„Recht und Gerechtigkeit sind zwei Paar Schuhe“
Der Rapper Tibor Sturm alias Quietstorm saß sieben Monate wegen „überzogener Notwehr“ im Gefängnis. Er hatte sich gegen sechs Neonazis verteidigt, die ihn angegriffen haben. Nun ist Tibor wieder frei und spricht über das Erlebte.
Sein Fall sorgte für Aufsehen: Im Dezember 2005 überfielen sechs Neonazis den afrodeutschen Rapper Tibor Sturm und schlugen auf ihn ein. Der geübte Kampfsportler griff aus Sorge um sein eigenes Leben zu einem Holzpfahl und verletzte einen der Angreifer schwer. Wegen „überzogener Notwehr“ wurde er zu sieben Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt (jetzt.de berichtete). Die rechten Angreifer hingegen wurden bis heute nicht belangt. Seit Ende Januar ist Tibor wieder auf freiem Fuß – und wurde seitdem erneut von Nazis bedroht.
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Textoptionen
das ist unfassbar. da wünscht man sich fast, er hätte einen oder zwei nazis richtig ausgeknipst.
Heftig! Da lernt man Selbstverdeidigung und wendet es an um seine Person zu schützen und landet prompt im Gefängnis. Hätte er etwa in seiner Angst "sanfter" zuschlagen sollen? Gegen sechs Angreifer? Damit diese feigen Nazis ihn zum Schluss noch umgebracht hätten? Wie Alberto Adriano? Wo bleibt bitte da die Gerechtigkeit?
alcofribas sagte:
das ist unfassbar. da wünscht man sich fast, er hätte einen oder zwei nazis richtig ausgeknipst.
hat er doch auch. was hilfts ihm?
aber ich weiß nicht wie klug es von ihm ist tipps zu geben wo er sich aufhält... aber er hat auch scho öfters komische Sachen erzählt... zum Beispiel, dass Erlangen ein Problem mit Neonazis hätte (da gibt es keine offene Nazi-Szene) und er sich dagegen engagieren möchte. Aber überfallen wurde er in Nürnberg, im Bericht erschien dann aber auch mal Erlangen als Tatort...
Das ist echt ne unglaubliche Geschichte, was für ne Ungerechtigkeit.
alcofribas sagte:
das ist unfassbar. da wünscht man sich fast, er hätte einen oder zwei nazis richtig ausgeknipst.
Word.
was für eine geschichte. schön, dass ihr drangeblieben seid, ist ein gutes interview. man wünscht ihm von ganzem herzen, dass die typen irgendwann auch vor gericht stehen und bestraft werden...
Hmm. habe das erst jetzt mitbekommen. Habe Erlangen eigentlich immer fuer ein sichereres Pflaster als Nuernberg oder die fraenkische Provinz gehalten. Aber die Rechten haben sich wohl in den Rand/Problembereichen ausgebreitet (z.B. scheint Herzogenaurach ein lokales Zentrum zu sein).
Das Problem scheint mit hier aber beim Anwalt zu liegen. Ein Anwalt, der nicht ernsthaft davon ausgeht, b.z.w. den Mandanten nicht darauf vorbereitet, dass dieser verurteilt werden könnte, wenn er jemanden den Schaedel zertruemmert hat (selbst in Notwehr), handelt schlicht dumm und grob fahrlaessig. Gründe für eine Verurteilung gibts wie Sand am Meer, von befangenem Richter bis zu lügenden Zeugen. Oder schlicht die Tatsache dass Schlaegereien (sagte mir mal ein Richter) immer ultimativ schwierig genau aufzuklaeren sind, weil die Frage hat x aus einer Gruppe nun zugeschlagen oder nicht oft einfach nicht zu klaeren ist. Und wir haben nun mal keinen Paragraphen gegen "mit jemandem zusammen in einer Gruppe sein, der dann einen anderen verpruegelt" (so sehr man sich ihn speziell fuer under rechte freunde wuenschen wuerde, so ein Paragraph ist schwer zu machen ochne schlimmeres anzurichten). Man ist ja - so zynisch es sich anhoert - nicht vepflichtet seinem Kumpel in den Arm zu fallen wenn der "zufaellig" in eine Schlaegerei mit jemandem geraet. Ware man wohl erst dann wenn das unterlassene Hilfeleistung waere.
Man muss sich also als Anwalt darauf einstellen, sehr gut darzulegen dass die wirklich *in der gruppe* angegriffen haben. Ansonsten kann die Gruppe das spielen das sie (vermutlich) jetzt spielt und den schwarzen Peter schoen rumreichen.
Das Problem scheint mit hier aber beim Anwalt zu liegen. Ein Anwalt, der nicht ernsthaft davon ausgeht, b.z.w. den Mandanten nicht darauf vorbereitet, dass dieser verurteilt werden könnte, wenn er jemanden den Schaedel zertruemmert hat (selbst in Notwehr), handelt schlicht dumm und grob fahrlaessig. Gründe für eine Verurteilung gibts wie Sand am Meer, von befangenem Richter bis zu lügenden Zeugen. Oder schlicht die Tatsache dass Schlaegereien (sagte mir mal ein Richter) immer ultimativ schwierig genau aufzuklaeren sind, weil die Frage hat x aus einer Gruppe nun zugeschlagen oder nicht oft einfach nicht zu klaeren ist. Und wir haben nun mal keinen Paragraphen gegen "mit jemandem zusammen in einer Gruppe sein, der dann einen anderen verpruegelt" (so sehr man sich ihn speziell fuer under rechte freunde wuenschen wuerde, so ein Paragraph ist schwer zu machen ochne schlimmeres anzurichten). Man ist ja - so zynisch es sich anhoert - nicht vepflichtet seinem Kumpel in den Arm zu fallen wenn der "zufaellig" in eine Schlaegerei mit jemandem geraet. Ware man wohl erst dann wenn das unterlassene Hilfeleistung waere.
Man muss sich also als Anwalt darauf einstellen, sehr gut darzulegen dass die wirklich *in der gruppe* angegriffen haben. Ansonsten kann die Gruppe das spielen das sie (vermutlich) jetzt spielt und den schwarzen Peter schoen rumreichen.
02.04.2009 - 03:14 Uhr
drolli
drolli sagte:
....
Damit kein Missverstaendniss aufkommt. Das Hauptproblem sind natuerlich die Rechten, nicht der Anwalt
Schade dass nicht afu die "Strategie" der Angreifer näher eingangen wird, die sie anscheinend jeglicher Verurteilung entziehen. Habe den Fall nicht weiter verfolgt bisher.
Verdammt unangenehmes Leben was er da hat jetzt. Weil genauso wie seine Handynummer finden die auch irgendwann raus, wo er jetzt lebt. Und dann, wer weiß was dann passiert.
Verdammt unangenehmes Leben was er da hat jetzt. Weil genauso wie seine Handynummer finden die auch irgendwann raus, wo er jetzt lebt. Und dann, wer weiß was dann passiert.
Wenn man sieht wie die Mörder von Rosa Luxemburg und wie der böhmische Gefreite behandelt wurde dann reiht sich dieses Urteil für Tibor nur in eine konstante Reihe von Urteilen für rechtsradikale Gewalt der deutschen Justiz ein.
Es freut mich dass ich in diesem Artikel die Bestätigung für meine Thesen im Goebbels-Thread bestätigt bekomme, für welche ich so heftig angegriffen und angeprangert wurde. Die Rechte hat die Mitte nicht einfach so erreicht, die hatte sie nie wirklich verlassen, es wurde lediglich eine Maske der Normalität drüber gestulpt. Nun fühlen die sich mittlerweile stärker und kommen immer mehr aus sich raus an die Öffentlichkeit.
Man kann nicht davon reden, dass RechtsEXTREME die Mitte des Gesellschaft erreicht haben. Wenn das so wäre würdet ihr tagtäglich davon vor den Kopf gestoßen werden. Vereinzelte Stammtische in Sportheimen in 1000-Einwohner Dörfern zählen nicht als die Mitte der Gesellschaft.
@ xxx: wie du von einem Bericht über eine Schlägerei von Nazis und einem Schwarzen darauf schließt ist mir wirklich rätselhaft. Es war ja nicht so, dass sie ihn vor St. Sebald in Nürnberg am hellichten Tag angegriffen haben und die Passanten applaudiert hätten. Also lass mal die Kirche im Dorf, dieser Vorfall passt nicht zu deiner These, ob sie stimmt oder nicht.
@ xxx: wie du von einem Bericht über eine Schlägerei von Nazis und einem Schwarzen darauf schließt ist mir wirklich rätselhaft. Es war ja nicht so, dass sie ihn vor St. Sebald in Nürnberg am hellichten Tag angegriffen haben und die Passanten applaudiert hätten. Also lass mal die Kirche im Dorf, dieser Vorfall passt nicht zu deiner These, ob sie stimmt oder nicht.
Ich habe im angesprochenen Thread ausführlich erklärt wie ich zu meinen Schlüssen komme, den Text hier sehe ich lediglich als eine weitere Bestätigung wie sorglos die Gesellschaft mit dem thema umgeht.
Und meine persönliche Meinung beiseite (denn das ist sie und mehr nicht), allein in den letzten 3-4 Wochen waren hier Redaktionsartikel die sich ausführlich mit dem Thema beschäftigen und in denen diverse Experten, Politiker etc. den Trend ebenfalls bestätigen.
Und meine persönliche Meinung beiseite (denn das ist sie und mehr nicht), allein in den letzten 3-4 Wochen waren hier Redaktionsartikel die sich ausführlich mit dem Thema beschäftigen und in denen diverse Experten, Politiker etc. den Trend ebenfalls bestätigen.
02.04.2009 - 13:18 Uhr
__xxx__
Und das mit vereinzelten Stammtischen etc. entspricht leider schon lange nicht mehr der Wirklichkeit. Genau dieser Irrglaube einiger Großstädter zeigt diese Sorglosigkeit am deutlichsten.
die rechte ist fester bestandteil der bürgelichen gesellschaft und wird durch parteien wie die cdu in gemäßigte salonfähige bahnen gelenkt.
die gesellschaftliche krise und das auflösen der politischen profile dieser parteien, schafft eine breitere akzeptanz radikaler rechter gesinnung und taten.
die gesellschaftliche krise und das auflösen der politischen profile dieser parteien, schafft eine breitere akzeptanz radikaler rechter gesinnung und taten.
Und die bürgerliche Kleinfamilie ist die Keimzelle des Faschismus.
vigezzo sagte:
Man kann nicht davon reden, dass RechtsEXTREME die Mitte des Gesellschaft erreicht haben. Wenn das so wäre würdet ihr tagtäglich davon vor den Kopf gestoßen werden. Vereinzelte Stammtische in Sportheimen in 1000-Einwohner Dörfern zählen nicht als die Mitte der Gesellschaft.
Sondern?
02.04.2009 - 14:07 Uhr
Crushed_on_You
TomJones sagte:
Und die bürgerliche Kleinfamilie ist die Keimzelle des Faschismus.
Noch lahmer als sich 2009 auf Wilhelm Reich zu berufen ist zu meinen, in immer noch widerlegen zu müssen.
Die "Mitte" der Gesellschaft in diesem Sinne bilden die oberen und mittleren Klassen, die (nach Bourdieu) Inhaber des legitimen, bzw. mittleren Geschmack sind. Mittlerer Geschmack deshalb, weil er sich am legitimen Geschmack orientiert. Dorfstammtische gehören eher selten dazu, da dort ein teilweise populärer, illegitimer Geschmack und ungebildete Meinungsgenese vorherrschen. Mir kann hier niemand erzählen, dass Rechtsradikale den legitimen Geschmack aktiv mitbestimmen. Sie sorgen eher für eine Abgrenzung der oberen und mittleren Klasse von diesem. Äußerlichkeiten, wie zum Beispiel das Tragen unauffälliger Kleidung durch Rechtsextreme, auf das hier auch angespielt wurde, sind keine zwingenden Indikatoren für eine Akzeptanz dieser durch die Mitte der Gesellschaft. Es ist eher als ein Versuch der Anbiederung zu sehen, der, sobald Einstellungen zur Sprache kommen, von den Inhabern des legitimen Geschmacks erkannt wird und abgelehnt wird.
Auf gut deutsch: Nazis können sich so volksnah geben wie sie wollen, sie erreichen damit noch lange nicht die Köpfe der Massen, sondern nur vereinzelte, ungebildete und zum Beispiel von sozialen Problemen betroffene Menschen. Sie können im öffentlichen Diskurs durch ihre Irrationalität gar nicht bestehen. Als nächsten Beweis könnten wir hier Wahlergebnisse nach sozialem Status der Wähler analysieren...
Aber da wir hier ja eine Diskussion im Internet führen wird hier wohl niemand zugeben annähernd überzeugt zu sein.
Auf gut deutsch: Nazis können sich so volksnah geben wie sie wollen, sie erreichen damit noch lange nicht die Köpfe der Massen, sondern nur vereinzelte, ungebildete und zum Beispiel von sozialen Problemen betroffene Menschen. Sie können im öffentlichen Diskurs durch ihre Irrationalität gar nicht bestehen. Als nächsten Beweis könnten wir hier Wahlergebnisse nach sozialem Status der Wähler analysieren...
Aber da wir hier ja eine Diskussion im Internet führen wird hier wohl niemand zugeben annähernd überzeugt zu sein.
vigezzo: soziologisch magst du recht haben, aber z.b. die teils revisionistischen diskussionen um deutsche sog. "opfer" im krieg befördert revanchistisches gedankengut sogar ins hauptabendprogramm.
Wobei ich den Eindruck hatte, dass z.B. Erika Steinbach von den wenigsten Ernst genommen wird. Kann mich aber auch täuschen, hab das nur am Rande mitverfolgt.
vigezzo sagte:
Wobei ich den Eindruck hatte, dass z.B. Erika Steinbach von den wenigsten Ernst genommen wird. Kann mich aber auch täuschen, hab das nur am Rande mitverfolgt.
sie wird von polen ernstgenommen, das reicht. und unionspolitikerInnen müssen noch immer auf die sog. "vertriebenenverbände" rücksicht nehmen
vigezzo sagte:
Die "Mitte" der Gesellschaft in diesem Sinne bilden die oberen und mittleren Klassen, die (nach Bourdieu) Inhaber des legitimen, bzw. mittleren Geschmack sind.
Die Mitte im Wörtlichen Sinne bildet schlicht und einfach die Gruppe, die am meisten vertreten ist.
02.04.2009 - 16:31 Uhr
__xxx__
Will sagen, das ist kein Titel, wie du es darstellen willst.
Titel? Am meisten vertreten? Du hast keine Ahnung?
vigezzo sagte:
Nazis können sich so volksnah geben wie sie wollen, sie erreichen damit noch lange nicht die Köpfe der Massen, sondern nur vereinzelte, ungebildete und zum Beispiel von sozialen Problemen betroffene Menschen. Sie können im öffentlichen Diskurs durch ihre Irrationalität gar nicht bestehen.
das ist überhebliches denken, zu meinen nur die dummen sind die nazis. jenseits der platten schläger nazis, gibt es durchaus einen rechten "interlektuellen" diskurs der gut an die mitte anknüpft.
der erste fehler ist die nazis zu unterschätzen!
und der zweite fehler ist sie als dumme soziale versager abzustempeln!
und der dritte fehler ist, deshalb zu meinen man währe frei von jeglich rechtem gedankengut!
vigezzo sagte:
Titel? Am meisten vertreten? Du hast keine Ahnung?
Kannst du das bitte auch verständlich formulieren?
Ich rede von einer rein pragmatischen Tatsache und nicht von einer politischen/soziologischen Beschreibung. Es gibt eine Mehrheit und es gibt Minderheitsgruppen, die Mehrheit macht demnach die Mitte aus. Einfache Statistik für Anfänger.
karrrrrrak sagte:
und der dritte fehler ist, deshalb zu meinen man währe frei von jeglich rechtem gedankengut!
da kann ich nur zustimmen.
Nazis intelligent? Viele können reden, argumentieren. Aber nur innerhalb ihrer Dogmen, wer selbstbewusst und ein bisschen gebildet ist kann da locker mithalten. Nazis sind absolut antiintellektuell, die kommen also nicht über einen gewissen Horizont hinaus. Es gibt Menschen die erzählen einem, dass sie irgendein Nazi in Grund und Boden diskutiert hätte - daraus auf großes intellektuelles Potenzial zu schließen halte ich für verkehrt. Ein Horst Mahler macht mir intellektuell keine Angst.
@_xxx_: dein Satz klingt, als ob meine soziologische Einschätzung nichts mit der Realität zu tun hätte. Das meine ich. Es war als ob du sagen würdest "du hast so eine soziologische Einschätzung von dir gegeben, und ich komm dir jetzt mal hier mit dem Wissen des Normalbürgers". Eine Mehrheit in Deutschland bei dutzenden oder hunderten verschiedenen Milieus, Schichtungen etc. auszumachen halte ich ehrlichgesagt für ziemlich schwierig, auch wenn deine Einschätzung natürlich vernünftig klingt.
Zu dem dritten Fehler: stimme ich auch zu. niemand ist von Vorurteilen frei, aber drüber nachdenken hilft.
@_xxx_: dein Satz klingt, als ob meine soziologische Einschätzung nichts mit der Realität zu tun hätte. Das meine ich. Es war als ob du sagen würdest "du hast so eine soziologische Einschätzung von dir gegeben, und ich komm dir jetzt mal hier mit dem Wissen des Normalbürgers". Eine Mehrheit in Deutschland bei dutzenden oder hunderten verschiedenen Milieus, Schichtungen etc. auszumachen halte ich ehrlichgesagt für ziemlich schwierig, auch wenn deine Einschätzung natürlich vernünftig klingt.
Zu dem dritten Fehler: stimme ich auch zu. niemand ist von Vorurteilen frei, aber drüber nachdenken hilft.
Es war nicht gegen Deine Abschätzung gerichtet, wir haben nur von verschiedenen Sachen geredet.
vigezzo sagte:
Nazis intelligent? Viele können reden, argumentieren. Aber nur innerhalb ihrer Dogmen, wer selbstbewusst und ein bisschen gebildet ist kann da locker mithalten.
Ein Trugschluss. Es gibt dumme Nazis und intelligente Nazis. Zweitere laufen meist nicht pruegelnd durch die Gegend (und sicnd auch nicht bei der NPD).
Was soll denn das afrikanische Foto im Hintergrund? Hier handelt es sich um ein rassistisches und deutsches Thema, warum wählt jetzt.de ein Foto mit drei Schwarzen und einem Schaf auf einem alten Moped als Hintergrund? Was hat das mit dem Thema zu tun? In diesem Artikel geht es um Rechtsradikalismus und Rassismus in Deutschland, und nicht um Armut in Afrika. Das sollten die Verantworlichen erklären.
@Kano: Den jetzt-Page-Hintergrund kann jeder User für seine Profilseite frei wählen und hochladen, es hat nichts mit dem jeweiligen Artikel zu tun. Das Foto wurde also nicht als Bebilderung des Themas "Rassismus" gewählt sondern war schlicht eine Bebilderung des Autorenprofils. Da es mit dem betreffenden Interview aber offenbar eine ungünstige Verbindung eingegangen ist, habe ich es ausgetauscht.
drolli sagte:
vigezzo sagte:
Nazis intelligent? Viele können reden, argumentieren. Aber nur innerhalb ihrer Dogmen, wer selbstbewusst und ein bisschen gebildet ist kann da locker mithalten.
Ein Trugschluss. Es gibt dumme Nazis und intelligente Nazis. Zweitere laufen meist nicht pruegelnd durch die Gegend (und sicnd auch nicht bei der NPD).
Du verstehst anscheinend den Inhalt, den Sinn meines Beitrages nicht. Nazis können natürlich intelligent sein, das macht ihre Ideologie, ihre Argumente aber nicht wahrhaftiger, nicht schwerer zu widerlegen.
vigezzo sagte:
....
Du verstehst anscheinend den Inhalt, den Sinn meines Beitrages nicht. Nazis können natürlich intelligent sein, das macht ihre Ideologie, ihre Argumente aber nicht wahrhaftiger, nicht schwerer zu widerlegen.
Sosehr ich die gerade vorherschenden Werte liebe, sowenig haben sich Werte als absolut bestaendig erwiesen.
Ich hätte da mal eine Frage: Im Fall von Mulugeta war am Anfang auch von rassistischen Taten die Rede. Später blieb dann aber nur noch die Körperverletzung. Und auch wenn es immer nahe liegend scheint, im Falle von Tibor das Konstrukt mit den "Neonazis schlagen Ausländer zusammen" zu vermuten und gleich die rassistische deutsche Rechtssprechung anzuprangern, so stellt sich doch die Frage, ob es nicht auch alternative Erklärungen gibt. Nur weil jemand eine dunkle Hautfarbe hat, ist er nicht gleich das Opfer, dem damit per se Unrecht widerfährt. Wer sich etwas mehr mit dem Fall beschäftigt hat, erinnert sich vielleicht auch noch, dass auch Tibor selbst gerade was sein Verhalten vor Gericht angeht, wohl einige Fehler gemacht haben soll. Oder mit Tibors Worten: Er habe das eh alles nicht so ernst genommen. Dies dürfte zumindest in das Urteil des Richters mit reingespielt haben. Hinzu kommt ein wenig engagierter Anwalt - durch diese Faktoren ergibt sich dann wohl auch, dass es nicht bei einer Bewährungsstrafe geblieben ist.
Ich halte die rassistischen und antisemitischen Tendenzen in dieser Gesellschaft - und vigezzo, es gibt auch in der Mittelschicht einen sehr lebendigen latenten Rassismus und einen nicht minder starken Antisemitismus - für sehr bedenklich. Ich halte es aber auch für sehr fragwürdig, wenn man die 180-Grad-Kehre einlegt und in andere Richtung zurückschlägt. Wenn hier jemand im Forum Unterstützung erhält, der schreibt, Tibor hätte einen der Nazis "ausknipsen" sollen, dann kommt dies dem Mob gleich, der einen Menschen hängen will. Rechtsstaatlichkeit gilt für alle - auch für Nazis. Jemanden aufgrund seiner Gesinnung zu wünschen, man hätte ihn "ausgeknipst", ist gerade das, was einem in diesem Land wirklich Angst machen kann. Denn da fragt man sich, ob es in diesem Land eigentlich nur noch Faschos und Fanatiker gibt, die sich am liebsten gegenseitig abschlachten.
Zu der Sache mit der Notwehr: Irgendwer schrieb hier, dass es doch blöd sei, wenn man Kampfsport kann und diese nicht anwenden darf. Tatsächlich wird es einem im Zweifelsfall negativ angelastet, wenn man mit Kampfsport jemand zu Brei schlägt. Denn: Tibor wäre vermutlich nicht bestraft worden, hätte er vor Gericht erklärt, er sei so in Panik gewesen. Das Überschreiten von Notwehr aufgrund der Situation ist gesetzlich geregelt - und eben in Fällen wie Panik, etc. erlaubt. Wird die Überschreitung der Notwehr durch eine antrainierte Kampfroutine begangen, so ist dies nicht erlaubt. Denn in diesem Falle unterstellt man, dass der Kampfsportler sehr genau wusste, was er tat und welche Folgen das haben kann. Anders gesagt: Es gibt einen Unterschied, ob ich in Panik jemandem einen Fußtritt verpasse oder ob ich Karate-Weltmeister bin und dann technisch versiert, jemandem den Schädel zertrümmere. Dies nur einmal zu dem rechtlichen Sachverhalt. Dazu auch: StGB §32, 33.
Ich halte die rassistischen und antisemitischen Tendenzen in dieser Gesellschaft - und vigezzo, es gibt auch in der Mittelschicht einen sehr lebendigen latenten Rassismus und einen nicht minder starken Antisemitismus - für sehr bedenklich. Ich halte es aber auch für sehr fragwürdig, wenn man die 180-Grad-Kehre einlegt und in andere Richtung zurückschlägt. Wenn hier jemand im Forum Unterstützung erhält, der schreibt, Tibor hätte einen der Nazis "ausknipsen" sollen, dann kommt dies dem Mob gleich, der einen Menschen hängen will. Rechtsstaatlichkeit gilt für alle - auch für Nazis. Jemanden aufgrund seiner Gesinnung zu wünschen, man hätte ihn "ausgeknipst", ist gerade das, was einem in diesem Land wirklich Angst machen kann. Denn da fragt man sich, ob es in diesem Land eigentlich nur noch Faschos und Fanatiker gibt, die sich am liebsten gegenseitig abschlachten.
Zu der Sache mit der Notwehr: Irgendwer schrieb hier, dass es doch blöd sei, wenn man Kampfsport kann und diese nicht anwenden darf. Tatsächlich wird es einem im Zweifelsfall negativ angelastet, wenn man mit Kampfsport jemand zu Brei schlägt. Denn: Tibor wäre vermutlich nicht bestraft worden, hätte er vor Gericht erklärt, er sei so in Panik gewesen. Das Überschreiten von Notwehr aufgrund der Situation ist gesetzlich geregelt - und eben in Fällen wie Panik, etc. erlaubt. Wird die Überschreitung der Notwehr durch eine antrainierte Kampfroutine begangen, so ist dies nicht erlaubt. Denn in diesem Falle unterstellt man, dass der Kampfsportler sehr genau wusste, was er tat und welche Folgen das haben kann. Anders gesagt: Es gibt einen Unterschied, ob ich in Panik jemandem einen Fußtritt verpasse oder ob ich Karate-Weltmeister bin und dann technisch versiert, jemandem den Schädel zertrümmere. Dies nur einmal zu dem rechtlichen Sachverhalt. Dazu auch: StGB §32, 33.
Meander sagte:
....
naja das Hautproblem ist nicht die Frage ob es *nicht irgendwie klar ist* was passiert ist, sondern ich denke der Richter stand schlicht vor der Frage: hat derjenige, der den Knueppel abbekommen hat, wirklich in einer lebensbedrohlichen Art und Weise mitgemacht? Wenn derjenige naemlich fest bei der Aussage bleibt "also ich stand nur daneben", mag man das vielleicht laecherlich finden, aber der Richter kann, wenn der Anwalt das alles nicht passend unterfuettert, absolut nichts tun. Das mit dem Kampfsport ist nur begrenzt richtig. Sobald man eine Waffe (wohl auch Stock) in die Hand nimmt, wird es problematischer.
Letztendlich hilft das jammern aber alles nichts. Solange Nazis nicht in der Oeffentlichkeit geaechtet werden, kann das Gericht nicht in einem Gerichtsverfahren klaeren was in der Gesellschaft schieflaeuft.
@meander: Nur eine kurze begriffliche Differenzierung meinerseits: Niemand spricht von "Neonazis schlagen Ausländer zusammen" - sowohl Mulugeta als auch Tibor sind DEUTSCHE. Das ist ein nicht unbedeutender Unterschied, der leider auch von der Politik/Justiz häufig übergangen wird, indem rassistische Gewalt als Ausländer- oder Fremdenfeindlichkeit gelabelt und damit eine Grenze gezogen wird, die es in der Realität nicht gibt. Tatsächlich ist das einzige Unterscheidungsmerkmal zwischen Opfer und Täter nicht die Nationalität sondern die Hautfarbe und wegen dieser wurden sie (den rassistischen Beschimpfungen nach zu urteilen, die es in beiden Fällen nachweislich gab) u.a. angegriffen.
So, mal zu Tibor: Hab grad in einem lokalen Partyführer gelesen dass ein Auftritt von Brothers Keepers am 23. März in Erlangen abgesagt werden musste weil Tibor Sturm im Krankenhaus liegt/lag. Weshalb, dazu gabs keine weiteren Informationen. Wieso hat der Redakteur von dem Bericht dazu nix geschrieben?
@Marie-Piltz: Stimmt, ich hätte schreiben sollen, dass "Neonazis schlagen einen dunkelhäutigen Menschen zusammen, da sie ihn als 'Nicht-Deutsch' betrachten". So wäre es korrekt gewesen. Alternativ hätte ich auch von Migrationshintergrund sprechen können. Da hast Du recht. Das war etwas fahrlässig von mir.
Dass Mulugeta angegriffen wurde, wie Du schreibst, gehört zu den Dingen, die ich mit meinen Ausführungen weiter oben meinte. Fakt ist: Die beiden Angeklagten wurden frei gesprochen, die Tonband-Aufnahmen belegen vor allem, dass Mulugeta alkoholisiert herumgeschimpft hat und sehr aggressiv an jenem Abend - laut Zeugen-Aussagen - gewesen sein soll, er selbst kann sich an praktisch nichts mehr genau erinnern. Dass Mulugeta also wirklich angegriffen wurde - und dies hieße, dass die Angeklagten den ersten Schritt gemacht haben -, steht meines Wissens nach noch immer im Raum und ist bis zum heutigen Tage ungeklärt. Fakt ist dann auch, dass Mulugeta am Ende im Krankenhaus wieder aufwachte. Und nun kommt doch das spannende: Mulugeta wurde halb tot geprügelt und jeder wollte glauben, dass er das Opfer und nur das Opfer war. Wenn Tibor jemanden ins Krankenhaus schickt, will jeder glauben, dass Tibor und nur Tibor das Opfer ist. Das heißt nicht, dass es nicht in beiden Fällen auch wirklich so sein kann oder so ist. Aber jemanden aufgrund einer menschenverachtenden Gesinnung per se zum Täter und nur zum Täter zu erklären, heißt: in einen dunklen Sumpf mit hinunterzusteigen, wo jene, die mit Hitlergruß im Kopf spazieren gehen, sich wahrlich sehr viel besser auskennen. Ein Neonazi, der zusammengeschlagen wird, ist nicht anders zu behandeln als jeder andere Mensch, der zusammengeschlagen wird.
Du kannst es auch so ausdrücken: Ab wann ist Gewalt rassistisch motiviert und wann ist Gewalt einfach nur Gewalt und der Rassismus lediglich eine Art Randelement, das aber nicht die Gewalt selbst befördert? Wenn sich zwei Menschen prügeln und der eine beschimpft mittendrin den anderen mit rassistischen Äußerungen, dann ist diese Person zwar vermutlich ein Rassist. D.h. aber nicht, dass die Prügelei ihren Ursprung in eben diesem Rassismus hat. Im Fall Mulugeta haben Zeugen beispielsweise ausgesagt, Mulugeta hätte zuerst zugetreten. Mulugeta selbst erklärte vor Gericht er habe, als er erkannte, dass es Rechtsradikale seien, Vorbereitungen getroffen. Was das konkret heißt, hatte Mulugeta vor Gericht nicht ausgeführt.
Dass Mulugeta angegriffen wurde, wie Du schreibst, gehört zu den Dingen, die ich mit meinen Ausführungen weiter oben meinte. Fakt ist: Die beiden Angeklagten wurden frei gesprochen, die Tonband-Aufnahmen belegen vor allem, dass Mulugeta alkoholisiert herumgeschimpft hat und sehr aggressiv an jenem Abend - laut Zeugen-Aussagen - gewesen sein soll, er selbst kann sich an praktisch nichts mehr genau erinnern. Dass Mulugeta also wirklich angegriffen wurde - und dies hieße, dass die Angeklagten den ersten Schritt gemacht haben -, steht meines Wissens nach noch immer im Raum und ist bis zum heutigen Tage ungeklärt. Fakt ist dann auch, dass Mulugeta am Ende im Krankenhaus wieder aufwachte. Und nun kommt doch das spannende: Mulugeta wurde halb tot geprügelt und jeder wollte glauben, dass er das Opfer und nur das Opfer war. Wenn Tibor jemanden ins Krankenhaus schickt, will jeder glauben, dass Tibor und nur Tibor das Opfer ist. Das heißt nicht, dass es nicht in beiden Fällen auch wirklich so sein kann oder so ist. Aber jemanden aufgrund einer menschenverachtenden Gesinnung per se zum Täter und nur zum Täter zu erklären, heißt: in einen dunklen Sumpf mit hinunterzusteigen, wo jene, die mit Hitlergruß im Kopf spazieren gehen, sich wahrlich sehr viel besser auskennen. Ein Neonazi, der zusammengeschlagen wird, ist nicht anders zu behandeln als jeder andere Mensch, der zusammengeschlagen wird.
Du kannst es auch so ausdrücken: Ab wann ist Gewalt rassistisch motiviert und wann ist Gewalt einfach nur Gewalt und der Rassismus lediglich eine Art Randelement, das aber nicht die Gewalt selbst befördert? Wenn sich zwei Menschen prügeln und der eine beschimpft mittendrin den anderen mit rassistischen Äußerungen, dann ist diese Person zwar vermutlich ein Rassist. D.h. aber nicht, dass die Prügelei ihren Ursprung in eben diesem Rassismus hat. Im Fall Mulugeta haben Zeugen beispielsweise ausgesagt, Mulugeta hätte zuerst zugetreten. Mulugeta selbst erklärte vor Gericht er habe, als er erkannte, dass es Rechtsradikale seien, Vorbereitungen getroffen. Was das konkret heißt, hatte Mulugeta vor Gericht nicht ausgeführt.
Meander: Mit dem einzigen Unterschied, dass es diese Gewaltform beiderseits nicht gäbe, gäbe es keinen Rassismus. Es ist doch eher so, wenn ich die Sache anprangere, muss ich auch schauen, warum die "Gerechtigkeit" die andere Seite noch nicht erreicht hat, während sie mit der Exekution auf der einen schon fertig ist. Es ist also anzukrieden, dass dieser Teil im Artikel quasi völlig fehlt, sollte es tatsächlich um die in der Überschrift in Aussicht gestellte Sache gehen, und nicht um allgemeine Rassismusvorurteile, wie du es jetzt erwartest.
Meander: "Rechtsstaatlichkeit gilt für alle - auch für Nazis."
Sorry aber das ist total verkehrt. Jemand der einen Rechtsstaat ablehnt und zerstören will, verdient auch nicht eine gute Behandlung. Das ist einer der größten Fehler die man machen kann (und wohl macht). Das sind die Jungs welche mit bekannter Sicherheit die Hand beissen die sie füttert sobald sie genug erstarkt sind.
Sorry aber das ist total verkehrt. Jemand der einen Rechtsstaat ablehnt und zerstören will, verdient auch nicht eine gute Behandlung. Das ist einer der größten Fehler die man machen kann (und wohl macht). Das sind die Jungs welche mit bekannter Sicherheit die Hand beissen die sie füttert sobald sie genug erstarkt sind.
Nuja. So ganz nun auch wieder nicht. Denn wo ist der Anfang, wo das Ende der Meinungsfreiheit?
"Wenn ich auch nicht deiner Meinung bin, so werde ich doch entschieden dafür eintreten, daß du deine Meinung frei sagen kannst"
(Arouet Fr. H. Voltaire)
Ich würde solche Meinungen ganz gewiss nicht unterstützen wollen, oder überhaupt wollen, aber sie lassen sich aus den Köpfen mancher nie verdrängen leider.
"Wenn ich auch nicht deiner Meinung bin, so werde ich doch entschieden dafür eintreten, daß du deine Meinung frei sagen kannst"
(Arouet Fr. H. Voltaire)
Ich würde solche Meinungen ganz gewiss nicht unterstützen wollen, oder überhaupt wollen, aber sie lassen sich aus den Köpfen mancher nie verdrängen leider.
__xxx__ sagte:
Meander: "Rechtsstaatlichkeit gilt für alle - auch für Nazis."
Sorry aber das ist total verkehrt. Jemand der einen Rechtsstaat ablehnt und zerstören will, verdient auch nicht eine gute Behandlung. Das ist einer der größten Fehler die man machen kann (und wohl macht). Das sind die Jungs welche mit bekannter Sicherheit die Hand beissen die sie füttert sobald sie genug erstarkt sind.
_xxx_, da falle ich jetzt echt fast aus den Latschen. Wenn jemand den Rechtsstaat ablehnt und zerstören will, soll der Rechtsstaat für diesen Menschen nicht gelten? Wir reden hier nicht von einer "guten" Behandlung, sondern von einer "fairen" Behandlung, so wie sie jedem Bürger zusteht. Wer den Rechtsstaat ablehnt, braucht keinen fairen Prozess zu erhalten? Wer den Rechtsstaat ablehnt, kann ruhig gefoltert werden? Ich hatte immer gedacht, Du würdest zu jenen gehören, die sich gegen Guantanamo und George W. Bushs Politik ausgesprochen haben. Dafür argumentierst Du erstaunlich stark auf seiner Linie.
__xxx__ sagte:
Meander: "Rechtsstaatlichkeit gilt für alle - auch für Nazis."
Sorry aber das ist total verkehrt. Jemand der einen Rechtsstaat ablehnt und zerstören will, verdient auch nicht eine gute Behandlung. Das ist einer der größten Fehler die man machen kann (und wohl macht). Das sind die Jungs welche mit bekannter Sicherheit die Hand beissen die sie füttert sobald sie genug erstarkt sind.
Dein ambivalentes Verhaeltniss zum Rechtsstaat kenne ich schon. Falls man es ihnen nachweisen kann, dass sie Verfassungsfeindlich sind, gibt es ja Paragraphen und mittel sie zu sanktionieren. Wenn man sie einfach so sanktioniert wuerde man die Thesen, mit denen die NPD auf Stimmengang geht, unnoetig untermauern. Das gefaehrliche ist, diese Positionen fuer Protestwaehler attraktiv zu machen. Zur Zeit nimmt die Linke ziemlich viel von dem moeglichen Spektrum an enttaeuschten Hartz IV-lern auf. Wenn die Linke sich mal (das kommt sicher) an ein paar mehr Landesregierungen beteiligt, waere meine Vorhersage, dass viele Wähler zur NPD wandern, falls sie noch nicht Pleite ist, und zwar umso mehr, je mehr man spezielle Gezetze fuer sie macht. Haette man damals keien neuen Gesetze fuer die RAF gemacht, ihr Zulauf waere wohl schneller versiegt. Dadurch dass man damals alle Linken mal mit unter Pauschalverdacht gestellt hat, hat man einen "wir gegen den Staat" Mythos quer durch das Linke Spektrum erzeugt, welcher bis heute anhaellt, bis hin zur Billigung von Gewalt und der Zusammenarbeit mit Autonomen (siehe die Texte von SB hier). Zur Zeit versuchen auch die Rechten um die Autonomen zu werben. Wenn wir ihnen das *ganz einfach* machen wollen, dann muessen wie nur nicht Rechtsstaatliche Mittel gegen sie einsetzten.
@drolli: Mh, ich persönlich tippe immer darauf, dass die NPD erfolgreicher wird, sobald sie ein gescheiteres Führungspersonal an der Spitze hat, das nicht durch diverse Vorstrafen etc. belastet ist. Und in Teilen arbeitet die NPD auch tatsächlich darauf hin - kommt allerdings trotzdem nur Grütze bei raus.
Meander sagte:
@drolli: Mh, ich persönlich tippe immer darauf, dass die NPD erfolgreicher wird, sobald sie ein gescheiteres Führungspersonal an der Spitze hat, das nicht durch diverse Vorstrafen etc. belastet ist. Und in Teilen arbeitet die NPD auch tatsächlich darauf hin - kommt allerdings trotzdem nur Grütze bei raus.
Richtig deswegen sollten wir dafuer sorgen dass das gescheitere Fuehrungspersonal sich erstmal in der Linken aufarbeitet. Zwischen Lafontaine und Wagenknecht gedeiht noch micht mal Unkraut.
Meander sagte:
__xxx__ sagte:
Meander: "Rechtsstaatlichkeit gilt für alle - auch für Nazis."
Sorry aber das ist total verkehrt. Jemand der einen Rechtsstaat ablehnt und zerstören will, verdient auch nicht eine gute Behandlung. Das ist einer der größten Fehler die man machen kann (und wohl macht). Das sind die Jungs welche mit bekannter Sicherheit die Hand beissen die sie füttert sobald sie genug erstarkt sind.
_xxx_, da falle ich jetzt echt fast aus den Latschen. Wenn jemand den Rechtsstaat ablehnt und zerstören will, soll der Rechtsstaat für diesen Menschen nicht gelten? Wir reden hier nicht von einer "guten" Behandlung, sondern von einer "fairen" Behandlung, so wie sie jedem Bürger zusteht. Wer den Rechtsstaat ablehnt, braucht keinen fairen Prozess zu erhalten? Wer den Rechtsstaat ablehnt, kann ruhig gefoltert werden? Ich hatte immer gedacht, Du würdest zu jenen gehören, die sich gegen Guantanamo und George W. Bushs Politik ausgesprochen haben. Dafür argumentierst Du erstaunlich stark auf seiner Linie.
Ich meine die nachgewiesenen Fälle wo keine Zweifel bestehen was Sache ist. Und ja, bei solchen Fällen würde ich definitiv hart vorgehen. Man muss manchmal auchausserhalb der starren Regeln denken, zumindest in Fällen wo sie gegen einen selbst arbeiten und unschuldige darunter leiden müssen.
07.04.2009 - 09:49 Uhr
__xxx__
"alls man es ihnen nachweisen kann, dass sie Verfassungsfeindlich sind, gibt es ja Paragraphen und mittel sie zu sanktionieren. Wenn man sie einfach so sanktioniert wuerde man die Thesen, mit denen die NPD auf Stimmengang geht, unnoetig untermauern."
Die NPD würde wenn's nach mir ginge schon lange nicht mehr existieren und nicht zur Wahl antreten dürfen. DAS ist eben die verkehrte Denke von falscher Gleichheit, wo meiner Meinung nach von Fall zu Fall entschieden werden soll statt sich stumpf auf die Gesetze zu halten die lediglich den kleinsten gemeinsamen Nenner abzudecken versuchen.
Ich verstehe dass die ihren Sinn haben und Missbrauch verhindern sollten, jedoch ermöglichen sie auf den anderen Seite eine schlimmere Art Missbrauch wie man am Beispiel NPD sieht.
Und wenn jetzt noch das unglaublich dumme Gesetz durchgedrückt werden sollte wo die "Weltanschauung" geschützt wird, holla die Waldfee.
Die NPD würde wenn's nach mir ginge schon lange nicht mehr existieren und nicht zur Wahl antreten dürfen. DAS ist eben die verkehrte Denke von falscher Gleichheit, wo meiner Meinung nach von Fall zu Fall entschieden werden soll statt sich stumpf auf die Gesetze zu halten die lediglich den kleinsten gemeinsamen Nenner abzudecken versuchen.
Ich verstehe dass die ihren Sinn haben und Missbrauch verhindern sollten, jedoch ermöglichen sie auf den anderen Seite eine schlimmere Art Missbrauch wie man am Beispiel NPD sieht.
Und wenn jetzt noch das unglaublich dumme Gesetz durchgedrückt werden sollte wo die "Weltanschauung" geschützt wird, holla die Waldfee.
07.04.2009 - 09:50 Uhr
__xxx__
"der" anderen Seite ^^
Solange die NPD existiert haben die meisten von denen einen mehr oder weniger gesellschaftlich geächteten Heimathafen. Tut sie das nicht mehr, wird das Denken nicht weniger, aber es durchsetzt die Gesellschaft von der Basis weg.
Das halte für einen Mythos. Und Dir ist es lieber dass sie in diversen Landtagen sitzen dürfen und in der Politik mitmischen? Also bitte. Theoretisch könnten sie die Wahlen in Herbst gewinnen (weit hergeholt, aber technisch möglich) und Auschwitz wieder aufmachen, ohne dass jemand was tun könnte. Das ist total absurd.
Du willst also lieber, dass alle ihre Aktionen dann im Untergrund stattfinden (und das ist nicht nur theoretisch so, sondern ganz praktisch und nah hergeholt), wo sie sich nicht mal mehr an bestehende Gesetze halten werden.
Außerdem würde es viel über die Prinzipien sagen, wenn man unterscheidet zwischen anwendbar/nicht anwendbar. Da zieht jeder ne andere Grenze. Nein.
Außerdem würde es viel über die Prinzipien sagen, wenn man unterscheidet zwischen anwendbar/nicht anwendbar. Da zieht jeder ne andere Grenze. Nein.
Den Untergrund gibt es so oder so, hier gibt man denen noch ein echtes politisches Instrument dazu. Und der Untergrund ist ganz praktisch und real vorhanden, heute.
Das mit den Prinzipien ist natürlich ein schwieriges Thema, da weiß ich pauschal auch keine bessere Lösung.
Das mit den Prinzipien ist natürlich ein schwieriges Thema, da weiß ich pauschal auch keine bessere Lösung.
Nicht alles was verboten ist, ist aus den Köpfen raus. Der Untergrund würde zahlenmäßig um ein Vielfaches größer werden. Und damit viel gefährlicher als er jetzt ist.
Eben diese These wage ich zu bezweifeln.
Zu Königs Zeiten war es verboten, auflärerische Gedanken zu verbreiten. Hat sich aber doch irgendwie durchgesetzt oder...
07.04.2009 - 16:12 Uhr
MorbusBahlsen
...aufklärerische...
Das ist aber doch etwas ganz anderes, meinst Du nicht? Da ging es eher um Freiheiten, während es dieser Meute um Unterdrückung geht.
Wobei ich mir gut vostellen kann dass in deren perversen Köpfen ihre Ziele aus deren Sicht als "Freiheit" angesehen werden. Grmpfh. Scheiß Teufelskreis.
Wobei ich mir gut vostellen kann dass in deren perversen Köpfen ihre Ziele aus deren Sicht als "Freiheit" angesehen werden. Grmpfh. Scheiß Teufelskreis.
Ob von + zu - oder von - zu plus, die Distanz ist diesselbe, die Hindernisse dann auch.
__xxx__ sagte:
Das ist aber doch etwas ganz anderes, meinst Du nicht? Da ging es eher um Freiheiten, während es dieser Meute um Unterdrückung geht.
Wobei ich mir gut vostellen kann dass in deren perversen Köpfen ihre Ziele aus deren Sicht als "Freiheit" angesehen werden. Grmpfh. Scheiß Teufelskreis.
Nehmen wir an, sie kaemen irgendwo in Dt. and die Macht. Dann ist mir eine nicht durch Feindstrafrecht verdorbene Justiz lieber.
Feindstrafrecht würden gerade die einführen, das wäre das allererste wenn sie rein theoretisch in Dt. an die Macht kämen (also Bundesebene, nicht irgendwo). Ob die Justiz davor verdorben war oder nicht würde höchstwahrscheinlich nichts zur Sache tun.
__xxx__ sagte:
Feindstrafrecht würden gerade die einführen, das wäre das allererste wenn sie rein theoretisch in Dt. an die Macht kämen (also Bundesebene, nicht irgendwo). Ob die Justiz davor verdorben war oder nicht würde höchstwahrscheinlich nichts zur Sache tun.
aua aua. Bitte tu mir einen Gefallen. Lies erstmal die Verfassung. Dann mache Dir klar dass man zum aendern eine 2/3 mehrheit braucht und dass der Ausstausch des Verfassungsgerichts Zeit braucht. nehmen wir mal an, die rechten bekaemen knapp 50% oder wuerden es schaffen eine koalition zu bilden. Dann ist es ein signifikanter unterschied ob mal fuer sie die Mittel den Rechtstaat auszuschalten scho bereitgelegt hat oder ob sie es nicht schaffen eine 2/3 mehrheit zusammenzubekommen.
Du hast schon Recht, aber erinnere Dich mal an die Geschehnisse vor so ca. 80 Jahren. Wenn so einer mal an der Macht ist, schert er sich nicht um solche Feinheiten. Eine Diktatur ist schnell errichtet.
Aber natürlich halte ich den Fall für extrem unwahrscheinlich, hier spricht nur Phantasie welche gewissen unterschwelligen Befürchtungen entspringt.
Aber natürlich halte ich den Fall für extrem unwahrscheinlich, hier spricht nur Phantasie welche gewissen unterschwelligen Befürchtungen entspringt.
Nur mal so nebenbei... wenn sich 50%+ NPD-Wähler finden lassen, dann bringt das beste Verbot nix.
Das stimmt auch wieder...
9
01.04.2009 - 21:18 Uhr
air_kaviar