Wann sprechen wir von Krieg, Herr Münkler?
In Afghanistan nehmen die Auseinandersetzungen zwischen Taliban und Bundeswehr zu, deutsche Soldaten fallen den Gefechten zum Opfer. Ist das nun "Krieg"? Vier Fragen an Politikprofessor Herfried Münkler
Immer massiver werden die deutschen Soldaten im Norden Afghanistans angegriffen und sie lassen sich auf Gefechte ein. Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) sagte unlängst: "Wer uns angreift, wird bekämpft." Während sich Jung vehement sträubt, die Gefechte als "Krieg" zu bezeichnen, ist für den Wehrbeauftragten des Bundestages Reinhold Robbe (SPD) die Sache klar: "Ich frage mich: Wo bleibt das klare Wort der Kirchen, der Gewerkschaften, der Wirtschaft. Ein klares Bekenntnis zum Krieg wäre ein Zeichen menschlicher Zuwendung." Wann werden "Kampfhandlungen" zum "Krieg"? Und was würde es bedeuten, wenn der Nato-Einsatz als "Krieg" bezeichnet würde? jetzt.de sprach mit Herfried Münkler*, Politikprofessor an der Humboldt-Universität in Berlin.
jetzt.de: Herr Münkler, Herr Jung nimmt vehement Abstand davon, bei den Vorkommnissen in Afghanistan von Krieg zu sprechen. Warum?
Herfried Münkler: Die Tradition des deutschen Verständnisses von Krieg ist bei uns in hohem Maße mit der Erinnerung an den Ersten und Zweiten Weltkrieg verbunden. Auch wenn man die Kriege selbst nicht miterlebt hat, ist die Fülle der Bilder und Erzählungen präsent. In diesem Sinne kann man in Afghanistan nicht von einem Krieg sprechen. Es ist deshalb wichtig, mit dem Begriff nicht zu hausieren, sondern auf Ausweichbezeichnungen wie "Kampfhandlungen" zurückzugreifen. Würde man das unter dem gegeben Umstand unserer Assoziationen in Deutschland nicht tun, wäre die Reaktion noch viel stärker als bisher diese: "Dann lasst uns nachhause gehen." Das heißt: Jung möchte die politische Unterstützung für den Afghanistan-Einsatz nicht noch mehr schwächen und außerdem bestimmte Assoziationen beim deutschen Volk vermeiden.
Wie definiert man in Deutschland Krieg?
Nicht einheitlich. Ich habe zum Beispiel vorgeschlagen, den Begriff der "neuen Kriege" einzuführen und damit eine Abgrenzung zu unserer herkömmlichen Vorstellung zu ziehen. Damit könnte man eine moderne Art der Kriege bezeichnen, bei denen es kein Aufeinandertreffen größerer Gruppen mehr gibt, sondern sich alles in kleinen Hinterhalten und Scharmützeln abspielt. Der "große Krieg" ist schließlich ein historisches Auslaufmodell.
Warum spricht Herr Robbe von Krieg?
Sagen wir mal so: Herr Robbe ist nicht gerade ein Experte für präzise Begriffsverwendung. Und da man Krieg entweder als Sammelbegriff für jede Form der kämpferischen Auseinandersetzung oder eben eine bestimmte Form von Krieg, ähnlich der beiden Weltkriege, verwenden kann, hat er sicherlich ersteres gemeint. Wenn man bei ihm nachfragen würde, was er denn gemeint hat, käme bestimmt: "Sicherlich nicht so was wie den Zweiten Weltkrieg."
Handelt es sich bei dem, was gerade in Afghanistan passiert, um Krieg?
Man kann es als Kleinkrieg bezeichnen - in unterschiedlichen Gebieten und mit unterschiedlicher Intensität. In meinem Sinn wäre es ein neuer Krieg, aber kein klassischer Krieg, wie man ihn in Deutschland versteht. Wenn wir uns aber darauf einigen, dass Krieg eine Form des Aufeinandertreffens von bewaffneten Akteuren ist, die vom Hinterhalt bis zur großen Schlacht reichen kann, dann kann man auch hier von Krieg sprechen.
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25.06.2009 - 13:20 Uhr
soylentyellow
"Dann lasst uns nachhause gehen."
Aufgemerkt liebe Politiker: Die Partei die bei der Bundestagswahl im Herbst verspricht gegen den Krieg zu stimmen bekommt meine Stimme. Soweit ich weiß sind das nur die Linke - was soll das? Wieso kann ich nicht eine normale Partei wählen die trotzdem meine Ansicht vertritt? Wieso kann ich nicht Grün wählen? Waren die mal nicht früher Pazifisten ("Make love not war") und gegen Krieg? Wieso sind die das plötzlich nicht mehr?
Aufgemerkt liebe Politiker: Die Partei die bei der Bundestagswahl im Herbst verspricht gegen den Krieg zu stimmen bekommt meine Stimme. Soweit ich weiß sind das nur die Linke - was soll das? Wieso kann ich nicht eine normale Partei wählen die trotzdem meine Ansicht vertritt? Wieso kann ich nicht Grün wählen? Waren die mal nicht früher Pazifisten ("Make love not war") und gegen Krieg? Wieso sind die das plötzlich nicht mehr?
und das Schlimme ist, es wird in diesem Lande immer noch nicht gegen diese unsägliche Kriegsteilnahme demonstriert.
Die bittere Ironie: die Politiker wissen, daß der Einsatz so fern ist, daß ihn hier nie eine Mehrheit guthieße. Und er ist fern genug, damit er jenseits der öffentlichen Empörung durchgeführt werden kann. Wobei "durchgeführt" eher metaphorisch zu verstehen ist, er wird jedenfalls scheitern.
Die bittere Ironie: die Politiker wissen, daß der Einsatz so fern ist, daß ihn hier nie eine Mehrheit guthieße. Und er ist fern genug, damit er jenseits der öffentlichen Empörung durchgeführt werden kann. Wobei "durchgeführt" eher metaphorisch zu verstehen ist, er wird jedenfalls scheitern.
25.06.2009 - 13:23 Uhr
riesenherz
@soylentyellow: die von Joschka furchtbar angeführten Grünen hatten ja mal diese vier Begriffe, die ihr Programm kennzeichneten: eines davon war gewaltfrei. Das haben sie ja so schnell abgelegt. Ihr neues WUMS, wirtschaft und umwelt, menschlich und sozial, erlaubt soviel Allgemeinfloskeln, daß die alte Tante SPD stolz sein kann. Ihre Umarmung war wieder mal erdrückend.
ach...auch dieses "neuer krieg" gewaesch ist ebenfalls aus anderer hinsicht nonsens....haben nicht die alten germanenstaemme ziemlich genau vor sage und schreibe 2000 jahren bereits mittels hinterhalten und kleiner scharmuetzel 3 roemische legionen besiegt, im teutoburger wald!? und sowas kriegt ne c4-besoldung als "professor" auf meinem ruecken und meine kosten. blahblahblah..
soylentyellow sagte:
Freiheitsliebe sagte:
und warum meine freiheit am hindukusch verteidigt wuerde, konnte mir bisher noch niemand schluessig erklaeren.
Als ich das zum ersten Mal gelesen habe dachte ich es müsse sich dabei sicherlich um Zitat aus der Titanic Satirezeitschrift handeln (guter Witz, höhö). Leider ist dem nicht so.
Du hast eine gute erklärung? Her damit bitte!
@riesenherz: ich finde "neue kriege" als begriff ziemlich kritisch, aber daß das in afghanistan und im irak nichts mit dem aufeinandertreffen zweier heere, panzer gegen panzer oder u-boote gegen fregatten zu tun hat, erfordert schon eine differenziertere bezeichnung als schlicht krieg. obgleich es das natürlich ist.
mir liegt "asymmetrische kriege" wesentlich besser in den ohren, weil es schon viel über das wesen der kämpfe aussagt. ob man das nun auf die technik, die taktik, die soldatenzahlen, die art der kämpfer oder die motive bezieht.
und wer krieg sagt, muß auch clausewitz sagen: die fortsetzung der politik mit anderen mitteln. c. mag das noch auf die kabinettskriege und ähnlich geordnete auseinandersetzungen bezogen haben, aber es stimmt unter anderen vorzeichen noch immer.
mir liegt "asymmetrische kriege" wesentlich besser in den ohren, weil es schon viel über das wesen der kämpfe aussagt. ob man das nun auf die technik, die taktik, die soldatenzahlen, die art der kämpfer oder die motive bezieht.
und wer krieg sagt, muß auch clausewitz sagen: die fortsetzung der politik mit anderen mitteln. c. mag das noch auf die kabinettskriege und ähnlich geordnete auseinandersetzungen bezogen haben, aber es stimmt unter anderen vorzeichen noch immer.
@ Freiheit am Hindukusch: Die Begründung für den "Krieg" oder "neuen Krieg" oder wie immer man das nennen will, ist die Bedrohung der "Freiheit" durch den islamistischen Terrorismus. NAch dem 11. September hat die NATO den Bündnisfall ausgerufen, nachdem die NATO schon zuvor Massenvernichtungswaffen und internationalen Terrorismus als Bedrohung für die Sicherheitsinteressen der Allianz eingestuft hat. Afghanistan wurde deshalb angegriffen, weil die Annahme bestand, dass das Taliban-Regime gezielt die Al Quaida unterstützt. Durch diese offene Unterstützung des Terrorismus bedroht damit der Definition nach Afghanistan die NATO-Staaten - allerdings auf sicherheitspolitischer Ebene, "Werte" gehören nicht zum Bündnisfall.
Die "Freiheit am Hindukusch" lässt sich damit nicht aus der NATO erklären, eben weil diese kein Werte- sondern ein Sicherheitsbündnis ist. Das mit den Werten kam dann allerdings auf, als die NATO-Mitglieder auf nationaler Ebene Art und Umfang ihrer Unterstützung beschließen mussten. Nachdem das Grundgesetz einen "Angriffskrieg" verbietet und man sich sonst noch schwerer getan hätte, die nötige Unterstützung zusammen zu kriegen, hat Schröder halt dann die Anschläge nicht nur als "Angriffe aus die Werte (...), nach denen sich die Amerikaner politisch konstituieren" gewertet, "sondern auch (als) Angriffe auf jene Werte, die für uns politisch konstitutiv sind, nämlich die Werte des Grundgesetzes."
Wenn man jetzt das Grundgesetz als Basis unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung sieht, ist das die Grundlage für die Argumentation, warum unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt werden muss.
(das ist jetzt nur die offizielle Argumentation, nach der hier ja gefragt wurde, nicht meine persönliche Meinung)
@ Begriffsdefinition "Krieg": Das hängt wohl vor allem mit Diplomatie zusammen... mich erinnert das sehr an diese "Begriffsakrobatik" im Zusammenhang der Anerkennung der DDR als Staat, wo Willy Brandt dann von "zwei Staaten, die füreinander nicht Ausland sind" spricht, was dann jede Seite so auslegen kann, wie sie will und der eine sich anerkannt fühlen kann und der andere dann wieder sagen kann, dass das alles SO ja nicht gesagt war.
@Demonstrationen: Das Problem ist doch, dass diese Demonstrationen JETZT ein bisschen spät kommen... ich finde es auch sehr fragwürdig, was die NATO da in Afghanistan angefangen hat und auch Schröders Argumentation, mit der er das alles rechtfertigt. Die Frage ist aber doch, was wäre, wenn die NATO plötzlich alle Truppen dort abziehen würde. Ich meine, dass die Zustände in Afghanistan eher noch schlimmer wären als vor 2001 und die Region noch instabiler würde, so das denn noch geht. Insofern muss man das jetzt schon irgendwie zuende bringen, allerdings sehe ich da weit und breit kein richtiges Konzept, das in irgendwelchen Stufenplänen oder so den Abzug der Truppen regelt. Zumindest wird da nur äußerst wenig öffentlich kommuniziert.
Die "Freiheit am Hindukusch" lässt sich damit nicht aus der NATO erklären, eben weil diese kein Werte- sondern ein Sicherheitsbündnis ist. Das mit den Werten kam dann allerdings auf, als die NATO-Mitglieder auf nationaler Ebene Art und Umfang ihrer Unterstützung beschließen mussten. Nachdem das Grundgesetz einen "Angriffskrieg" verbietet und man sich sonst noch schwerer getan hätte, die nötige Unterstützung zusammen zu kriegen, hat Schröder halt dann die Anschläge nicht nur als "Angriffe aus die Werte (...), nach denen sich die Amerikaner politisch konstituieren" gewertet, "sondern auch (als) Angriffe auf jene Werte, die für uns politisch konstitutiv sind, nämlich die Werte des Grundgesetzes."
Wenn man jetzt das Grundgesetz als Basis unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung sieht, ist das die Grundlage für die Argumentation, warum unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt werden muss.
(das ist jetzt nur die offizielle Argumentation, nach der hier ja gefragt wurde, nicht meine persönliche Meinung)
@ Begriffsdefinition "Krieg": Das hängt wohl vor allem mit Diplomatie zusammen... mich erinnert das sehr an diese "Begriffsakrobatik" im Zusammenhang der Anerkennung der DDR als Staat, wo Willy Brandt dann von "zwei Staaten, die füreinander nicht Ausland sind" spricht, was dann jede Seite so auslegen kann, wie sie will und der eine sich anerkannt fühlen kann und der andere dann wieder sagen kann, dass das alles SO ja nicht gesagt war.
@Demonstrationen: Das Problem ist doch, dass diese Demonstrationen JETZT ein bisschen spät kommen... ich finde es auch sehr fragwürdig, was die NATO da in Afghanistan angefangen hat und auch Schröders Argumentation, mit der er das alles rechtfertigt. Die Frage ist aber doch, was wäre, wenn die NATO plötzlich alle Truppen dort abziehen würde. Ich meine, dass die Zustände in Afghanistan eher noch schlimmer wären als vor 2001 und die Region noch instabiler würde, so das denn noch geht. Insofern muss man das jetzt schon irgendwie zuende bringen, allerdings sehe ich da weit und breit kein richtiges Konzept, das in irgendwelchen Stufenplänen oder so den Abzug der Truppen regelt. Zumindest wird da nur äußerst wenig öffentlich kommuniziert.
Bin ich hier der einzige, der vehement FÜR den Afghanistaneinsatz, FÜR ISAF und FÜR die Afghanen ist, die seit 30 Jahren nichts ausser Zerstörung, Hass und Krieg erlebt haben?
Alle Soldaten sind freiwillig dort. Wir helfen dort, den Menschen, dem ganzen Land.
Aber die deutschen Können ja selber in der EU Frage schon nicht über den deutschen Tellerrand gucken. Schade eigentlich.
Vorallem da alles durch die UN gedeckt ist. Alles.
Ziemlich egoistisch.
Alle Soldaten sind freiwillig dort. Wir helfen dort, den Menschen, dem ganzen Land.
Aber die deutschen Können ja selber in der EU Frage schon nicht über den deutschen Tellerrand gucken. Schade eigentlich.
Vorallem da alles durch die UN gedeckt ist. Alles.
Ziemlich egoistisch.
25.06.2009 - 20:56 Uhr
Die_Eintagsfliege
Des Weiteren sollte man hier schon ernsthaft die Begriffe "Enduring Freedom" und ISAF trennen! Und nicht mischen.
Die max. 4.8oo Soldaten sind nicht im Kampf gegen den Terror dort unten.
Die max. 4.8oo Soldaten sind nicht im Kampf gegen den Terror dort unten.
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25.06.2009 - 13:14 Uhr
soylentyellow
Als ich das zum ersten Mal gelesen habe dachte ich es müsse sich dabei sicherlich um Zitat aus der Titanic Satirezeitschrift handeln (guter Witz, höhö). Leider ist dem nicht so.