat ist ein trick unter deinem niveau. man kann nicht aus dem sein vollständig auf das sollen schließen. das sein ist nur ein hinweis.
alces sagte:
Schön und gut. Also, was braucht der Staat? Innere und äußere Sicherheit, und eine unabhängige Gerichtsbarkeit.
In D. kommt das Innen, Justiz und Verteidigungsministerium auf einen Aufwand von 36 Mrd. Macht bei 80 Mio Einwohnern sage und schreibe: 450 Euro im Jahr.
oh, verzeihung alces, ich hab dich falsch gelesen - du wolltest einen real existierenden staat nur zum durchspielen volkswirtschaftlicher kenngrößen.
(Wenn die Laender einen weiteren Aufwand in Hohe des Bundesaufwandes fuer Polizei haben, kommen nochmal 5 Mrd oder 62,50 pro Jahr (und Nase) dazu. )
okkasionalsozialist sagte:
alces sagte:
okkasionalsozialist sagte:
Grundsatz-Statement
Schön und gut. Also, was braucht der Staat? Innere und äußere Sicherheit, und eine unabhängige Gerichtsbarkeit. Das ist das absolute Minimum, weil ich muß ja die zwischen den privaten ökonomischen Agenten geschlossenen Verträge auch durchsetzen können.
Zwei Fragen:
Habe ich sonst was Notwendiges übersehen?
Welchen realen Staat wollen wir hernehmen für ein Rechenbeispiel?
nö, viel haste nicht vergessen, das wärs im wesentlichen.
die frage nach dem real existierenden staat ist ein trick unter deinem niveau. man kann nicht aus dem sein vollständig auf das sollen schließen. das sein ist nur ein hinweis.
Kein Trick - ich brauche lediglich ein paar Zahlen, z.B.
Einwohnerzahl, Einkommen (Schnitt, Verteilung...), Außenhandel... und ich wollte jetzt nicht irgendwelche nehmen.
DagnyTaggart sagte:
alces sagte:
Schön und gut. Also, was braucht der Staat? Innere und äußere Sicherheit, und eine unabhängige Gerichtsbarkeit.
In D. kommt das Innen, Justiz und Verteidigungsministerium auf einen Aufwand von 36 Mrd. Macht bei 80 Mio Einwohnern sage und schreibe: 450 Euro im Jahr.
und Du willst die äußere Sicherheit allein dem Verteidigungsministerium überlassen? Mutig.
man muss der fairness halber erwähnen, dass ein echter minimal state sich international ziemlich isolieren würde. er könnte in den meisten supranationalen organisationen keinesfalls mitglied sein, da diese was die staatsorganisation angeht weitreichende sozialstaatliche strukturen zwingend voraussetzen. schon die menschenrechte gemäß definition der uno-charta erfordern einen extensiven sozialstaat. das schmälert aber nicht den wahnsinn der idee vom sozialstaat.
21.07.2009 - 18:17 Uhr
okkasionalsozialist
alces sagte:
Kein Trick - ich brauche lediglich ein paar Zahlen, z.B.
Einwohnerzahl, Einkommen (Schnitt, Verteilung...), Außenhandel... und ich wollte jetzt nicht irgendwelche nehmen.
schon klar, habs mittlerweile gemerkt. überschlägig kannste das anhand deutschlands schon ganz gut, scharfe zahlen sind aufgrund der zahlreichen verschiebebahnhöfe auf kommunal-, landes- und bundesebene nicht so leicht aus dem handgelenk zu schütteln
DagnyTaggart sagte:
(Wenn die Laender einen weiteren Aufwand in Hohe des Bundesaufwandes fuer Polizei haben, kommen nochmal 5 Mrd oder 62,50 pro Jahr (und Nase) dazu. )
Mit sowas kann man schon mal arbeiten. OK, wieviele "Verdiener" haben wir, und was verdienen die?
Was machen wir mit denen, die nicht zahlen wollen oder können? Wir brauchen also noch eine schlanke aber unbestechliche Finanzverwaltung, und den Justizvollzug (bisher Ländersache!) dürfen wir auch nicht vergessen. Da wir bisher nur einen Klax pro Kopf haben, würde ich gerne einen diplomatischen Dienst haben - natürlich nicht wie bisher, keine Kulturattachees und so einen Kram, aber Unterstützung für den Außenhandel sollte grad noch drin sein...
21.07.2009 - 18:22 Uhr
alces
okkasionalsozialist sagte:
man muss der fairness halber erwähnen, dass ein echter minimal state sich international ziemlich isolieren würde. er könnte in den meisten supranationalen organisationen keinesfalls mitglied sein, da diese was die staatsorganisation angeht weitreichende sozialstaatliche strukturen zwingend voraussetzen. schon die menschenrechte gemäß definition der uno-charta erfordern einen extensiven sozialstaat. das schmälert aber nicht den wahnsinn der idee vom sozialstaat.
Pah, Nordkorea ist ganz ohne Menschenrechte UNO-Mitglied, das kriegen wir auch noch hin. Wir schicken dort natürlcih nur Ehrenamtliche hin - ein leicht dementer Senior-Chef einer unserer Industriefirmen o. dgl. dürfte in New York wenn überhaupt dann sicher nicht negativ auffallen.
getupkid sagte:
jules__ sagte:
getupkid sagte:
jaule, hast du den artikel gelesen? den ersten absatz? nazis, die irgendjemanden halb totprügeln?
nee, oder? dachte ich mir.
gelesen vielleicht schon, aber was erwartest du von jemandem, der laut profil für 'gott und vaterland' sterben würde.
vermutlich zu viel. :)
ach stimmt, jaule war der kamerad mit den lustigen weltkriegsbildern, ne?
pi-news? terollen die hier auch schon?
alces sagte:
DagnyTaggart sagte:
(Wenn die Laender einen weiteren Aufwand in Hohe des Bundesaufwandes fuer Polizei haben, kommen nochmal 5 Mrd oder 62,50 pro Jahr (und Nase) dazu. )
Mit sowas kann man schon mal arbeiten. OK, wieviele "Verdiener" haben wir, und was verdienen die?
Was machen wir mit denen, die nicht zahlen wollen oder können? Wir brauchen also noch eine schlanke aber unbestechliche Finanzverwaltung, und den Justizvollzug (bisher Ländersache!) dürfen wir auch nicht vergessen. Da wir bisher nur einen Klax pro Kopf haben, würde ich gerne einen diplomatischen Dienst haben - natürlich nicht wie bisher, keine Kulturattachees und so einen Kram, aber Unterstützung für den Außenhandel sollte grad noch drin sein...
es reicht überschlägig schon mal, die ganzen instanzen für soziale zwangsumverteilung und deren bürokratien rauszurechnen. die reine ordnungspolitik ist selbst noch gar nicht so teuer, die kann man versuchsweise erstmal drin lassen.
und natürlich sollte man bedenken, dass damit für die sozial schwachen auch die ganzen verbrauchssteuern entfielen...also zb umsatz- und umerziehungs(tabab etc)steuern...
puster sagte:
@eisentststs. so gering wird meine überzeugungsarbeit also von dir eingeschätzt. dabei bekennen sich inzwischn sogar hartleibige feministinnen mittlerweile zu rali-tendenziösen ansichten. wieder eine wählerstimme weniger für die parteienkleptokratie.da muss es eigentlich "danke, puster" heißen. :D
Danke, puster. ;-) Zum Verteidiger der freiheitlich-demokratischen Grundordnung macht Dich das aber noch lange nicht.
alces: von mir aus auch gerne ohne uno ;) die CH ist erst seit 2002 so richtig mitglied, noch 1986 wollten die schweizer da gar nicht rein
21.07.2009 - 18:33 Uhr
okkasionalsozialist
naja, muss erstmal weiter
fraeuleiningeborg sagte:
Mannheimer sagte: ach geh, berlin ist eh für´n arsch, also was soll die aufregung?Du nun wieder, du bist doch bloß neidisch, weil ihr in Mannheim so schicke Sachen wie Gentrification nicht habt :)
ha, ha, guter witz liebes fräulein. aber wohnen am wasserturm hat schon auch etwas. und glaube nicht, dass es in mannheim nicht auch hippe ortsteile gibt. ode sagen wir besser straßenzüge. oder heidelberg....
aber eine lustige diskussion hier, und das alles wegen einer stadt, in der eh keiner wohnen möchte. na viel spaß noch.
und keine angst, okka erklärt euch das mit angebot und nachfrage am mietmarkt schon noch;-)
So, jetzt hab ich mich hier durchgekämpft und warte gespannt auf alces volkswirtschaftliche Modellrechnung.
Ich bin beeindruckt.
Ich bin beeindruckt.
synthie_und_roma sagte:
das jeton ist auf jeden fall der asozialste laden anner frankfurter allee. vor jahren wollte ich da ne werberparty zum adc veranstalten. wir fanden den total abgerockten schuppen irgendwie lustig.
der besitzer führte uns dann durch den laden. und der war sooooo traurig. bei jedem schritt klebte man an den resten von billigvodkabilligorange der flaterateparty fest.
wir haben dann nicht da gefeiert, weil es zuuuu hart war und sind dann ins big eden ausgewichen...
tolle geschichte
22.07.2009 - 00:07 Uhr
crashintoahouse
synthie_und_roma sagte:
[...]Des Weiteren stellen wir klar, dass die Diskothek „Jeton“ in keinster Weise ein „Naziladen“ ist.[...]
Das Jeton-Team
und dann, drei klicks weiter: party-galerie mit abhitlernden kahlköpfen :)
22.07.2009 - 00:08 Uhr
crashintoahouse
nur mal so nebenbei, die diskussion ist ja mittlerweile wieder in acapulco...
fraeuleiningeborg sagte:
So, jetzt hab ich mich hier durchgekämpft und warte gespannt auf alces volkswirtschaftliche Modellrechnung.
Ich bin beeindruckt.
das rein technische ist schnell geklärt...da landet man irgendwo zwischen 2000 und 5000 euro kopfsteuer, je nachdem wieviel ordnungsstaat man noch für notwendig hält. dafür keinerlei andere steuern, für keinen, auch nicht für juristische personen, für bestimmte staatliche sonderdienstleistungen aber gebühren - das meiste was einem da spontan einfällt lässt sich jedoch privatisieren.
dafür natürlich keinerlei staatliche zwangssozialversicherungen, auch keine versicherungspflichten, nicht mal geringste absicherungen staatlicherseits gegen existenzielle risiken sozialer art. sicherheits- und naturrisiken allerdings blieben beim staat. neben privaten versicherungen würden sich zur bewältigung solcher lebensrisiken wohl sehr viele kommunen territorialer oder körperschaftlicher art auf freiwilliger basis bilden, die durch ihr kleinteiliges risikopooling vielfach eine bessere soziale absicherung erzielen als staatszentralistische lösungen.
man muss dabei auch bedenken, was damit an bürokratie entfällt: von wenigen gefährlichen gewerben abgesehen gibt es keinerlei notwendigkeit mehr, gewerbe überhaupt anzumelden - die notwendigkeit zur qualitativen unterscheidung von erwerbsarten entfiele weitestgehend, im prinzip wäre jeder automatisch ein lebensunternehmer, der ganz leicht zwischen den verschiedensten erwerbsarten wechseln und damit experimentieren kann. vieles bei uns bewegt sich ja nur nicht, weil die bürokratie die möglichkeiten zu erwerbsexperimenten zu stark begrenzt. das heisst aber nicht, dass es keine vertragsverhältnisse mehr gäbe, die ähnlich unserem heutigen arbeitnehmer/arbeitgeber-verhältnis sind - die gäbe es schon noch, die konditionen für das, was wir heute 'abhängige beschäftigung' könnten jedoch staatlicherseits undefiniert bleiben, was die hürden zur aufnahme von beschäftigung vor allem für heute schwer vermittelbare gruppen stark absenkt.
die eigentliche hürde ist nicht das technische, sondern natürlich unser bewusstsein, vor allem unser heute sehr ausgeprägter wunsch, besserverdiener vom staat durch ein höheres maß an steuerlicher enteignung bestrafen zu lassen.
der wunsch nach bestrafung der erfolgreichen - aka neid - ist beim großteil der bevölkerung tatsächlich größer als der wunsch nach sozialer absicherung und eigenem wirtschaftlichem erfolg. er ist die eigentliche basis des sozialstaates und solange das bewusstsein der mehrheit so bleibt lässt sich auch nichts anderes durchsetzen - ihr könnt also durch das schüren von neid aktiv dazu beitragen, dass euch der sozialstaat erhalten bleibt. ich persönlich nehme aber an, dass sich das in der informationsgesellschaft (natürlich unter schwankungen) seit langem abschleift und weiter abschleifen wird, das sieht man vor allem bei den jüngeren.
neben den strukturellen hürden innerhalb DEs (beim gg angefangen) ist eine weitere wichtige hürde die internationale einbettung. die nachteile einer isolation, vor allem wirtschafts- und sicherheitspolitischer art, wären natürlich größer als die vorteile eines noch so perfekten binnensystems. ein minimalsteuersystem ohne sozialstaat ist mit vielen supranationalen abkommen aber absolut unvereinbar, innerhalb der EU sowieso. aber schon ein land, dass sich am unteren rand des möglichen bewegt, könnte ein gewinner sein - und sich, wenn es die (gerade dann zunehmende) bedeutung eines landes wie DE hat, nach und nach einen sonderstatus erkämpfen. ernsthaft wird man aber eher darauf hoffen müssen, dass sich die usa bald wieder von den schocks erholt, die die sozialistischen experimente obamas hervorrufen werden - und sich dann stärker als bisher auf libertäre traditionen besinnt. es gibt durchaus anzeichen dafür.
eisengrau sagte:
puster sagte: @eisentststs. so gering wird meine überzeugungsarbeit also von dir eingeschätzt. dabei bekennen sich inzwischn sogar hartleibige feministinnen mittlerweile zu rali-tendenziösen ansichten. wieder eine wählerstimme weniger für die parteienkleptokratie.da muss es eigentlich "danke, puster" heißen. :DDanke, puster. ;-) Zum Verteidiger der freiheitlich-demokratischen Grundordnung macht Dich das aber noch lange nicht.
tststs. selbstverständlich macht es das. und die acht jahre, die ich es sogar ganz offiziell gemacht habe. mit eid und so. ;)
Bei dem Eid haben wir aber die Finger gekreuzt, oder leise "Ralistan" statt "Bundesrepublik Deutschland" gesagt, hm? ;-)
@eisen
nein, nein. mein eid war rechtsgültig. finger-kreuzen ging eh nicht, weil ich meinen nebenmann stützen musste. :)
nein, nein. mein eid war rechtsgültig. finger-kreuzen ging eh nicht, weil ich meinen nebenmann stützen musste. :)
puster sagte:
@eisen
nein, nein. mein eid war rechtsgültig. finger-kreuzen ging eh nicht, weil ich meinen nebenmann stützen musste. :)
Wo habt Ihr den Eid geleistet? In der Hafenkneipe?
okkasionalsozialist sagte:
fraeuleiningeborg sagte:
So, jetzt hab ich mich hier durchgekämpft und warte gespannt auf alces volkswirtschaftliche Modellrechnung.
Ich bin beeindruckt.
das rein technische ist schnell geklärt...da landet man irgendwo zwischen 2000 und 5000 euro kopfsteuer, je nachdem wieviel ordnungsstaat man noch für notwendig hält.
Waaaas? 2000-5000? Wieviel unnötigen Tinnef willst Du denn alles haben - ein Straßennetz etwa? Das geht doch privat, mit Maut. Schöne kleine Infrastruktur- und Versorgungsmonopole, die maximale Wertschöpfung extrahieren, damit niemand irgendwohin fährt oder Strom/Gas/Wasser verbraucht, der nicht unbedingt muß...
eisengrau sagte:
puster sagte: @eisennein, nein. mein eid war rechtsgültig. finger-kreuzen ging eh nicht, weil ich meinen nebenmann stützen musste. :)Wo habt Ihr den Eid geleistet? In der Hafenkneipe?
hm ... ja ... ich glaube da auch ... zweimal sogar. als erstes irgendwas mit witwen und waisen und dann noch irgendein eid darauf kein bier schal werden zu lassen, oder so. wenn ich mich nur erinnern könnte! ;)
alces sagte:
Waaaas? 2000-5000? Wieviel unnötigen Tinnef willst Du denn alles haben - ein Straßennetz etwa? Das geht doch privat, mit Maut. Schöne kleine Infrastruktur- und Versorgungsmonopole, die maximale Wertschöpfung extrahieren, damit niemand irgendwohin fährt oder Strom/Gas/Wasser verbraucht, der nicht unbedingt muß...
ja, das mein ich auch nicht, das hab ich in der tat alles gerne privat ;)
aber ernsthaft gedacht müsste man auch einen dreckssozialstaat seriös abwickeln - und das heisst, dass man ihn aus gründen des vertrauensschutzes, ein sehr wichtiges rechtsprinzip, nicht von heute auf morgen abschalten kann. so etwas wie das rentensystem müsste man über mindestens eine generation auslaufen lassen - das heisst, es würden zwar keine neuen ansprüche mehr generiert, aber die entstandenen müssten noch eine weile aus steuermitteln bedient werden, was natürlich sauteuer ist und in verbindung mit anderen vertrauensschutzmaßnahmen / sozialstaatsaltlasten schon fast die gesamtrechnung sprengt. die sind die eigentlichen deal breaker.
22.07.2009 - 12:46 Uhr
okkasionalsozialist
eine nahe liegende lösung ist natürlich, möglichst schnell zu einem staatsbankrott zu kommen. der kommt sowieso früher oder später, aber wenn wir nicht schnell herrn lafontaine zum kanzler machen könnte es sich noch ein wenig ziehen.
Erstens komm ich spät zur Party und zweitens unterbrech ich eure leicht abgedriftete Diskussion, aber: guckt auf mal auf der www.jeton-berlin.de die Galerie an, da weiß man doch gleich Bescheid, was für Subjekte da verkehren.
"Des Weiteren stellen wir klar, dass die Diskothek „Jeton“ in keinster Weise ein „Naziladen“ ist." my ass.
Und die wiederholte Verwendung von dem Begriff "sog. 'linke Szene'" spricht auch Bände.
"Des Weiteren stellen wir klar, dass die Diskothek „Jeton“ in keinster Weise ein „Naziladen“ ist." my ass.
Und die wiederholte Verwendung von dem Begriff "sog. 'linke Szene'" spricht auch Bände.
haha, die galerie vom jeton ist ja super: da gibts sachsen-paule mit live pussy action und lapdance, das gibts in der bar25 bestimmt nicht ;-))
sachsen paule, den gibts noch?
Also die Argumente, man könne ja umziehen, wenns im Fhain zu teuer wird - so leicht ist das auch nicht, und ich finds ausserde ziemlich asozial, sowas zu sagen. Ja, zieht doch einfach immer weiter um, wenns dann in Neukölln auch zu teuer wird, es gibt ja immer noch billige Ecken weiter draussen. Toll.
Ich möchte mal einen Aspekt einbringen, den ich hier jetzt noch nicht gelesen habe - wenn sozial schlechter gestellte Gruppen vertrieben werden, dann wird auch z.b. das Problem mit den Schulen verstärkt - Schulen mit vorwiegend reichen Kindern bieten (leider) einfach mehr Chancen, schon jetzt ziehen ja Familien allein wegen der Schulen um und verstärken damit nur das Problem, dass eben an den anderen Schulen nur sozial schwächere Kinder sind, die eben weniger Chancen haben. Gemischte Schulen nutzen letztendlich allen mehr - wenn man denn mal etwas längerfristig denkt.
Ausserdem mochte ich mal für die sprechen, die tatsächlich mehr Geld haben und zugezogen sind - ich selbst kann mich z.zt. glücklich schätzen, dass ich genug verdiene, um mir relativ wenig Sorgen um morgen machen zu müssen. Ich bin zugezogen, aber jetzt schon seit 12 Jahren.
Ich wohne im Fhain, weil es bunt ist und ich möchte gerne, dass das so bleibt. Ich bin eben nicht jemand, der einen teuren Schlitten vor der Tür stehen hat. Ich könnte mir wohl auch eine Wohnung leisten, die etwas teurer ist, aber ich hab hier alles, was ich brauche.
Ich möchte weiterhin in die Kneipen gehn, die für alle bezahlbar sind, und zwar, weil nicht alle meine Freunde sich teurere leisten können, und nicht zuletzt, weil ich auch nicht sicher sein kann, dass es mir ewig gut geht. Und weil teurere Kneipen meist eh nicht so nett sind :)
Ich hab aber, wie leider anscheinend ein paar "der linken", nichts gegen Bioläden z.b., da diese nicht überteuert sind, sondern das Geld eben draufgeht für die teurere Produktion. Deswegen finde ich das wahllose Scheiben einwerfen auch nicht gut. Bio einkaufen ist leider zwar (noch) Luxus, aber sollte es nicht sein.
Wenn man nach dem Argument "ist teuer und muss deswegen aus dem Kiez weg" geht, dann könnte man auch z.b. Läden wie den Darkstore verjagen. Die Klamotten sind teilweise auch ziemlich teuer. Ist aber halt meist hochwertige Produktion und nicht made in taiwan.
Warum also habt ihr nix gegen den Laden? Weil er "irgendwie ja links ist"?
Ich würde mir für zukünftigen Protest wünschen, dass man nicht wahllos alles verteufelt, was "teuer" ist. Auch weil das ja nicht automatisch andere Läden vertreibt. Ich glaube, dass man mit der richtigen Stadtplanung, indem man Mieten z.b. deckelt, eine gemischte Bevölkerung erhalten kann.
Wenn jemand ein Haus energietechnisch saniert - gut, das hat auch seinen Sinn, und meinetwegen kann man sich von den Mietern dafür auch mehr Geld reinholen - aber bitte nur soviel, wie diese an Heizkosten sparen. Der Rest muss z.b. durch billige Kredite gefördert werden -> die Politik ist gefragt.
Ich möchte mal einen Aspekt einbringen, den ich hier jetzt noch nicht gelesen habe - wenn sozial schlechter gestellte Gruppen vertrieben werden, dann wird auch z.b. das Problem mit den Schulen verstärkt - Schulen mit vorwiegend reichen Kindern bieten (leider) einfach mehr Chancen, schon jetzt ziehen ja Familien allein wegen der Schulen um und verstärken damit nur das Problem, dass eben an den anderen Schulen nur sozial schwächere Kinder sind, die eben weniger Chancen haben. Gemischte Schulen nutzen letztendlich allen mehr - wenn man denn mal etwas längerfristig denkt.
Ausserdem mochte ich mal für die sprechen, die tatsächlich mehr Geld haben und zugezogen sind - ich selbst kann mich z.zt. glücklich schätzen, dass ich genug verdiene, um mir relativ wenig Sorgen um morgen machen zu müssen. Ich bin zugezogen, aber jetzt schon seit 12 Jahren.
Ich wohne im Fhain, weil es bunt ist und ich möchte gerne, dass das so bleibt. Ich bin eben nicht jemand, der einen teuren Schlitten vor der Tür stehen hat. Ich könnte mir wohl auch eine Wohnung leisten, die etwas teurer ist, aber ich hab hier alles, was ich brauche.
Ich möchte weiterhin in die Kneipen gehn, die für alle bezahlbar sind, und zwar, weil nicht alle meine Freunde sich teurere leisten können, und nicht zuletzt, weil ich auch nicht sicher sein kann, dass es mir ewig gut geht. Und weil teurere Kneipen meist eh nicht so nett sind :)
Ich hab aber, wie leider anscheinend ein paar "der linken", nichts gegen Bioläden z.b., da diese nicht überteuert sind, sondern das Geld eben draufgeht für die teurere Produktion. Deswegen finde ich das wahllose Scheiben einwerfen auch nicht gut. Bio einkaufen ist leider zwar (noch) Luxus, aber sollte es nicht sein.
Wenn man nach dem Argument "ist teuer und muss deswegen aus dem Kiez weg" geht, dann könnte man auch z.b. Läden wie den Darkstore verjagen. Die Klamotten sind teilweise auch ziemlich teuer. Ist aber halt meist hochwertige Produktion und nicht made in taiwan.
Warum also habt ihr nix gegen den Laden? Weil er "irgendwie ja links ist"?
Ich würde mir für zukünftigen Protest wünschen, dass man nicht wahllos alles verteufelt, was "teuer" ist. Auch weil das ja nicht automatisch andere Läden vertreibt. Ich glaube, dass man mit der richtigen Stadtplanung, indem man Mieten z.b. deckelt, eine gemischte Bevölkerung erhalten kann.
Wenn jemand ein Haus energietechnisch saniert - gut, das hat auch seinen Sinn, und meinetwegen kann man sich von den Mietern dafür auch mehr Geld reinholen - aber bitte nur soviel, wie diese an Heizkosten sparen. Der Rest muss z.b. durch billige Kredite gefördert werden -> die Politik ist gefragt.
23.07.2009 - 20:40 Uhr
risikofaktor
risikofaktor sagte:
Ich möchte mal einen Aspekt einbringen, den ich hier jetzt noch nicht gelesen habe
ups, da sind ja noch 20 mehr Seiten. Ich hab eben nur die ersten 10 anklicken können. Also vielleicht ist das Argument doch schon gefallen, man möge mir verzeihen :)
23.07.2009 - 21:47 Uhr
risikofaktor
wer 500€ monatlich miete zahlen kann, kann auch 500€ kreditrate zahlen.
falsch. Eine Eigentumswohnung ist ja nicht kostenlos. Da hast du schnell mal 200-300€ Hausgeld zu zahlen bzw. Instandhaltungskosten etc. So einfach ist die Rechnung also nicht.
2
20.07.2009 - 19:01 Uhr
CommodoreSchmidtlepp
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Thor-S...
Generell würde ich mich über weniger Superlative und ein bisschen mehr Sachlichkeit freuen. Weniger Allgemeinplätze und mehr Recherche. Rechte Gewalt gehört in Friedrichshain leider zum Alltag. Nicht nur oder erst darüber berichten, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Cheers!
Der Commodore