Zum Beispiel: Globalisierung. Eine Wirtschaftskolumne (I)
Er hat das "Schwarzbuch Markenfirmen" geschrieben, in "Uns gehört die Welt" erklärt er Macht und Machenschaften von Konzernen - für jetzt.de macht Klaus Werner-Lobo Wirtschaft plastisch. Heute verlangt er offene EU-Grenzen - für alle Menschen
Globalisierung bezeichnet die zunehmende weltweite Vernetzung in allen Bereichen wie Wirtschaft, Politik, Kultur und Kommunikation. Ich zum Beispiel habe Freunde und Freundinnen in Brasilien, im Kongo und Australien, mit denen ich in verschiedenen Sprachen fast gratis chatten, E-Mails verschicken und via Skype online telefonieren kann. Als Journalist kann ich im Internet auf die Archive der New York Times oder einer kleinen indischen Zeitung zugreifen, mir von Menschenrechtsgruppen in Hong Kong oder Nigeria Informationen schicken lassen und per Weblog mit Leuten auf der ganzen Welt kommunizieren. Ich lade mir die Musikfiles internationaler Bands und DJs herunter und sehe mir auf YouTube Filme aus aller Welt an. Außerdem genieße ich fair gehandelten Kaffee aus Bolivien, Schokolade aus Ghana und Bananen aus Costa Rica. Und hin und wieder steige ich in ein Flugzeug, um fremde Kulturen kennen zu lernen, obwohl ich weiß, dass das aus ökologischer Sicht gar nicht gut ist und es sich nur wenige Menschen leisten können.
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"Waren (...) und die Früchte harter Arbeit können heute ungehindert "reisen""
ähm. stimmt, schutzzölle und sonstige handelsschranken sind ja schon lange abgeschafft, sieht man daran, wie sehr z.b. afrika von den früchten seiner harten arbeit profitiert, gell.
ähm. stimmt, schutzzölle und sonstige handelsschranken sind ja schon lange abgeschafft, sieht man daran, wie sehr z.b. afrika von den früchten seiner harten arbeit profitiert, gell.
ich fints halt immer wieder schade, dass menschen wie lobo ihren total speziellen alltag: skynutzung und telefonate mit menschen in aller welt - einfach auf die allgemenheit projizieren.
die allgemeinheit nutzt aber weder täglich skype oder informiert sich in den archiven der ny oder india times, alleine da fehlt dann schon der zugang zu "normalen" menschen.
hochqualifizierte wie lobo - die selbstständig sind und zu einer bildungs- und kommunikationselite gehören - die profitieren von den propagierten offenen grenzen. ein einfacher opelarbeiter. der bei skype nur skalp versteht, und der höchstens mal das tittenarchiv der bild besucht. der wird es wohl nicht so dolle finden, wenn massen von menschen den arbeitsmarkt überschwemmen, die den gleichen job für einen bruchteil des gehalts machen.
und was nützt es im endeffekt den armen ländern, wenn ihnen die bestausgebildeststen menschen weglaufen? genau: nichts.
die allgemeinheit nutzt aber weder täglich skype oder informiert sich in den archiven der ny oder india times, alleine da fehlt dann schon der zugang zu "normalen" menschen.
hochqualifizierte wie lobo - die selbstständig sind und zu einer bildungs- und kommunikationselite gehören - die profitieren von den propagierten offenen grenzen. ein einfacher opelarbeiter. der bei skype nur skalp versteht, und der höchstens mal das tittenarchiv der bild besucht. der wird es wohl nicht so dolle finden, wenn massen von menschen den arbeitsmarkt überschwemmen, die den gleichen job für einen bruchteil des gehalts machen.
und was nützt es im endeffekt den armen ländern, wenn ihnen die bestausgebildeststen menschen weglaufen? genau: nichts.
Jo, des ist leider zu eindimensional und monokausal.
Cheers!
Der Commodore
Cheers!
Der Commodore
verstehe ehrlich gesagt nicht ganz was der gute mann fordert: mehr fluechtlinge, die aufgenommen werden oder weniger schutzzoelle fuer auslaendische ware? meiner meinung nach ist es wesentlich naheliegender die lebensbedingungen in den laendern wirtschaftlich, nach kraft politisch zu normalisieren anstatt der recht zynischen annahme aufzusitzen, heimatlosigkeit aus oekonomischen gruenden waere mit einen oeffnen der grenzen zu loesen. die erkenntnis, dass die asylpolitik böse und ungerecht ist, kann heutzutage wohl auch ein kindergartenkind machen.
uebrigens ginge es dabei nicht nur um export, aber es ist doch irgendwo pervers, dass in manchen afrikanischen staaten bauern ihre waren nicht verkaufen koennen, weil chinesische importierte kartoffeln billiger zu bekommen sind.
ich bin an den artikel mit anderen erwartungen herangegangen. da fehlt zuviel. die auswirkungen des klimawandels, unser konsumverhalten anstatt das multikonzernebashing und die folgen der finanzkrise. denke nicht, dass ich lust bekommen habe auch nur eines seiner buecher zu lesen.
uebrigens ginge es dabei nicht nur um export, aber es ist doch irgendwo pervers, dass in manchen afrikanischen staaten bauern ihre waren nicht verkaufen koennen, weil chinesische importierte kartoffeln billiger zu bekommen sind.
ich bin an den artikel mit anderen erwartungen herangegangen. da fehlt zuviel. die auswirkungen des klimawandels, unser konsumverhalten anstatt das multikonzernebashing und die folgen der finanzkrise. denke nicht, dass ich lust bekommen habe auch nur eines seiner buecher zu lesen.
19.02.2009 - 18:59 Uhr
Ioana
abgesehen davon interessieren mich die reise- und internettelefoniegewohnheiten des herrn lobo als ellenlange einleitung, die dann in einem so differenzierten: "grenzen auf fuer die armen, ausgebeuteten schweine aus afrika als gewissenserleichterung fuer den mitteleuropäischen konsumenten" endet, wirklich nen feuchten. :)
"Das Problem dabei: Diese Art der Globalisierung bringt nur Vorteile für jene, die von den großen Einkommensunterschieden zwischen reichen und ärmeren Ländern, von der Ausbeutung von Menschen, Umwelt und billigen Rohstoffen profitieren."
was fuer ein unglaublicher bullshit. von dieser art der globalisierung profitieren genauso der programmierer in bangalore, die naeherin in zhengzou, der taxifahrer in luanda, und noch viele hundert millionen mehr.
und wer komplett offene grenzen fuer europa fordert soll doch bitte einfach mal das gehirn einschalten und einen schritt weiterdenken.
was fuer ein unglaublicher bullshit. von dieser art der globalisierung profitieren genauso der programmierer in bangalore, die naeherin in zhengzou, der taxifahrer in luanda, und noch viele hundert millionen mehr.
und wer komplett offene grenzen fuer europa fordert soll doch bitte einfach mal das gehirn einschalten und einen schritt weiterdenken.
und sind es nicht gerade länder wie brasilien, china oder indien, die am meisten von der globalisierung profitieren? die haben wachstumszahlen, von denen wir in europa nur träumen können.
afrika profitiert doch - unter anderem - auch nicht, weil die politischen verhältnisse ein totales desaster sind. was auch an der politik der europäer und amerikaner und chinesen liegt - keine frage - andererseits führen uns afrikanische politiker ständig vor, wie man es niemals nie machen sollte. und wer so regiert wird hat nie eine chance - wie zum beispiel die asiaten oder teile der südamerikaner - von der gloabisierung zu profitieren.
afrika profitiert doch - unter anderem - auch nicht, weil die politischen verhältnisse ein totales desaster sind. was auch an der politik der europäer und amerikaner und chinesen liegt - keine frage - andererseits führen uns afrikanische politiker ständig vor, wie man es niemals nie machen sollte. und wer so regiert wird hat nie eine chance - wie zum beispiel die asiaten oder teile der südamerikaner - von der gloabisierung zu profitieren.
"Klaus Werner-Lobo ist Autor und Clown."
Passt. "Eindimensional und monokausal" passt auch. Die Bösen sind wieder mal "Die Konzerne" und "unsere Regierungen"... daß leider auch prä- sowie postkoloniale Strukturen entscheidend zu der andauernden Armut in v.a. Afrika beigetragen haben, ist halt nicht so schön einfach darzustellen.
Passt. "Eindimensional und monokausal" passt auch. Die Bösen sind wieder mal "Die Konzerne" und "unsere Regierungen"... daß leider auch prä- sowie postkoloniale Strukturen entscheidend zu der andauernden Armut in v.a. Afrika beigetragen haben, ist halt nicht so schön einfach darzustellen.
hätte uns nicht ein wirtschaftswissenschaftler die wirtschaft erklären können? das für und wider der konvergenztheorie hätte hier vielleicht den ein oder anderen interessiert anstatt zum 2009ten mal "globalisierungskritik"-floskeln zu hören...
es gibt hier so viele leute, die so vielfach besser wirtschaftliche zusammenhänge erklären können, jenseits von "macht und machenschaft der multis". das ist doch ernsthafter journalismus hier.
19.02.2009 - 20:26 Uhr
afrirali
"das ist doch *kein* ernsthafter journalismus hier", sollte es natürlich heißen.
Lobo hat zwar eine Vision, die ich teile, aber in seiner Kolumne hier fehlen leider die schlüssigen Argumente. Ich hoffe sehr, dass er die wie angekündigt beim »nächsten Mal« ausführt...
niki-piranha sagte:
hätte uns nicht ein wirtschaftswissenschaftler die wirtschaft erklären können? das für und wider der konvergenztheorie hätte hier vielleicht den ein oder anderen interessiert anstatt zum 2009ten mal "globalisierungskritik"-floskeln zu hören...
da geb ich dir recht.
ich war auch bisschen enttäuscht von dem geschwafel vor allem am anfang. schön dass er das alles nutzt aber wer außer ihm ist da noch aktiv....
naja aber es werden ja scheinbar noch texte folgen oder...
der freie weltmarkt ist ein irrglaube. auch er unterliegt den machtstrukturen, die der markt selbst produziert. akkumulation von geld und die ausschaltung von marktkonkurrenz sind wesentliche züge der marktwirtschaft. monopolstellungen bestimmter unternehmen sind die logische konsequenz von wirtschaftsaktivitäten im markt. sowas führt aber immer zu verzerrung und ungerechtigkeiten auf dem globalen markt. eine konsequente und gute lösung währe, wenn der staat regulierend, die konzerne von zu großer macht enteignet und die daraus resultierenden gewinne an schlechter gestellte konkurrenten verteilt.
dan währe ein idealer markt geschaffen.
dan währe ein idealer markt geschaffen.
die redaktion könnte ja mal einen "fall für zwei" machen, einen verteidiger und einen kritiker des freien marktes, dann gibts die große schlacht und danach ist ... halt, nee, doch nicht, danach ist keine ruhe. wäre aber trotzdem interessanter als das hier. und dann hätten die kontrahenten auch mal die gelegenheit, ihre sicht der dinge auf mehr als nur ein paar kommentarzeilen darzulegen.
jeder hat wohl ne eigene meinung dazu...
synthie_und_roma sagte:
dies weltverbesserungstheorie ist mir dann doch zu einfach.
Mir auch.
"Das hat dazu geführt, dass heute die zwei reichsten Prozent der Weltbevölkerung mehr als die Hälfte der Weltvermögen besitzen, während sich die ärmere Hälfte der Menschheit gemeinsam ein Prozent der Reichtümer der Erde teilen muss und in absoluter Armut lebt."
"Dazu geführt" würde heißen dass es mal anders gewesen sein soll - wann war das denn anders, Herr Werner-Lobo?
Dazu wiederhole ich gern meinen Lieblingsspruch zum Thema - wenn man alles Geld der Welt gleichmäßig auf alle verteilen würde, hätten es in 20 Jahren wieder diejenigen, die es jetzt haben.
"Dazu geführt" würde heißen dass es mal anders gewesen sein soll - wann war das denn anders, Herr Werner-Lobo?
Dazu wiederhole ich gern meinen Lieblingsspruch zum Thema - wenn man alles Geld der Welt gleichmäßig auf alle verteilen würde, hätten es in 20 Jahren wieder diejenigen, die es jetzt haben.
sehen wir es doch mal so:
1. wären wir bereit 5000 oder 10.000 euro für einen einfachen flug nach new york zu zahlen - weil das im endeffekt die warne kosten für die allgemeinheit sind.
2. wären wir bereit für in deutschland gezogene, geerntete und gewaschene tomaten 10 euro das kilo zu bezahlen
3. würden wir für ein kleid, dass in deutschland unter höchsten arbeitnehmerstandards hergestellt wurde - statt 19,99 euro; 199 euro zu bezahlen.
und
4. könnten wir uns das überhaupt leisten?
die globalisierung ist doch keine erfindung irgendwelcher multinationalen konzerne. sie nutzen sie natürlich. aber letztlich würde das system nicht funktionieren, wenn es für die menschen eine bezahlbare alternative geben würde. im moment würde es nur verzicht bedeuten. das fängt schon bei intensiver internet- und computernutzung an. der strom der dafür benötigt wird, hat auch seinen anteil am co2 ausstoss (bitte keine klimadebatte!).
5. die größten profiteure der globalisierung sind millionen von menschen (vielleicht sogar hunderte millionen menschen) in china und indien, wo sich langsam so etwas wie eine mittelschicht aufzubauen scheint. der lebensstandard ist dort in den letzten 20 jahren rasant verbessert worden. trotz oder wegen der bösen mulitnationalen konzerne.
6. die probleme die hier beschrieben werden - emigration - sind kein globales, sondern eher ein afrikanisches problem. dieses problem ist nicht nur durch mulitnationale konzerne verursacht. einen großteil der probleme bereiten sich die afrikaner selbst. stichwort: bad goverment.
7. für alle offene grenzen würde doch nur bedeuten: die wirtschaftlich und intellektuelle elite der armen länder wird zu uns kommen, um viel geld zu verdienen. das kann ich gut verstehen und mache es ihnen auch nicht zum vorwurf. aber gleichzeitig erleiden die armen ländern einen ungeheuren verlust. die brauchen gerade diese gut ausgebildeten leute, um dort etwas zu verbessern. darum ist es vollkommen falsch einfach offene grenzen zu fordern.
1. wären wir bereit 5000 oder 10.000 euro für einen einfachen flug nach new york zu zahlen - weil das im endeffekt die warne kosten für die allgemeinheit sind.
2. wären wir bereit für in deutschland gezogene, geerntete und gewaschene tomaten 10 euro das kilo zu bezahlen
3. würden wir für ein kleid, dass in deutschland unter höchsten arbeitnehmerstandards hergestellt wurde - statt 19,99 euro; 199 euro zu bezahlen.
und
4. könnten wir uns das überhaupt leisten?
die globalisierung ist doch keine erfindung irgendwelcher multinationalen konzerne. sie nutzen sie natürlich. aber letztlich würde das system nicht funktionieren, wenn es für die menschen eine bezahlbare alternative geben würde. im moment würde es nur verzicht bedeuten. das fängt schon bei intensiver internet- und computernutzung an. der strom der dafür benötigt wird, hat auch seinen anteil am co2 ausstoss (bitte keine klimadebatte!).
5. die größten profiteure der globalisierung sind millionen von menschen (vielleicht sogar hunderte millionen menschen) in china und indien, wo sich langsam so etwas wie eine mittelschicht aufzubauen scheint. der lebensstandard ist dort in den letzten 20 jahren rasant verbessert worden. trotz oder wegen der bösen mulitnationalen konzerne.
6. die probleme die hier beschrieben werden - emigration - sind kein globales, sondern eher ein afrikanisches problem. dieses problem ist nicht nur durch mulitnationale konzerne verursacht. einen großteil der probleme bereiten sich die afrikaner selbst. stichwort: bad goverment.
7. für alle offene grenzen würde doch nur bedeuten: die wirtschaftlich und intellektuelle elite der armen länder wird zu uns kommen, um viel geld zu verdienen. das kann ich gut verstehen und mache es ihnen auch nicht zum vorwurf. aber gleichzeitig erleiden die armen ländern einen ungeheuren verlust. die brauchen gerade diese gut ausgebildeten leute, um dort etwas zu verbessern. darum ist es vollkommen falsch einfach offene grenzen zu fordern.
interessant, wo habt ihr denn die ganzen forderungen herausgelesen, die ihr dem autor vorwerft? der text ist eine einzige zustandsbeschreibung. die einzige forderung die gemacht wird, ist die nach einer globalisierung für den menschen. da das hier der beginn einer kolumne ist, tippe ich dass hier die ausgangslage geschildert wird.
@synthie: wenn die globalisierung für die entwicklungsländer so toll ist, dann können wir ja freizügigkeit einführen. denn dann geht es den leuten in ihrer heimat ja so gut, dass sie garnicht herkommen bzw. bleiben wollen.
wobei ich nicht bestreite, dass die globalisierung für die entwicklungsländer auch positive auswirkungen hat. nur werden eben die profite nicht von denen gemacht, die sie erwirtschaften.
@synthie: wenn die globalisierung für die entwicklungsländer so toll ist, dann können wir ja freizügigkeit einführen. denn dann geht es den leuten in ihrer heimat ja so gut, dass sie garnicht herkommen bzw. bleiben wollen.
wobei ich nicht bestreite, dass die globalisierung für die entwicklungsländer auch positive auswirkungen hat. nur werden eben die profite nicht von denen gemacht, die sie erwirtschaften.
1
"Die Auslegung eines Gesetzes beginnt und endet mit seinem Wortlaut", lernen die Juristen im ersten Semester (und behrzigen es dann sogar als BVerfG-Richter nicht mehr, siehe Asylrechtsprechung); die Soziologen und andere Gesellschaftswissenschaftler lernen, etwas später,: Die Wertung und Deutung einer gesellschafts(-politischen) Aussage beginnt und endet "mit der Definition der Kommunikationssituation" (Habermas), in der die Aussage getroffen wird.
2
Aus meiner Sicht gehen daher die sehr klugen Ausführungen von Synthie_ und_Roma durchaus mit dem Anliegen des Clowns Lobo konform: in seiner schlichten und kindlich-unbefangenen Art weist ein Clown auf die irreale Welterklärung der Erwachsenen hin. Zu Ende gedacht würde der Vorschlag Lobos ja genau darauf hinauslaufen, sich endlich mal über die Ungeheuerlichkeit (und die in der Finanzkrise zur Zeit ja ungeheuerlich spürbar werdenden Konsequenzen) dieser Lebensform "Irrealis" der so abgeklärten Erwachsenenwelt nachhaltig Gedanken zu machen. Und sich ggf. einer Vereinnahmung durch die ebenso großen Vereinfacher einfach zu widersetzen.
"Die Auslegung eines Gesetzes beginnt und endet mit seinem Wortlaut", lernen die Juristen im ersten Semester (und behrzigen es dann sogar als BVerfG-Richter nicht mehr, siehe Asylrechtsprechung); die Soziologen und andere Gesellschaftswissenschaftler lernen, etwas später,: Die Wertung und Deutung einer gesellschafts(-politischen) Aussage beginnt und endet "mit der Definition der Kommunikationssituation" (Habermas), in der die Aussage getroffen wird.
2
Aus meiner Sicht gehen daher die sehr klugen Ausführungen von Synthie_ und_Roma durchaus mit dem Anliegen des Clowns Lobo konform: in seiner schlichten und kindlich-unbefangenen Art weist ein Clown auf die irreale Welterklärung der Erwachsenen hin. Zu Ende gedacht würde der Vorschlag Lobos ja genau darauf hinauslaufen, sich endlich mal über die Ungeheuerlichkeit (und die in der Finanzkrise zur Zeit ja ungeheuerlich spürbar werdenden Konsequenzen) dieser Lebensform "Irrealis" der so abgeklärten Erwachsenenwelt nachhaltig Gedanken zu machen. Und sich ggf. einer Vereinnahmung durch die ebenso großen Vereinfacher einfach zu widersetzen.
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air_kaviar sagte:
interessant, wo habt ihr denn die ganzen forderungen herausgelesen, die ihr dem autor vorwerft? der text ist eine einzige zustandsbeschreibung. die einzige forderung die gemacht wird, ist die nach einer globalisierung für den menschen. da das hier der beginn einer kolumne ist, tippe ich dass hier die ausgangslage geschildert wird.
@synthie: wenn die globalisierung für die entwicklungsländer so toll ist, dann können wir ja freizügigkeit einführen. denn dann geht es den leuten in ihrer heimat ja so gut, dass sie garnicht herkommen bzw. bleiben wollen.
wobei ich nicht bestreite, dass die globalisierung für die entwicklungsländer auch positive auswirkungen hat. nur werden eben die profite nicht von denen gemacht, die sie erwirtschaften.
1. es gibt hunderte millionen von menschen, denen es besser geht. die wollen gar nicht zu uns. aber eben nicht in afrika, weil es da keinem besser geht. dies allein nur auf die bösen multinationalen konzerne zu schieben ist mir zu einfach. das ist alles was ich sage. würden die afrikaner besser regiert - wie inder und auch chinesen - dann könnten die dort für bessere verhätnisse sorgen
2. es ist zynisch offene grenzen zu fordern, weil alle die besser ausgebildet sind sofort zu uns kommen. gerade die länder mit wenig "humankapital" werden einen ungeheuren aderlass hinnehmen müssen. das wird für noch schlechtere verhältnisse dort vor ort sorgen.
3. wird es immer ungerechtigkeit ind er welt geben. leute die mehr leisten können (und wollen) und solche die es eben nicht tun. wie xxx schon sagte: gib allen menschen auf der erde heute gleich viel geld. in wenigen jahren gibt es wieder wenige reiche und viele arme.
afrirali sagte:
jetzt hab ichs raus: riesenherz ist einfach im grunde seines herzens immer ein kind geblieben, das mit großen staunenden und erschreckten augen auf die welt blickt und sie nicht versteht, sich dann aber im laufe der jahre erklärungen für dieses unverständnis gesucht hat.
*ertapptaufschreck*
20.02.2009 - 11:12 Uhr
riesenherz
@Synthie: Du hast in vielem recht, keine Frage. Aber es gibt sehr alte Traditionen zu versuchen, mit dieser von dir beschriebenen gesellschaftlichen "Grundkonstante" anders umzugehen: von der Allmende, über die alten jüdischen Traditionen von Schuldenerlaß und Neuverteilung bis hin zu dem Versuch einer sozialen (!) Marktwirtschaft bei gleichzeitigem Offenhalten des eigenen Paradieses via Asylrecht.
Wir sollten uns da alle nicht einfach mit abfinden, daß solche Versuche so oft scheitern.
Wir sollten uns da alle nicht einfach mit abfinden, daß solche Versuche so oft scheitern.
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synthie, du hast recht. aber wo steht im text etwas davon, dass er den lokalen regierungen keine schuld gibt? du beziehst dich auf naive ansichten eines 15 jährigen weltverbesserers. die finde ich im text nicht.
und riesenherz, dann solltest du dich vielleicht einmal fragen, warum diese traditionen irgendwann nicht mehr funktionierten. infantil wird es in dem moment, indem du das nur auf die "raubzüge" der "multis" schiebst. das ist die infantile erklärung: was man nicht mag und nicht versteht, das kann nur das werk finsterer gestalten sein, weil wenn alles mit rechten (gerechten) dingen zugehen würde, wäre es anders. ich frage mich ja übrigens auch, wie du solche "traditionen" durchsetzen willst.
20.02.2009 - 11:16 Uhr
afrirali
air: sorry, aber der clown argumentiert nicht "jugendlich", also wie ein 15jähriger, sondern, das sah riesenherz ganz richtig, wie ein kind, also wie ein 10jähriger.
Was wäre denn "gerecht" und wer darf das entscheiden?
Und etwas radikal anders zu versuchen, bedeutet zuerst einmal das Gedankenexperiment zuzulassen, was denn eine Auflösung staatlicher Hoheit hinsichtlich des Personenreiseverkehrs tatsächlich für Auswirkungen hätte.
Sicher auch die von dir beschriebenen, weshalb so etwas nie durchzusetzen wäre.
! Zeitlich davor steht aber doch die Erkenntnis, daß die Zugehörigkeit zu der einen oder anderen Nation, die eigene Staatsbürgerschaft ohne eigenes Zutun erlangt wurde. Völlig obsolet, antiquiert; keinesfalls mit der westlichen Individualitätsattitüde, die das eigene Glück und die Verantwortung für das eigene Handeln so sehr beschwört, in Einklang zu bringen: Ausgerechnet die wichtigste Grundlagenentscheidung für das selbstverantwortliche freiheitliche Handeln des Menschen wird dem Zufall, nein: der Willkür, überlassen. Denn an den die Geschicke von Beginn an lenkenden Schöpfer-Gott will ja auch niemand mehr glauben.
Wenn allein diese Asynchronizität unseres Lebensstandards im Bewußtsein der Menschen Platz griffe, wäre mir jede Clownerie recht.
Sicher auch die von dir beschriebenen, weshalb so etwas nie durchzusetzen wäre.
! Zeitlich davor steht aber doch die Erkenntnis, daß die Zugehörigkeit zu der einen oder anderen Nation, die eigene Staatsbürgerschaft ohne eigenes Zutun erlangt wurde. Völlig obsolet, antiquiert; keinesfalls mit der westlichen Individualitätsattitüde, die das eigene Glück und die Verantwortung für das eigene Handeln so sehr beschwört, in Einklang zu bringen: Ausgerechnet die wichtigste Grundlagenentscheidung für das selbstverantwortliche freiheitliche Handeln des Menschen wird dem Zufall, nein: der Willkür, überlassen. Denn an den die Geschicke von Beginn an lenkenden Schöpfer-Gott will ja auch niemand mehr glauben.
Wenn allein diese Asynchronizität unseres Lebensstandards im Bewußtsein der Menschen Platz griffe, wäre mir jede Clownerie recht.
in dem text steht aber auch nicht - und ich kann mich eben NUR auf den text beziehen - dass eben auch bad goverment dafür sorgt, dass die afrikaner nicht von der globalisierung profitieren.
20.02.2009 - 11:25 Uhr
synthie_und_roma
geiles argument: nur weil es in dem text nicht steht KÖNNTE der schreiber des textes es durchaus auch so oder so meinen. dann kann ich ja in jeden text ALLES reininterpretieren.
20.02.2009 - 11:26 Uhr
synthie_und_roma
nur weil hitler in mein kampf den juden die schuld für alles gegeben hat, steht da ja nicht drin, dass er durchaus sympathie für die juden hat.
also hätte hitler ja auch sympathie für juden haben KÖNNEN.
also hätte hitler ja auch sympathie für juden haben KÖNNEN.
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@afrirali: eben, weswegen es für mich auch kein Problem war, meine Spielsachen abzugeben. Die Frage ist doch, ob wir das eherne "kann man nichts ändern" auf uns wirken lassen, oder doch eine oder mehrere Alternativen dazu finden.
Das aber braucht sehr oft die riesengroße Kraft der Kinder. Keine Frage.
Das aber braucht sehr oft die riesengroße Kraft der Kinder. Keine Frage.
und was schlägst du vor mit den kindern zu machen, die ihre spielsachen nicht abgeben wollen?
Ihnen ein gutes Vorbild geben. Sie liebevoll zu neuen sozialen Einsichten führen.
na, damit wärst du mit okka bestimmt einig. der plädiert nämlich auch für soziales verhalten, solange es nicht erzwungen wird.
es bliebe allein die frage, was du machst, wenn sie partout nicht wollen.
es bliebe allein die frage, was du machst, wenn sie partout nicht wollen.
Never surrender.
Aber das nicht alles gelingt, was man sich wünscht, dürfte klar sein. Und man braucht einen sehr langen Atem, das kann ich dir auch sagen.
Aber was nützte es, wenn ich mich der so normativen Massivität des Faktischen überließe und verlöre dabei mein "Seelenheil"?
Da gehe ich - Spitz auf Knopf - zur Not lieber unter, als auf meine Würde, mene Menschlichkeit, zu verzichten.
Und ich bin dennoch froh, daß mir in der Hinsicht noch nicht zu viel abverlangt wurde. Geb ich gern zu.
Aber das nicht alles gelingt, was man sich wünscht, dürfte klar sein. Und man braucht einen sehr langen Atem, das kann ich dir auch sagen.
Aber was nützte es, wenn ich mich der so normativen Massivität des Faktischen überließe und verlöre dabei mein "Seelenheil"?
Da gehe ich - Spitz auf Knopf - zur Not lieber unter, als auf meine Würde, mene Menschlichkeit, zu verzichten.
Und ich bin dennoch froh, daß mir in der Hinsicht noch nicht zu viel abverlangt wurde. Geb ich gern zu.
schön, dann kannst du dich wie gesagt mit okka einigen.
welche konsequenzen hat das nun für die globalisierung, offene / geschlossene grenzen, und letztendlich die verteilung von reichtum?
welche konsequenzen hat das nun für die globalisierung, offene / geschlossene grenzen, und letztendlich die verteilung von reichtum?
ach.... das wird ne feine Kolumne......
vielleicht findet der Autor ja neben den Skype Telefonaten mit seinen internationalen Freunden..... auch ein wenig Zeit hier mitzudiskutieren bzw. seine Ideen und Denkansätze zu konkretisieren und zu einer offenen Diskussion zu stellen über die Kolumne hinaus......
anderfalls.. also naja ich bin ein bekennender Freund dieser angeblich soeben "globalisierten" Welt.... und von daher versteh ich sehr gut das man gern über seine neuen Bücher spricht ... die ich vermutlich eher kaufen muss... als das sie copyright free online verfügbar wären oder?
Und mich würde als erstes interessieren ob die in der Kolumne beschriebene Globalisierung der Menschen z.B. auch Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigungen (bzw. dann wohl die komplette Abschaffung solcher Regelungen) beinhalten sollte oder ob der Autor damit einfach nur erleichtere Reisebedingungen meint.....
um nur kurz eins klarzustellen.. ich finde es eine Tragödie und eine Schande das weltweit Menschen an Unterernährung und leicht zu heildenden Krankheiten sterben, es Kinderarbeit gibt, Frauen unterdrückt werden, die Umwelt in rasender Eile zerstört wird etc.....
das alles steht für mich nicht zur Debatte.. es stellt sich für mich einzig und allein die Frage ... wie kriegt man die Probleme gelöst.. und was sind die Konsequenzen der möglichen Alternativen....
vielleicht findet der Autor ja neben den Skype Telefonaten mit seinen internationalen Freunden..... auch ein wenig Zeit hier mitzudiskutieren bzw. seine Ideen und Denkansätze zu konkretisieren und zu einer offenen Diskussion zu stellen über die Kolumne hinaus......
anderfalls.. also naja ich bin ein bekennender Freund dieser angeblich soeben "globalisierten" Welt.... und von daher versteh ich sehr gut das man gern über seine neuen Bücher spricht ... die ich vermutlich eher kaufen muss... als das sie copyright free online verfügbar wären oder?
Und mich würde als erstes interessieren ob die in der Kolumne beschriebene Globalisierung der Menschen z.B. auch Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigungen (bzw. dann wohl die komplette Abschaffung solcher Regelungen) beinhalten sollte oder ob der Autor damit einfach nur erleichtere Reisebedingungen meint.....
um nur kurz eins klarzustellen.. ich finde es eine Tragödie und eine Schande das weltweit Menschen an Unterernährung und leicht zu heildenden Krankheiten sterben, es Kinderarbeit gibt, Frauen unterdrückt werden, die Umwelt in rasender Eile zerstört wird etc.....
das alles steht für mich nicht zur Debatte.. es stellt sich für mich einzig und allein die Frage ... wie kriegt man die Probleme gelöst.. und was sind die Konsequenzen der möglichen Alternativen....
userkommentare zum großteil inhaltlich funierter als der artikel...
20.02.2009 - 13:39 Uhr
derFred
*fundierter
synthie_und_roma sagte:
1. es gibt hunderte millionen von menschen, ...
sehr guter kommentar, in den meisten punkten gebe ich dir vollkommen recht. beim 2. (abwanderung der eliten) bin ich allerdings anderer meinung - der brain drain ist doch gerade das, was heute bereits existiert: gut ausgebildete inder/chinesen/afrikaner/was auch immer werden in der ersten welt ja mehr oder weniger mit kusshand empfangen, mit all den negativen konsequenzen die das fuer deren heimatlaender hat. komplett offene grenzen wuerden nun hauptsaechlich behaupten, dass auch die "unqualifizierte masse" nachkommt, angelockt von den reichtums- und wohlfahrtsverpsrechen des westens. und da wandelt sich das problem der dritten welt ganz schnell in eines der ersten.
afrirali sagte:
die redaktion könnte ja mal einen "fall für zwei" machen, einen verteidiger und einen kritiker des freien marktes, dann gibts die große schlacht und danach ist ...
*g* das gibt es doch schon regelmäßig im ticker! seit jahren! ;)
puster: du hast ja die zeilen, die den unterschied ausmachten, aus dem zitat gelöscht! es ging ja darum, dass dies nicht nur in kommentaren geschehen soll, wo ja quasi immer ein konkreter anlass vorliegt, sondern einmal von beiden seiten ausformuliert, sozusagen mit den basics beginnend, und nicht von einem konkreten anlass her. die ticker sind sozusagen die heftigen scharmützel, die sich immer an irgendwas aufhängen, das wäre dann die große schlacht, die sich an nichts mehr aufhängt.
20.02.2009 - 16:41 Uhr
afrirali
und ich glaube, da hätten beide "seiten" hier klügeres zu sagen als diesen schrott. es gab ja schon quasimal kg gegen amelie, sozusagen, aber das nur einseitig im ticker von kg... und der ticker ist ja auch ein wenig einseitig dominiert. man könnte ja auch ticker vs widerstandsgruppe, so als gruppenmatch machen. ;)
afri: du meinst so ne art debattierclub? wäre fein, pro woche ein thema und zwei leute batteln das aus.
in der fortgeschrittenen version muss dann jeder den standpunkt der gegenseite einnehmen.
in der fortgeschrittenen version muss dann jeder den standpunkt der gegenseite einnehmen.
nee, ich dachte erstmal an eine einmalige sache... aber man kann das ja auch gerne weiterführen. nur den standpunkt der gegnerischen seite einnehmen finde ich bescheuert.
nee, es wird ein thema gestellt und dann werden jede woche gruppenleiter bestimmt. die bekommen dann credit points und können sich ihre mitstreiter 'kaufen'. der nötig credit betrag richtet sich natrülich an der neu eingefürhten bewertungsskala...:-D
afrirali sagte:
puster: du hast ja die zeilen, die den unterschied ausmachten, aus dem zitat gelöscht!
*g* klar! aus dem zusammenhang reißen ist doch meine spezialität! ;)
Ich trete an gegen den miesesten rali den dieser kosmos zu bieten hat. ich mach den fertig wartets nur ab!
yeah, wir haben einen gegner. wer steigt in den ring?
so leute, also erstens mal: das war der erste text einer kolumnenserie, bitte um nachsicht wenn es auf 4000 zeichen nicht gelingt gleich die ganze welt zu erklären. und um geduld. ich werd hier nicht jeden schmus beantworten, aber versuchen, auf die wichtigsten fragen in künftigen folgen näher einzugehen. hier nur ein paar dinge in kürze:
1. natürlich ist es pervers, wenn die industrieländer von den ärmeren ländern freien handel forden, selbst also (v.a. in der landwirtschaft) schlimmsten protektionismus betreiben.
2. ich fordere daher ja auch nicht die abschaffung, sondern die gestaltung von globalisierung nach menschenrechtlichen, ökologischen und sozialen standards.
3. die neoliberale globalisierung ist sehr wohl gemacht und nicht einfach passiert: von reagan bis thatcher, von wto, iwf, weltbank, g8 etc. hat in den letzten jahrzehnten eine beispiellose deregulierung und priviatisierung stattgefunden, die konzernen auf globaler ebene mehr rechte einräumt als individuen.
4. __xxx__ fragt: "'Dazu geführt' würde heißen dass es mal anders gewesen sein soll - wann war das denn anders, Herr Werner-Lobo?"
dazu nur ein beispiel aus dem buch ("Uns gehört die Welt!" S. 20, dort stehen noch mehrere, ich wollte euch nur in der kolumne nicht mit so vielen zahlen belästigen): Die 946 Milliardäre der Welt besitzen mit 3,5 Billionen Dollar (das sind 3,5 Millionen Millionen) ein Drittel mehr als noch im Jahr zuvor. Die Menschen in den 20 reichsten Ländern verdienten 1962 noch 54mal so viel wie die Menschen in den 20 ärmsten Ländern, 2002 war es bereits 121mal so viel.
4. synthieundroma schreibt: "würden die afrikaner besser regiert - wie inder und auch chinesen - dann könnten die dort für bessere verhätnisse sorgen"
meinst du das ernst mit den chinesischen/indischen vorzeigeregimen? auch die sache mit bad governance in afrika hat einen haken: die schlimmsten und korruptesten herrscher wurden dort nämlich von genau den besagten multinationalen unternehmen an die macht gebracht und von westlichen regierungen hofiert.
5. zum brain drain: jüngere studien zeigen, dass der brain gain für die länder höher ist als der brain gain, siehe auch http://klauswerner.com/2008/06/migration...
1. natürlich ist es pervers, wenn die industrieländer von den ärmeren ländern freien handel forden, selbst also (v.a. in der landwirtschaft) schlimmsten protektionismus betreiben.
2. ich fordere daher ja auch nicht die abschaffung, sondern die gestaltung von globalisierung nach menschenrechtlichen, ökologischen und sozialen standards.
3. die neoliberale globalisierung ist sehr wohl gemacht und nicht einfach passiert: von reagan bis thatcher, von wto, iwf, weltbank, g8 etc. hat in den letzten jahrzehnten eine beispiellose deregulierung und priviatisierung stattgefunden, die konzernen auf globaler ebene mehr rechte einräumt als individuen.
4. __xxx__ fragt: "'Dazu geführt' würde heißen dass es mal anders gewesen sein soll - wann war das denn anders, Herr Werner-Lobo?"
dazu nur ein beispiel aus dem buch ("Uns gehört die Welt!" S. 20, dort stehen noch mehrere, ich wollte euch nur in der kolumne nicht mit so vielen zahlen belästigen): Die 946 Milliardäre der Welt besitzen mit 3,5 Billionen Dollar (das sind 3,5 Millionen Millionen) ein Drittel mehr als noch im Jahr zuvor. Die Menschen in den 20 reichsten Ländern verdienten 1962 noch 54mal so viel wie die Menschen in den 20 ärmsten Ländern, 2002 war es bereits 121mal so viel.
4. synthieundroma schreibt: "würden die afrikaner besser regiert - wie inder und auch chinesen - dann könnten die dort für bessere verhätnisse sorgen"
meinst du das ernst mit den chinesischen/indischen vorzeigeregimen? auch die sache mit bad governance in afrika hat einen haken: die schlimmsten und korruptesten herrscher wurden dort nämlich von genau den besagten multinationalen unternehmen an die macht gebracht und von westlichen regierungen hofiert.
5. zum brain drain: jüngere studien zeigen, dass der brain gain für die länder höher ist als der brain gain, siehe auch http://klauswerner.com/2008/06/migration...
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afrirali sagte:
wenn man keine argumente hat, schreibt man halt vom perversen, von raubzügen, etc. klüger wirds dadurch auch nicht.
...und wenn man keine argumente hat unterstellt man dummheit.
karrrrrrrrrak: ich suche schon einen gegner für dich, vielleicht kannst du etwas mehr als dieses moralisierende zeugs sagen. dies hier ist wirklich schülerzeitungsniveau.
@afrirali
dein inhaltloses jämmerliches gemecker ist niveaulos. du gehst in keinem punkt auf das ein was du "kritisierst". wenn man es kritisieren nennen kann es ist ja nur gemecker...
dein inhaltloses jämmerliches gemecker ist niveaulos. du gehst in keinem punkt auf das ein was du "kritisierst". wenn man es kritisieren nennen kann es ist ja nur gemecker...
mal was ganz anderes: kommentarem die nen "roten" autor haben, kann man nicht bewerten?
karrrrrrrrrrrrrrrak: ich bitte dich, welcher inhaltliche punkt wäre es wert, eingegangen zu werden? das ist so vollkommen inhaltsleer, in der analyse ("raubzüge") wie in den forderungen ("menschenrechtliche, ökologische, soziale standard"). bei ihm scheinen gesellschaftliche prozesse als die machenschaften einiger schurken. das ist genau der denkreflex der einsetzt, wenn man die gesellschaftlichen vorgänge nicht verstehen kann; dann kommt die moral ins spiel. du bist doch selbst in der linken unterwegs, da solltest du doch an kapitalismuskritik mitbekommen haben (und manchmal äußerst du sie ja auch, sehr platt), dass es um gesellschaftliche verhältnisse geht, und nicht um "raubzüge" oder sonstige schurkentaten. hast du nicht marx gelesen gehabt? als marxleser solltest du doch der erste sein, der sich über solchen moralinsauren unsinn aufregt, über dieses kindliche gerechtigkeitsverständnis, das nach empörung schreit, weil reiche reicher werden.
ehrlich gesagt, du sagst manchmal dinge, die sind es wert, darauf zu antworten. aber das hier, ich bitte dich, das ist doch eigentlich auch unter deinem geistigen nivau.
ehrlich gesagt, du sagst manchmal dinge, die sind es wert, darauf zu antworten. aber das hier, ich bitte dich, das ist doch eigentlich auch unter deinem geistigen nivau.
20.02.2009 - 21:27 Uhr
afrirali
alco: nein, die sind vor kritik gefeit.
und entschuldigt, dass ich heute zum 35. mal nivau statt niveau schrieb.
und entschuldigt, dass ich heute zum 35. mal nivau statt niveau schrieb.
@afrirali
natürlich muss die system frage gestellt werden die ungerechte gesellschaftliche verhältnisse produziert. aber deshalb alle verantwortung auf ein virtuelles system zu schieben ist auch sehr platt. es gibt nun einmal martakteure die gewisse interessen verfolgen, nämlich die der profitmaximierung. dies ist natürlich die kapitalistische logik aber es ist kein argumentativer freibrief der alles rechtfertigt. dadurch würde die verantwortung von handelnden menschen infrage gestellt. marktmacht wird von menschen erkämpft und erhalten und dies auch mit unsauberen mitteln. dadurch sind auch einzelne akteure anklagbar.
aber andererseits verstehe ich worauf du hinaus willst. eine zu platte kritik an akteuren biergt immer problem einschließlich antisemitischer tendenzen.
natürlich muss die system frage gestellt werden die ungerechte gesellschaftliche verhältnisse produziert. aber deshalb alle verantwortung auf ein virtuelles system zu schieben ist auch sehr platt. es gibt nun einmal martakteure die gewisse interessen verfolgen, nämlich die der profitmaximierung. dies ist natürlich die kapitalistische logik aber es ist kein argumentativer freibrief der alles rechtfertigt. dadurch würde die verantwortung von handelnden menschen infrage gestellt. marktmacht wird von menschen erkämpft und erhalten und dies auch mit unsauberen mitteln. dadurch sind auch einzelne akteure anklagbar.
aber andererseits verstehe ich worauf du hinaus willst. eine zu platte kritik an akteuren biergt immer problem einschließlich antisemitischer tendenzen.
karrrrrrrrrak: das problem ist ein ziemlich alberner gerechtigkeitsbegriff dahinter. natürlich verfolgen *alle* marktakteure das ziel des maximalen profits, hierauf gründet unsere gesellschaft, und jeder gewerkschafter wird dir das bestätigen können. dann diese auf die "anklagebank" setzen zu wollen ist ... albern. auf die anklagebank gehören gewalttäter. deshalb wird sich ja auch einer "raubzüge" rhetorik bedient, um zu suggerieren, dass hier gemeiner, bewaffneter raub stattfinde. natürlich gehören räuber auf die anklagebank und ins gefängnis, aber eben nicht marktakteure, die am freien markt klug und geschickt handeln. da spricht doch nur der volkszorn aus der seele.
@afrirali
das ist mir wiederum zu platt das alle marktakteure nur den maximalen profit anstreben. das ist das bild was in den letzten 15 jahren gepredigt wird. was auch unter umständen mit der verschärften konkurrenz auf dem globalen markt zutun hat. aber es geht in mancherlei hinsicht auch um den selbsterhalt und nicht der totalen profitmaximierung die jedes kleine schräubchen das zun teuer ist im ausländischen niedriglohnsektor produzieren lässt. ein gewisser individueller spielraum und handeln nach eigenem bemessen spielt bei marktentscheidungen auch eine rolle. sonst würden ja manche unternehmen nicht dem druck ( kinderarbeit etc.) nachgeben. dieser moralische druck kommt dann meistens von außen obwohl er im handlugsbereich des möglichen liegt seitens der unternehmen.
jetzt wirds ziemlich komplex.
ja und da hast du recht, dass diese sachverhalte zu platt dargestellt werden, denn das dient nur dem mob und dem volkszorn.
genug für heute
das ist mir wiederum zu platt das alle marktakteure nur den maximalen profit anstreben. das ist das bild was in den letzten 15 jahren gepredigt wird. was auch unter umständen mit der verschärften konkurrenz auf dem globalen markt zutun hat. aber es geht in mancherlei hinsicht auch um den selbsterhalt und nicht der totalen profitmaximierung die jedes kleine schräubchen das zun teuer ist im ausländischen niedriglohnsektor produzieren lässt. ein gewisser individueller spielraum und handeln nach eigenem bemessen spielt bei marktentscheidungen auch eine rolle. sonst würden ja manche unternehmen nicht dem druck ( kinderarbeit etc.) nachgeben. dieser moralische druck kommt dann meistens von außen obwohl er im handlugsbereich des möglichen liegt seitens der unternehmen.
jetzt wirds ziemlich komplex.
ja und da hast du recht, dass diese sachverhalte zu platt dargestellt werden, denn das dient nur dem mob und dem volkszorn.
genug für heute
karrrrrrak sagte:
@afrirali
das ist mir wiederum zu platt das alle marktakteure nur den maximalen profit anstreben.
nö, das ist due grundannahme ökonomischen denkens, unternehmen sind profitmaximierer und haushalte nutzenmaximierer
@alco
ja weil du das glaubst, bist du ja auch in der spd
weiterlesen währe auch nicht schlecht
ja weil du das glaubst, bist du ja auch in der spd
weiterlesen währe auch nicht schlecht
karrrrrrrrrrak: der selbsterhalt ist ja schlichtweg die grundvoraussetzung um irgendwelchen profit anstreben zu können. und wenn auf kinderarbeit verzichtet wird, dann deswegen, weil es anders, platt gesagt, zu teuer wäre.
karrrrrrak sagte:
@alco
ja weil du das glaubst, bist du ja auch in der spd
weiterlesen währe auch nicht schlecht
bevor du dir den kopf über meine motivation, der SPD beigetreten zu sein, zerbrichst, kannst du ja mal ein beliebiges grundlagenbuch VWL zur hand nehmen.
@afrirali
wiso zu teuer? es ist nur die angst vor umsatzeinbrüchen! produziert wird aufgrund dessen dann etwas teurer und es funktioniert trotzdem! der profit wird nur etwas weniger aber ist immernoch hoch genug. es ist dann schon die frage wie hoch möchte ich den profit in meinem betrieb schrauben und was nehme ich dafür in kauf.
solange überhaupt ein profit erwirtschaftet wird ist ja alles im grünen bereich. dies ist der ermessensspielraum eines jeden marktakteurs!
wenn shareholder value, so einem betrieb im nacken sitzt dann ist natürlich alles zu teuer.
wiso zu teuer? es ist nur die angst vor umsatzeinbrüchen! produziert wird aufgrund dessen dann etwas teurer und es funktioniert trotzdem! der profit wird nur etwas weniger aber ist immernoch hoch genug. es ist dann schon die frage wie hoch möchte ich den profit in meinem betrieb schrauben und was nehme ich dafür in kauf.
solange überhaupt ein profit erwirtschaftet wird ist ja alles im grünen bereich. dies ist der ermessensspielraum eines jeden marktakteurs!
wenn shareholder value, so einem betrieb im nacken sitzt dann ist natürlich alles zu teuer.
karrrrrrrrrak: "wiso zu teuer? es ist nur die angst vor umsatzeinbrüchen!"
... ? bitte, denk noch mal drüber nach. wenn der umsatz einbricht, wem gehts dann schlecht? wer verliert? (nochmals deutlich: wenn dein umsatz einbricht, wird deine produktion teurer, weil du dich ja nicht sofort auf den geringeren umsatz einstellen kannst; abgesehen davon ist die massenproduktion ja meist billiger. oder warum meinst du wollen betriebe ihren umsatz steigern?)
wenn dich dann nämlich dein konkurrent, der billiger produzieren kann, unterbieten kann, musst du auch mit dem preis runtergehen, und irgendwann kannst du nicht mehr mithalten. das ist dann durchaus nicht mehr im ermessen des marktakteurs, wenn er martakteur bleiben will.
... ? bitte, denk noch mal drüber nach. wenn der umsatz einbricht, wem gehts dann schlecht? wer verliert? (nochmals deutlich: wenn dein umsatz einbricht, wird deine produktion teurer, weil du dich ja nicht sofort auf den geringeren umsatz einstellen kannst; abgesehen davon ist die massenproduktion ja meist billiger. oder warum meinst du wollen betriebe ihren umsatz steigern?)
wenn dich dann nämlich dein konkurrent, der billiger produzieren kann, unterbieten kann, musst du auch mit dem preis runtergehen, und irgendwann kannst du nicht mehr mithalten. das ist dann durchaus nicht mehr im ermessen des marktakteurs, wenn er martakteur bleiben will.
@afrirali
das hätte ich jetzt nicht gedacht das du jetzt so platt argumentierst.
du willst mir doch nicht ernsthaft weiß machen das der profit eine fixe angelegenheit ist. profit ist variabel und WIE und WIEVIEL er abwirft, liegt im ermessen des akteurs (z.b. managers)!
und dein konkurrenzbeispiel gilt nur eingeschränkt für große marktmonopolisten!
das hätte ich jetzt nicht gedacht das du jetzt so platt argumentierst.
du willst mir doch nicht ernsthaft weiß machen das der profit eine fixe angelegenheit ist. profit ist variabel und WIE und WIEVIEL er abwirft, liegt im ermessen des akteurs (z.b. managers)!
und dein konkurrenzbeispiel gilt nur eingeschränkt für große marktmonopolisten!
ahm. natürlich ist der profit variabel. aber das macht ihn noch nicht zu etwas, was der manager sich einfach so überlegen kann.
afrirali sagte:
...bei ihm scheinen gesellschaftliche prozesse als die machenschaften einiger schurken. das ist genau der denkreflex der einsetzt, wenn man die gesellschaftlichen vorgänge nicht verstehen kann
(...)
...dass es um gesellschaftliche verhältnisse geht, und nicht um "raubzüge" oder sonstige schurkentaten.
afrirali sagte:
...infantil wird es in dem moment, indem du das nur auf die "raubzüge" der "multis" schiebst....
Übrigens: Alles mit "gesellschaftlichen Verhätnissen" bzw. "Prozessen" zu entschuldigen, ist genauso infantil, wie "Schurken" und "Räuber" zu beschwören.
afrirali sagte:
...solltest du doch der erste sein, der sich über solchen moralinsauren unsinn aufregt, über dieses kindliche gerechtigkeitsverständnis, das nach empörung schreit, weil reiche reicher werden.
Dann beschreib doch bitte mal das erwachsene Gerechtigkeitsverständnis in Bezug auf die Globalisierung.
ah, an der richtigen stelle nun. ;)
(1) nein, ist es nicht. denn es geht darum, gesellschaftliche logiken zu verstehen, was nun nichts mit entschuldigen zu tun hat, diese kann man durchaus auch kritisieren. wenn diese nicht verstanden werden, wird eben zum schurken gegriffen, der dann als erklärung für alles unverstandene herhalten muss. (man kann das, nebenbei, auch manchmal bei ralis sehen, die für "soziale bewegungen" nicht mehr als erklärung übrig haben als dass diese leute halt einfach schurken hinter rennen, oder bei den ganzen klimadebatten, bei denen dann ganz schnell irgendwelche profitinteressen vermutet werden. das ist der gleiche mechanismus, wenn man etwas nicht versteht, wird zu moralischen gegriffen.)
(2) das bezog sich auf eine kurze diskussion mit riesenherz. es ist letztendlich ein gerechtigkeitsbegriff, der auf gleichheit (im materiellen reichtum) hinaus will, wie das kind, das es ungerecht findet, dass das nachbarskind mit reicherem vater mehr hat. ich habe ja generell meine schwierigkeiten mit dem gerechtigkeitsbegriff, würde aber meinen, dass sie dort am ehesten existiert, wo es freie übereinkünfte gibt. in bezug auf die "globalisierung" nun -- oh je, ehrlich gesagt kann ich mit all diesen rufen à la "eine gerechtere welt ist möglich" nicht viel anfangen. ich bin grundsätzlich für geringe staatliche eingriffe in den freien markt und auch sonst ins leben. (ich halte es aber nicht für ein menschenrecht, dass jeder überall hingehen kann, wohin er mag. es macht nämlich einen unterschied, jemanden an einem ort gefangen zu halten, oder jemanden nicht hinein zu lassen.)
also, nach ein wenig bedenken würde ich tatsächlich sagen, dass ich eher ungern mit dem begriff der gerechtigkeit operiere, wohl er weil er den schalen beigeschmack der (sozialen) gleichheit, letztendliche der empörung über die ungleiche verteilung von wohlstand, hat. diese empörung finde ich albern. es ist letztendlich ein archaisches verständnis von materiellem reichtum, das darauf basiert, dass es eine gottgebene menge an reichtum gibt, und wenn jemand mehr hat, dann deswegen, weil er sich dieses mehr irgendwie angeeignet hat. demgegenüber wäre zu betonen, dass reichtum auf glück, risikobereitschft, arbeit, erfindungen, und vielem anderen (und jetzt schreit bestimmt jemand: ausbeutung!, aber er solle doch erstmal erklären, was genau ausbeutung ist) beruht, letztendlich darauf, dass mateireller wohlstand vermehrbar ist, und dass es dann geschieht, dass wer viel hat, durch die vorteile, die er im leben hat, eben daraus noch mehr macht. hieran ist nicht ungerecht, und schon gar nicht per se die tatsache, dass die reichen reicher werden. und eben dieses gleichmachen mache ich nicht mit. im gegenteil, dies ist der tendenz nach zutiefst ungerecht, weil damit die einzelnen der früchte ihrer arbeit beraubt werden. (und zur arbeit gehört auch der aufbau eines unternehmens, oder dessen fortführung, der glückliche handel, das gelungene spekulieren. die spekulation und der spekulationsgewinn ist nämlich nicht das ergebnis (m/d)einer händer arbeit, wohl aber das ergebnis eines freiwillig eingegangenen kontrakts. diesen gewinn zu beschneiden, dies ist der wirkliche raub (25% im moment).) also, gerecht wäre m gegenzug, wenn dem einzelnen eben nichts zwangsweise von seinem eigentum genommen wird.
aber das hat nichts mit der globalisierung zu tun. wenn du nach "positiven" begriffen meinerseits fragst, vielleicht kannst du selbige nochmals ohne "gerechtigkeit" erfragen, dann kann ich dir vielleicht mehr sagen. gerechtigkeit scheint mir, wie gesagt, ein eher untauglicher begriff.
(1) nein, ist es nicht. denn es geht darum, gesellschaftliche logiken zu verstehen, was nun nichts mit entschuldigen zu tun hat, diese kann man durchaus auch kritisieren. wenn diese nicht verstanden werden, wird eben zum schurken gegriffen, der dann als erklärung für alles unverstandene herhalten muss. (man kann das, nebenbei, auch manchmal bei ralis sehen, die für "soziale bewegungen" nicht mehr als erklärung übrig haben als dass diese leute halt einfach schurken hinter rennen, oder bei den ganzen klimadebatten, bei denen dann ganz schnell irgendwelche profitinteressen vermutet werden. das ist der gleiche mechanismus, wenn man etwas nicht versteht, wird zu moralischen gegriffen.)
(2) das bezog sich auf eine kurze diskussion mit riesenherz. es ist letztendlich ein gerechtigkeitsbegriff, der auf gleichheit (im materiellen reichtum) hinaus will, wie das kind, das es ungerecht findet, dass das nachbarskind mit reicherem vater mehr hat. ich habe ja generell meine schwierigkeiten mit dem gerechtigkeitsbegriff, würde aber meinen, dass sie dort am ehesten existiert, wo es freie übereinkünfte gibt. in bezug auf die "globalisierung" nun -- oh je, ehrlich gesagt kann ich mit all diesen rufen à la "eine gerechtere welt ist möglich" nicht viel anfangen. ich bin grundsätzlich für geringe staatliche eingriffe in den freien markt und auch sonst ins leben. (ich halte es aber nicht für ein menschenrecht, dass jeder überall hingehen kann, wohin er mag. es macht nämlich einen unterschied, jemanden an einem ort gefangen zu halten, oder jemanden nicht hinein zu lassen.)
also, nach ein wenig bedenken würde ich tatsächlich sagen, dass ich eher ungern mit dem begriff der gerechtigkeit operiere, wohl er weil er den schalen beigeschmack der (sozialen) gleichheit, letztendliche der empörung über die ungleiche verteilung von wohlstand, hat. diese empörung finde ich albern. es ist letztendlich ein archaisches verständnis von materiellem reichtum, das darauf basiert, dass es eine gottgebene menge an reichtum gibt, und wenn jemand mehr hat, dann deswegen, weil er sich dieses mehr irgendwie angeeignet hat. demgegenüber wäre zu betonen, dass reichtum auf glück, risikobereitschft, arbeit, erfindungen, und vielem anderen (und jetzt schreit bestimmt jemand: ausbeutung!, aber er solle doch erstmal erklären, was genau ausbeutung ist) beruht, letztendlich darauf, dass mateireller wohlstand vermehrbar ist, und dass es dann geschieht, dass wer viel hat, durch die vorteile, die er im leben hat, eben daraus noch mehr macht. hieran ist nicht ungerecht, und schon gar nicht per se die tatsache, dass die reichen reicher werden. und eben dieses gleichmachen mache ich nicht mit. im gegenteil, dies ist der tendenz nach zutiefst ungerecht, weil damit die einzelnen der früchte ihrer arbeit beraubt werden. (und zur arbeit gehört auch der aufbau eines unternehmens, oder dessen fortführung, der glückliche handel, das gelungene spekulieren. die spekulation und der spekulationsgewinn ist nämlich nicht das ergebnis (m/d)einer händer arbeit, wohl aber das ergebnis eines freiwillig eingegangenen kontrakts. diesen gewinn zu beschneiden, dies ist der wirkliche raub (25% im moment).) also, gerecht wäre m gegenzug, wenn dem einzelnen eben nichts zwangsweise von seinem eigentum genommen wird.
aber das hat nichts mit der globalisierung zu tun. wenn du nach "positiven" begriffen meinerseits fragst, vielleicht kannst du selbige nochmals ohne "gerechtigkeit" erfragen, dann kann ich dir vielleicht mehr sagen. gerechtigkeit scheint mir, wie gesagt, ein eher untauglicher begriff.
20.02.2009 - 23:40 Uhr
afrirali
kalef: entschuldige, diese gedanken sind ob der uhrzeit nicht so klar formuliert. sie bieten daher bestimmt auch viel grund zum einhaken und nachfragen. ;)
ich habe jetzt keine zeit, im detail auf die thesen von herrn lobo einzugehen. aber es ist klar, dass ich sie nahezu rundweg ablehne.
dass die qualität seiner argumentationen noch besser wird muss man hoffen, luft nach oben ist jedenfalls, auch hier nachzulesen, und da hab ich auch schon ansatzweise stellung genommen:
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
bis demnächst mal
dass die qualität seiner argumentationen noch besser wird muss man hoffen, luft nach oben ist jedenfalls, auch hier nachzulesen, und da hab ich auch schon ansatzweise stellung genommen:
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
bis demnächst mal
kalef: am meisten stört mich ja diese unglaubliche intelektuelle plattheit. aber, wir sind dabei es besser zu machen, karrrrrrak steigt in den ring, die suche nach einem gegner läuft.
Danke für die ausführliche Antwort, auch wenn ich Dir einige Taschenspielertricks unterstellen muss.
zu (1)
Ich kann dem, was Du da schreibst, voll und ganz zustimmen, aber darum geht es mir nicht. Gesellschaftsanalysen brauchen stets und gleichzeitig die Betrachtung der Handlungen einzelner, deswegen sollte man den Slogan, der das eine propagiert, nicht durch den gegenteiligen Slogan ersetzen. Und das ist es, was ich Dir eben unterstellt habe.
Mich würde außerdem interessieren, ob es Deiner Ansicht nach globale Entwicklungen gibt, die nur dann verwerflich sind, wenn man einzelne Verursacher-"Schurken" annimmt.
Ich will den Artikel wirklich nicht schönreden, aber Du könntest - um dem Vorwurf der Einseitigkeit zu entgehen - ja mal ein paar Fehlentwicklungen der Globalisierung zuungunsten der Entwicklungsländer benennen. (Vielleicht was anderes als die selbstverständlich viel zu protektionistische Wirtschaftspolitik der EU).
Zu (2)
Sorry, aber da ziehst Du Dich etwas billig aus der Affäre. Und es hat nicht immer einer was nicht verstanden, wenn er zur Moral aufruft. Ich finde es auch nicht so redlich von Dir, hier die Kategorie "Gerechtigkeit" ausschließen zu wollen und nebenan im Thread zu Samy Deluxe auf der Kategorie "Stolz" bestehen zu wollen. Das erscheint mir inkonsequent. Aber welche positive Kategorie würdest Du denn vorschlagen für das Zusammenleben? Wie soll es Deiner Meinung nach zugehen? (Und bitte schreib jetzt nicht, wie es nicht zugehen soll.)
zu (1)
Ich kann dem, was Du da schreibst, voll und ganz zustimmen, aber darum geht es mir nicht. Gesellschaftsanalysen brauchen stets und gleichzeitig die Betrachtung der Handlungen einzelner, deswegen sollte man den Slogan, der das eine propagiert, nicht durch den gegenteiligen Slogan ersetzen. Und das ist es, was ich Dir eben unterstellt habe.
Mich würde außerdem interessieren, ob es Deiner Ansicht nach globale Entwicklungen gibt, die nur dann verwerflich sind, wenn man einzelne Verursacher-"Schurken" annimmt.
Ich will den Artikel wirklich nicht schönreden, aber Du könntest - um dem Vorwurf der Einseitigkeit zu entgehen - ja mal ein paar Fehlentwicklungen der Globalisierung zuungunsten der Entwicklungsländer benennen. (Vielleicht was anderes als die selbstverständlich viel zu protektionistische Wirtschaftspolitik der EU).
Zu (2)
Sorry, aber da ziehst Du Dich etwas billig aus der Affäre. Und es hat nicht immer einer was nicht verstanden, wenn er zur Moral aufruft. Ich finde es auch nicht so redlich von Dir, hier die Kategorie "Gerechtigkeit" ausschließen zu wollen und nebenan im Thread zu Samy Deluxe auf der Kategorie "Stolz" bestehen zu wollen. Das erscheint mir inkonsequent. Aber welche positive Kategorie würdest Du denn vorschlagen für das Zusammenleben? Wie soll es Deiner Meinung nach zugehen? (Und bitte schreib jetzt nicht, wie es nicht zugehen soll.)
zu (1): ja, es ist nach akteuren zu fragen, aber eben zu bedenken, welche handlungsoptionen sie real haben, aber eben ohne dabei in kategorien der "schurken" zu fallen, weil das selbst um die handlungen einzelner aktuere zu erklären nicht viel hilft (nicht mal, um den extremen vergleich zu wählen, bei den nazis, die nun wirklich schurken waren). Den zweiten Punkt unter (1) verstehe ich nicht ganz. wenn es um globale entwicklungen geht, die also mehr als akzidentelle einzelfälle sind, dann ist nie von einzelnen schurken auszugehen, sondern nach gesellschaftlichen zusammenhängen zu fragen. aber so ist die frage glaube ich nicht gemeint, sondern ob ich entwicklungen sehe, die ich *nur* dann für verwerflich hielte, wenn ich es das werk von schurken wäre. also, ich versuche mir ein beispiel zu konstruieren, vielleicht kannst du ja auch eins bringen, weil ich mir nicht so ganz sicher bin, ob es das trifft. wenn die reichen immer reicher werden würden, aber dies nur weil sie hinterlistige schurken sind, fände ich das dann schlimm? nun ja, was bedeutet hinterliste schurken dann? dass sie im endeffekt gewalt anwenden. aber: dass es die möglichkeiten gibt, in denen sie das mit erfolg tun können, macht es zu mehr als dem werk von schurken. deshalb zieht das beispiel nicht. hm. help me. ;)
fehlentwicklungen der globalisierung. das ist eine schwierige frage, weil es die kausalen zusammenhänge voraussetzt -- und wie die liegen ist alles andere als klar. und auch der protektionismus der eu ist ja eher mangelnde globalisierung. also, doch, eine entwicklung, die ich mir sorge betrachte, ist der ausbau von globaler überwachung, zB was bei flugreisen in die usa alles an daten angegeben werden muss. ich nehme das zwar mitlerweile mit gelassenheit, aber eine gute entwicklung ist das sicherlich nicht. generell bin ich aber der meinung, dass supranationale einheiten eher weniger gewicht haben sollten, wie auch im nationalen rahmen immer erst kleine einheiten gewicht haben sollten.
zu (2): der unterschied ist, dass ich vom stolz in seiner sozialen funktion geredet habe, die er haben kann, aber nicht haben muss; bzw., er kann eine erfreuliche wie auch unerfreuliche funktion haben, aber dazu muss man genau hinschauen. gerechtigkeit hingegen ist eine moralische kategorie. (man könnte natürlich überlegen, wie sie als soziale funktion zu begreifen wäre; und das öffnet dann gewissermaßen meiner kritik die tür, weil ich die soziale funktion, die sie mir zu haben scheint, kritisiere; man könnte natürlich mit gewissem recht einwenden, dass sie auch eine sozial positive funktion haben kann, nämlich eine integrative, oder eine etwa, dass einem verbrecher strafe zukommt, und somit gerechtigkeit geschieht, was das vertrauen in das soziale system bzw. das rechtssystem stärkt. aber das wäre eine andere ebene.)
wie es meiner meinung nach zugehen soll, das ist für 20 vor eins eine zu ausführliche frage, und ich befürchte, ich kann hier keine reihe von büchern schreiben, sonder nur ein paar gedankenfetzen hinwerfen, aber nicht mal das zu solcher uhrzeit.
fehlentwicklungen der globalisierung. das ist eine schwierige frage, weil es die kausalen zusammenhänge voraussetzt -- und wie die liegen ist alles andere als klar. und auch der protektionismus der eu ist ja eher mangelnde globalisierung. also, doch, eine entwicklung, die ich mir sorge betrachte, ist der ausbau von globaler überwachung, zB was bei flugreisen in die usa alles an daten angegeben werden muss. ich nehme das zwar mitlerweile mit gelassenheit, aber eine gute entwicklung ist das sicherlich nicht. generell bin ich aber der meinung, dass supranationale einheiten eher weniger gewicht haben sollten, wie auch im nationalen rahmen immer erst kleine einheiten gewicht haben sollten.
zu (2): der unterschied ist, dass ich vom stolz in seiner sozialen funktion geredet habe, die er haben kann, aber nicht haben muss; bzw., er kann eine erfreuliche wie auch unerfreuliche funktion haben, aber dazu muss man genau hinschauen. gerechtigkeit hingegen ist eine moralische kategorie. (man könnte natürlich überlegen, wie sie als soziale funktion zu begreifen wäre; und das öffnet dann gewissermaßen meiner kritik die tür, weil ich die soziale funktion, die sie mir zu haben scheint, kritisiere; man könnte natürlich mit gewissem recht einwenden, dass sie auch eine sozial positive funktion haben kann, nämlich eine integrative, oder eine etwa, dass einem verbrecher strafe zukommt, und somit gerechtigkeit geschieht, was das vertrauen in das soziale system bzw. das rechtssystem stärkt. aber das wäre eine andere ebene.)
wie es meiner meinung nach zugehen soll, das ist für 20 vor eins eine zu ausführliche frage, und ich befürchte, ich kann hier keine reihe von büchern schreiben, sonder nur ein paar gedankenfetzen hinwerfen, aber nicht mal das zu solcher uhrzeit.
alcofribas sagte:
karrrrrrak sagte:
@afrirali
das ist mir wiederum zu platt das alle marktakteure nur den maximalen profit anstreben.
nö, das ist due grundannahme ökonomischen denkens, unternehmen sind profitmaximierer und haushalte nutzenmaximierer
diese "grundannahme ökonomischen denkens" ist aber von gestern und nicht mehr wirklich der mainstream der angesagen ökonomischen lehrmeinung.
nur die, die es noch immer nicht geschnallt haben, die paraökonomischen esotheriker, halten den homo oekonomicus für eine reale erscheinung und die unsichtbare hand für ein wissenschaftlich nachgewiesenes gottgleiches unfehlbares phenomen, dessen weisheit und wirklichkeit anzuzweifeln mit exkomunikation aus der diskussion zu ahnden ist. ausser lustigen glaubenssätzchen haben diese paraökonomen i.d.R. leider nichts zu bieten.
21.02.2009 - 01:16 Uhr
Arbeiterkind
lieber herr lobo,
lassen sie sich bitte nicht frustrieren von den hartgesottenen ralis hier im forum, die beten immer gerne ihre glaubenssätzchen von der uneigeschränkten wohlfahrt der gottgegebenen globaliserung rauf und runter, wenns aber wirklich an die fakten geht, dann ist ausser leeren standartisierten worthülsen nichts mehr von ihnen zu hören.
ihre analyse halte ich bisher für richtig.
auf ihre lösungsvorschläge bin ich schon gespannt.
lassen sie sich bitte nicht frustrieren von den hartgesottenen ralis hier im forum, die beten immer gerne ihre glaubenssätzchen von der uneigeschränkten wohlfahrt der gottgegebenen globaliserung rauf und runter, wenns aber wirklich an die fakten geht, dann ist ausser leeren standartisierten worthülsen nichts mehr von ihnen zu hören.
ihre analyse halte ich bisher für richtig.
auf ihre lösungsvorschläge bin ich schon gespannt.
zu (1): Bitte nicht in Lagerkämpfe verfallen, Du musst mir den "Schurken" nicht ausreden, ich bin weder auf Arbeiterkinds Seite noch auf Deiner ;) Mir reicht schon, wenn Du zugestehst, dass man nach einzlenen fragen darf. Da ich nicht davon ausgehe, dass Deiner Ansicht nach jeder Konzern schon per definitionem tadellos handelt, kannst Du mir vielleicht mal einen nennen, der sich Deiner Ansicht nach "schlecht benimmt"? (oder wie auch immer, bis jetzt drückst Du Dich vor Maßstäben)
Finde ich beruhigend, dass Dir zu meiner Frage (*nur*) kein Beispiel einfällt. Ich behaupte nämlich, dass es sowas nicht gibt. Und damit können wir beide uns von Schurkendebatte verabschieden und darüber streiten, ob ein bestimmter Aspekt eine Fehlentwicklung ist oder nicht. Das ist doch viel entscheidender.
Und in diesem zusammenhang hatte ich Dich um folgendes gebeten:
Der Ausbau globaler Überwachung ist da wohl kein treffendes Beispiel von Dir. Ich stimme Dir in dem Punkt zu, muss Dir aber leider jetzt erst recht Einseitigkeit unterstellen. Ausgerechnet schonn wieder ein Punkt, wo es nicht liberal genug zugeht...
Zu (2):
Wie gesagt, ich gehöre nicht zur Gegnerseite. Du tust so, als wäre der Ruf nach Gerechtigkeit immer nur als Ruf nach Gleichmacherei zu übersetzen. Dem ist nicht so. Das Streben nach Gerechtigkeit - mit all der Vielseitigkeit des Begriffs - hat natürlich eine soziale Funktion.
Was ist Deiner Ansicht eine zulässige moralische Kategorie? Dafür brauchst Du Doch keinen Roman schreiben, ein Satz genügt schon.
Finde ich beruhigend, dass Dir zu meiner Frage (*nur*) kein Beispiel einfällt. Ich behaupte nämlich, dass es sowas nicht gibt. Und damit können wir beide uns von Schurkendebatte verabschieden und darüber streiten, ob ein bestimmter Aspekt eine Fehlentwicklung ist oder nicht. Das ist doch viel entscheidender.
Und in diesem zusammenhang hatte ich Dich um folgendes gebeten:
Kalef sagte:
...Du könntest - um dem Vorwurf der Einseitigkeit zu entgehen - ja mal ein paar Fehlentwicklungen der Globalisierung zuungunsten der Entwicklungsländer benennen.
Der Ausbau globaler Überwachung ist da wohl kein treffendes Beispiel von Dir. Ich stimme Dir in dem Punkt zu, muss Dir aber leider jetzt erst recht Einseitigkeit unterstellen. Ausgerechnet schonn wieder ein Punkt, wo es nicht liberal genug zugeht...
Zu (2):
Wie gesagt, ich gehöre nicht zur Gegnerseite. Du tust so, als wäre der Ruf nach Gerechtigkeit immer nur als Ruf nach Gleichmacherei zu übersetzen. Dem ist nicht so. Das Streben nach Gerechtigkeit - mit all der Vielseitigkeit des Begriffs - hat natürlich eine soziale Funktion.
Was ist Deiner Ansicht eine zulässige moralische Kategorie? Dafür brauchst Du Doch keinen Roman schreiben, ein Satz genügt schon.
synthie_und_roma sagte:
1. es gibt hunderte millionen von menschen, denen es besser geht. die wollen gar nicht zu uns. aber eben nicht in afrika, weil es da keinem besser geht. dies allein nur auf die bösen multinationalen konzerne zu schieben ist mir zu einfach. das ist alles was ich sage. würden die afrikaner besser regiert - wie inder und auch chinesen - dann könnten die dort für bessere verhätnisse sorgen
2. es ist zynisch offene grenzen zu fordern, weil alle die besser ausgebildet sind sofort zu uns kommen. gerade die länder mit wenig "humankapital" werden einen ungeheuren aderlass hinnehmen müssen. das wird für noch schlechtere verhältnisse dort vor ort sorgen.
3. wird es immer ungerechtigkeit ind er welt geben. leute die mehr leisten können (und wollen) und solche die es eben nicht tun. wie xxx schon sagte: gib allen menschen auf der erde heute gleich viel geld. in wenigen jahren gibt es wieder wenige reiche und viele arme.
1. aha, vermutlich denkst du dabei an die vielen 100 Millionen chinesischen Wanderarbeiter, denen es jetzt gerade so gut geht dort, dass sie wieder gerne zu hause bleiben, HAHA.
Und die vielen indischen Bauern, die ob der segensreichen Globalisierung zu tausenden Suizid begehen, weil sie so glücklich geworden sind. HAHA.
2. aber genau diesen zynismus fordern doch die konzerne, billiges gut ausgebiltetes humanmaterial soll zu uns kommen dürfen (greencard etc.) und die armen dummen schweine doch bitteschön zu hause bleiben.
3. geld ist nicht die lösung. gleiche startchanchen für alle herzustellen versuchen, wäre schon ein grosse schritt. gleiches recht für alle, gleiche bildungschanchen für alle. die spielregeln sind das wichtige, die du setzt, wenn du den menschen allen gleichviel geld zum star gibst
kalef: gut, dann sind wir uns in einigem einig, und können uns auf fehlentwicklungen konzentrieren. dass es aber *ausgerechnet* wieder ein punkt ist, in dem es nicht liberal genug zugeht, ist nicht einseitig, sondern konsequent. wenn ich dir nun sagen würde, dass ich den ruf nach mehr staatlichem eingreifen auf supranationaler ebene, wohl ebenso eine folge der globalisierung wie der internationale terrorismus, für fehlentwicklungen halten, wirst du mir wohl wieder einseitigkeit vorwerfen. also denn, was hälst du denn für eine fehlentwicklung? (eine weitere fehlentwicklung ist übrigens eine völlig inadäquate antwort der "linken" wie eben das weltsozialforum, weil soweit ich es sehen kann versäumt wird, effektiv und unmoralisch arbeiter über grenzen hinweg zu vernetzen. manchmal passiert es, aber in der regel, so mein eindruck, gilt das standortdenken, was einerseits nachvollziehbar ist, aber andererseits zu schwäche führt. hier ginge es um wirkliche macht, aber darauf wurde noch keine effektive antwort gefunden, und ich habe sie auch nicht. das ist erneut nicht genug globalisierung, und wo sie von unten stattfindet, auf dem niveau des loboschwachsinns.)
(2) sind es mittlerweile drei unterschiedliche dinge:
(a) der *inhalt* der gerechtigkeitsforderung. meinem eindruck nach bedeutet er im sozialen eben meist der tendenz nach gleichheit. dem würde ich entgegenhalten, dass gerecht ist, was aus freier übereinkunft zustande kommt. deshalb sind die riesengehälter für manager nicht "pervers", sondern gehen den rest erstmal nichts an (etwas anderes ist es, wenn der rest qua steuerzahler einspringen muss, dann schon, aber das ist ein anderes gebiet, und wirklich kompliziert; eigentlich wäre ich für hopsgehen lassen, aber die folgen davon wären halt dramatisch.) eine zweite dimension ist gerechtigkeit im strafrechtlichen kontext. hier geht es darum, dass ein durch ein verbrechen begangenes unrecht bestraft werden muss, als konsequenz für das unrecht.
(b) die soziale funktion der gerechtigkeit. natürlich hat das streben nach gerechtigkeit eine soziale funktion, die man analysieren kann -- aber die debatte ging um den inhalt zunächst. auch das streben nach sozialer gleichheit in welcher form auch immer, das der ruf nach gerechtigkeit doch oft meint, hat seine soziale funktion, beispielsweise der integration.
(ich finde das projekt, sehr gute hochschulabgänger für zwei jahre an "problem"schulen zu schicken zum beispiel eine sehr gute idee; es kann, wenn es funktioniert, jungen menschen mit schlechten chancen bessere chancen geben, mut machen, in diesem sinne auch zu mehr sozialer "gleichheit" beitragen, weil sie dann vielleicht bessere jobs bekommen, sich aber auch mehr motivieren, etc. wenn es denn funktioniert. was hat das mit sozialer gerechtigkeit zu tun? diese meint, so scheint es mir, u.a., dass es chancengleichheit geben soll (die ja de facto nie existiert, und die zu fordern schwachsinn ist, wenn man nicht einen totalitären staat will). ich halte von dem begriff der "sozialen gerechtigkeit" nichts, auch weil er als moralischer etwas verpflichtendes hat, sehe aber durchaus, dass anstrengungen wie die des projektes, nicht chancengleichheit herzustellen, aber die von menschen mit schlechten chancen zu verbessern, als höchst positiv an.)
zurück zum hauptthema: würdest du argumentieren, dass ein gewisses maß an sozialer "gleichheit", an anstrengungen, auch kindern aus sozial schlechtergestellten schichten den aufstieg zu ermöglichen, notwendig ist, um ein auseinanderbrechen der gesellschaft zu verhindern, dann könnten wir sehr schnell in eine diskussion einsteigen. auch wenn man dann sagen könnte: wieviel brauchen die armen wohl, damit sie nicht zum mob werden, der alles plündert. das wäre eine funktion der sozialen gerechtigkeit, aber von dem grundgedanken bliebe dann wenig übrig.
(c) jetzt wandelt sich die frage, scheint mir, davon, wie es zugehen soll, wie also unsere gesellschaft funktionieren soll, zu einer zulässigen moralischen kategorie. was ich will, in einem satz? na, die freie assoziation der individuen. (dieses niveau aus dem kommunistischen manifest erreicht hier als einer der wenigen okkasionalsozialist; der wahre witz an der ganzen angelegenheit ist ja auch eigentlich, dass leute wie okka die baggage von arbeiterkind & co. von links und nicht von rechts kritisieren, aber das merkt kaum einer.) das ist sozusagen die ein-satz-antwort, die dann abstrakt ausfällt. konkreter gesprochen wird es auch weniger utopisch, aber auch länger. als richtlinie müsste der freie vertrag zwischen individuen (die sich ja durchaus zusammenschließen können) gelten, der eingehalten werden muss.
ich weiß nun nicht, ob das deine frage beantwortet, ich kann auch einiges mehr zu konkreteren fragen, wie unsere gesellschaft aussehen sollte sagen (zum beispiel sollte sie eine sein, die ihre werte der aufklärung offensiv vertritt, und durchaus stolz auf sie ist, dass über alles und jeden scherze getrieben werden, vor allem auch dieser tage über die religion anderer menschen, dass eben nichts heilig ist, etc. aber das macht ein anderes fass auf, nur als bemerkung, weil du den stolz erwähntest. dieser scheint mir wichtig, um freiheiten zu verteidigen, u.a.). wenn du mich nach moralischen kategorien fragst, fange ich allerdings immer an im dunkeln zu tapsen, weil ich mit ihnen nicht viel anfangen kann. (es sei denn, die freiheit des individuums ist eine moralische kategorie.)
(2) sind es mittlerweile drei unterschiedliche dinge:
(a) der *inhalt* der gerechtigkeitsforderung. meinem eindruck nach bedeutet er im sozialen eben meist der tendenz nach gleichheit. dem würde ich entgegenhalten, dass gerecht ist, was aus freier übereinkunft zustande kommt. deshalb sind die riesengehälter für manager nicht "pervers", sondern gehen den rest erstmal nichts an (etwas anderes ist es, wenn der rest qua steuerzahler einspringen muss, dann schon, aber das ist ein anderes gebiet, und wirklich kompliziert; eigentlich wäre ich für hopsgehen lassen, aber die folgen davon wären halt dramatisch.) eine zweite dimension ist gerechtigkeit im strafrechtlichen kontext. hier geht es darum, dass ein durch ein verbrechen begangenes unrecht bestraft werden muss, als konsequenz für das unrecht.
(b) die soziale funktion der gerechtigkeit. natürlich hat das streben nach gerechtigkeit eine soziale funktion, die man analysieren kann -- aber die debatte ging um den inhalt zunächst. auch das streben nach sozialer gleichheit in welcher form auch immer, das der ruf nach gerechtigkeit doch oft meint, hat seine soziale funktion, beispielsweise der integration.
(ich finde das projekt, sehr gute hochschulabgänger für zwei jahre an "problem"schulen zu schicken zum beispiel eine sehr gute idee; es kann, wenn es funktioniert, jungen menschen mit schlechten chancen bessere chancen geben, mut machen, in diesem sinne auch zu mehr sozialer "gleichheit" beitragen, weil sie dann vielleicht bessere jobs bekommen, sich aber auch mehr motivieren, etc. wenn es denn funktioniert. was hat das mit sozialer gerechtigkeit zu tun? diese meint, so scheint es mir, u.a., dass es chancengleichheit geben soll (die ja de facto nie existiert, und die zu fordern schwachsinn ist, wenn man nicht einen totalitären staat will). ich halte von dem begriff der "sozialen gerechtigkeit" nichts, auch weil er als moralischer etwas verpflichtendes hat, sehe aber durchaus, dass anstrengungen wie die des projektes, nicht chancengleichheit herzustellen, aber die von menschen mit schlechten chancen zu verbessern, als höchst positiv an.)
zurück zum hauptthema: würdest du argumentieren, dass ein gewisses maß an sozialer "gleichheit", an anstrengungen, auch kindern aus sozial schlechtergestellten schichten den aufstieg zu ermöglichen, notwendig ist, um ein auseinanderbrechen der gesellschaft zu verhindern, dann könnten wir sehr schnell in eine diskussion einsteigen. auch wenn man dann sagen könnte: wieviel brauchen die armen wohl, damit sie nicht zum mob werden, der alles plündert. das wäre eine funktion der sozialen gerechtigkeit, aber von dem grundgedanken bliebe dann wenig übrig.
(c) jetzt wandelt sich die frage, scheint mir, davon, wie es zugehen soll, wie also unsere gesellschaft funktionieren soll, zu einer zulässigen moralischen kategorie. was ich will, in einem satz? na, die freie assoziation der individuen. (dieses niveau aus dem kommunistischen manifest erreicht hier als einer der wenigen okkasionalsozialist; der wahre witz an der ganzen angelegenheit ist ja auch eigentlich, dass leute wie okka die baggage von arbeiterkind & co. von links und nicht von rechts kritisieren, aber das merkt kaum einer.) das ist sozusagen die ein-satz-antwort, die dann abstrakt ausfällt. konkreter gesprochen wird es auch weniger utopisch, aber auch länger. als richtlinie müsste der freie vertrag zwischen individuen (die sich ja durchaus zusammenschließen können) gelten, der eingehalten werden muss.
ich weiß nun nicht, ob das deine frage beantwortet, ich kann auch einiges mehr zu konkreteren fragen, wie unsere gesellschaft aussehen sollte sagen (zum beispiel sollte sie eine sein, die ihre werte der aufklärung offensiv vertritt, und durchaus stolz auf sie ist, dass über alles und jeden scherze getrieben werden, vor allem auch dieser tage über die religion anderer menschen, dass eben nichts heilig ist, etc. aber das macht ein anderes fass auf, nur als bemerkung, weil du den stolz erwähntest. dieser scheint mir wichtig, um freiheiten zu verteidigen, u.a.). wenn du mich nach moralischen kategorien fragst, fange ich allerdings immer an im dunkeln zu tapsen, weil ich mit ihnen nicht viel anfangen kann. (es sei denn, die freiheit des individuums ist eine moralische kategorie.)
Vorweg: Vieles in der globalisierten Welt ist ungerecht.
Allerdings ist die Antwort darauf nicht so einfach, wie sie Lobo gerne sieht. Und Herr Lobo (wie auch Leute wie Micheal Miire, Jean Ziegler und andere) verwenden Ihre Zahlen immer nur höchst selektiv. Besodners gerne werden relative und absolute Größen vermischt...
Das beste Rezept gegen Armut in der "dritten" Welt wäre die Aufgabe sämtlicher Schutzzölle in der EU und den USA. Von mir aus auch einseitig. der Nettoeffekt dürfte die kurzfristigen Einbußen in kurzer Zeit übersteigen...
Allerdings ist die Antwort darauf nicht so einfach, wie sie Lobo gerne sieht. Und Herr Lobo (wie auch Leute wie Micheal Miire, Jean Ziegler und andere) verwenden Ihre Zahlen immer nur höchst selektiv. Besodners gerne werden relative und absolute Größen vermischt...
Das beste Rezept gegen Armut in der "dritten" Welt wäre die Aufgabe sämtlicher Schutzzölle in der EU und den USA. Von mir aus auch einseitig. der Nettoeffekt dürfte die kurzfristigen Einbußen in kurzer Zeit übersteigen...
Arbeiterkind sagte:
synthie_und_roma sagte:
1. es gibt hunderte millionen von menschen, denen es besser geht. die wollen gar nicht zu uns. aber eben nicht in afrika, weil es da keinem besser geht. dies allein nur auf die bösen multinationalen konzerne zu schieben ist mir zu einfach. das ist alles was ich sage. würden die afrikaner besser regiert - wie inder und auch chinesen - dann könnten die dort für bessere verhätnisse sorgen
2. es ist zynisch offene grenzen zu fordern, weil alle die besser ausgebildet sind sofort zu uns kommen. gerade die länder mit wenig "humankapital" werden einen ungeheuren aderlass hinnehmen müssen. das wird für noch schlechtere verhältnisse dort vor ort sorgen.
3. wird es immer ungerechtigkeit ind er welt geben. leute die mehr leisten können (und wollen) und solche die es eben nicht tun. wie xxx schon sagte: gib allen menschen auf der erde heute gleich viel geld. in wenigen jahren gibt es wieder wenige reiche und viele arme.
1. aha, vermutlich denkst du dabei an die vielen 100 Millionen chinesischen Wanderarbeiter, denen es jetzt gerade so gut geht dort, dass sie wieder gerne zu hause bleiben, HAHA.
Und die vielen indischen Bauern, die ob der segensreichen Globalisierung zu tausenden Suizid begehen, weil sie so glücklich geworden sind. HAHA.
2. aber genau diesen zynismus fordern doch die konzerne, billiges gut ausgebiltetes humanmaterial soll zu uns kommen dürfen (greencard etc.) und die armen dummen schweine doch bitteschön zu hause bleiben.
3. geld ist nicht die lösung. gleiche startchanchen für alle herzustellen versuchen, wäre schon ein grosse schritt. gleiches recht für alle, gleiche bildungschanchen für alle. die spielregeln sind das wichtige, die du setzt, wenn du den menschen allen gleichviel geld zum star gibst
1. das eine sind die negativen auswirkungen der globalen wirtschaftskrise. das andere sind die positiven auswirkungen der globalisierung. und über die haben wir doch geredet, oder? in indien und in china ensteht durch die globalisierung (und nicht nur da) eine mittelschicht. das kann man nicht wegdiskutieren.
2, dieser "zynismus" ist einfach nur wirtschaftliches denken (und wurde u.a. auch von den usa schon lange praktiziert - ellis island). warum sollte sich ein staat mit menschen belasten, die nichts anzubieten haben? ich finde das ganz normal. nur bei offenen grenzen kommen eben alle. die super ausgebildeten und die weniger gut ausgebildeten. wie soll ein staatswesen das verkraften? ich denke gerade die, die jetzt laut schreien: alle sollen kommen - die werden sich umschauen, wenn sie plötzlich die auswirkungen bemerken. außerdem glaube ich nur meinen statisiken... ;)
3. gleiche chancen für alle. wer will die herstellen, wer will überwachen das es so ist. was du forderst führt nur zu eine system der zwänge. ich will auch gar nicht allen menschen gleich viel geld geben, dass war nur eine metapher. gib allen menschen heute gleiche chancen und in 20 jahren hast du wenige reiche und viele arme. die welt funktioniert eben so.
4. china und indien sind im vergleich zu afrikanischen staaten eben gut regiert. das ist eben so. schau dir den kongo an und dann china. beide keine vorzeigeregime. aber china ist immer noch besser regiert.
arbeiterkind: wenn du mit zahlen um dich wirfst, bleib auf dem boden der realität. die anzahl der wanderarbeiter wird auf ca. 20 millionen, und nicht viele hunderte millionen geschätzt (china hat ca 10 hundert millionen einwohner insgesamt, da wären viele hundert millionen wieviele genau?)
einen guten artikel hierzu findet man hier:
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415...
und zu gleichen chancen für alle: menschen werden in unterschiedliche lebenssituationen geboren, und dies bringt unterschiedliche chancen mit sich. wenn du nicht alle kinder von anfang an völlig gleich staatlich erziehen willst, am besten auch noch ihren genetischen code vereinheitlichen willst, ist dieses ganze gerede von "chancengleichheit" unsinn. zumal ich als vater vielleicht einmal durchaus etwas dafür tun möchte, dass meine kinder sehr gute chancen haben. das ist also auch meine individuelle verantwortung.
einen guten artikel hierzu findet man hier:
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415...
und zu gleichen chancen für alle: menschen werden in unterschiedliche lebenssituationen geboren, und dies bringt unterschiedliche chancen mit sich. wenn du nicht alle kinder von anfang an völlig gleich staatlich erziehen willst, am besten auch noch ihren genetischen code vereinheitlichen willst, ist dieses ganze gerede von "chancengleichheit" unsinn. zumal ich als vater vielleicht einmal durchaus etwas dafür tun möchte, dass meine kinder sehr gute chancen haben. das ist also auch meine individuelle verantwortung.
chancengleichheit bezieht sich auf die freie und gleiche auswahlsmöglichkeit. was jeder daraus macht ist ihm selbst überlassen. die unterschiedlichen lebenssituationen sollen lediglich nicht daran hindern eine chance zu ergreifen die da sind.
jedem das recht auf ausbildung von schule, universität oder sonstiges sollte ein grundrecht sein unabhängig von seiner herkunft.
diese zu bieten ist eine hohe zivilisatorische errungenschaft, jeder der dies infragestellt will in längst vergangene anti-aufklärerische zeiten zurück.
jedem das recht auf ausbildung von schule, universität oder sonstiges sollte ein grundrecht sein unabhängig von seiner herkunft.
diese zu bieten ist eine hohe zivilisatorische errungenschaft, jeder der dies infragestellt will in längst vergangene anti-aufklärerische zeiten zurück.
karrrrrrrrak:
einmal hieß der "freie" zugang, dass er nicht durch standesgrenzen geregelt sein sollte. dass man ein adliger sein musste, um in bestimmte berufe zu kommen, ohne dass der staat beschränkungen auferlegt. da wird dir jeder liberale zustimmen, wenn du gegen solche staatlichen beschränkungen bist.
heute heißt "frei" schlicht kostenlos. das ist etwas ganz anderes.
einmal hieß der "freie" zugang, dass er nicht durch standesgrenzen geregelt sein sollte. dass man ein adliger sein musste, um in bestimmte berufe zu kommen, ohne dass der staat beschränkungen auferlegt. da wird dir jeder liberale zustimmen, wenn du gegen solche staatlichen beschränkungen bist.
heute heißt "frei" schlicht kostenlos. das ist etwas ganz anderes.
natürlich kostenlos weil geld ein hoher hinderungsgrund sein kann, der nichts über das potenzial der person und sein fähigkeiten aussagt.
es gibt genügend unbegabte und schlechte leute die sich mit geld in ausbildungsstätten einkaufen. wenn man sich vorstellt das sie dann aufgrund ihrer ausbildung eine hohe position ergattern hat das nichts mit chancengleichheit zutun.
es gibt genügend unbegabte und schlechte leute die sich mit geld in ausbildungsstätten einkaufen. wenn man sich vorstellt das sie dann aufgrund ihrer ausbildung eine hohe position ergattern hat das nichts mit chancengleichheit zutun.
ausbildungen, gerade universitäre, sollten in privater hand liegen, und dann sollte es den anbietern und sonst niemandem überlassen sein, was sie für den zugang wollen.
abgesehen davon *kostet* eine ausbildung etwas, weil du bibliotheken, lehrer, einrichtungen, etc bezahlen musst. und wenn du willst, dass der zugang dazu kostenlos sein soll, verdonnerst du alle anderen, dafür zu bezahlen. das hat mit freiem zugang zu hochschulen nichts zu tun, sondern mit finanzieller umverteilung.
(es sollte übrigens zu denken geben, dass die soziale mobilität in den usa wesentlich höher ist, trotz teurer privater unis.)
abgesehen davon *kostet* eine ausbildung etwas, weil du bibliotheken, lehrer, einrichtungen, etc bezahlen musst. und wenn du willst, dass der zugang dazu kostenlos sein soll, verdonnerst du alle anderen, dafür zu bezahlen. das hat mit freiem zugang zu hochschulen nichts zu tun, sondern mit finanzieller umverteilung.
(es sollte übrigens zu denken geben, dass die soziale mobilität in den usa wesentlich höher ist, trotz teurer privater unis.)
naja was für merkwürdige populärwissenschaftliche und intressengesteuerte publikationen, manche universität in den usa rausbringt, da schüttel ich echt den kopf. sowas abstruses und verschwendung von intelligenz kann es nur in privat finanzierten unis geben.
(soziale mobilität in den usa ist mitunter auch in dem anderen kulturellen selbstverständnis dieses landes verbunden. es ist die tellerwäscher-mentalität die das zustande bringt und nicht die privatisierten unis. das ist der typische monokausale trugschluss dem auch viele populärwissenschaftlichen publikationen in den usa verfallen. im umkehrschluss würde das nämlich heissen private unis in deutschland, schaffen gleiche soziale mobilität wie in den usa, und das ist schlichtweg falsch!)
universitäten sollten grundsätzlich nicht nach ökunomischen bedingungen forschen und lehren.
natürlich sollten die kosten für universitäten und schulen verallgemeinert werden. das liegt in unser aller interesse und der zukunft einer gebildeten gesellschaft.
(soziale mobilität in den usa ist mitunter auch in dem anderen kulturellen selbstverständnis dieses landes verbunden. es ist die tellerwäscher-mentalität die das zustande bringt und nicht die privatisierten unis. das ist der typische monokausale trugschluss dem auch viele populärwissenschaftlichen publikationen in den usa verfallen. im umkehrschluss würde das nämlich heissen private unis in deutschland, schaffen gleiche soziale mobilität wie in den usa, und das ist schlichtweg falsch!)
universitäten sollten grundsätzlich nicht nach ökunomischen bedingungen forschen und lehren.
natürlich sollten die kosten für universitäten und schulen verallgemeinert werden. das liegt in unser aller interesse und der zukunft einer gebildeten gesellschaft.
jetzt hast du mich zum lachen gebracht.
"naja was für merkwürdige populärwissenschaftliche und intressengesteuerte publikationen, manche universität in den usa rausbringt, da schüttel ich echt den kopf. sowas abstruses und verschwendung von intelligenz kann es nur in privat finanzierten unis geben."
du hast offensichtlich keine ahnung, was von us wissenschaftlern veröffentlicht wird, und auf welchem level die sich im vergleich mit den biederen deutschen bewegen.
aber schön, dass die arbeiter und handwerker für die bildung der eliten zahlen sollen. das beispielsweise ist ungerechtigkeit, da hatte kalef ja mal nach gefragt.
und mal drüber nachdenken, ob tellerwäsche-zum-millionär-mentalität und private unis nicht irgendwie zusammenhängen... und im gegenzug sozialer fürsorgestaat und gesellschaftliche immobilität.
"naja was für merkwürdige populärwissenschaftliche und intressengesteuerte publikationen, manche universität in den usa rausbringt, da schüttel ich echt den kopf. sowas abstruses und verschwendung von intelligenz kann es nur in privat finanzierten unis geben."
du hast offensichtlich keine ahnung, was von us wissenschaftlern veröffentlicht wird, und auf welchem level die sich im vergleich mit den biederen deutschen bewegen.
aber schön, dass die arbeiter und handwerker für die bildung der eliten zahlen sollen. das beispielsweise ist ungerechtigkeit, da hatte kalef ja mal nach gefragt.
und mal drüber nachdenken, ob tellerwäsche-zum-millionär-mentalität und private unis nicht irgendwie zusammenhängen... und im gegenzug sozialer fürsorgestaat und gesellschaftliche immobilität.
afrirali sagte:
jetzt hast du mich zum lachen gebracht.
....
Ich wollte haargenau das gleiche schreiben. Etwas absurderes als karks Einlassungen kann ich mir nach fast 10 Jahren in der Forschung an oeffentlichen (Uni) oder halb-oeffentlichen Einrichtungen, welche aufgrund des Forschungsgebiets viel Geld aus oeffentlichen Toepfen kriegen, kaum vorstellen. Wenn ich daran denke, was bei den Foerderantraegen in dem Program aus dem wir gefoerdert wurden, so gekommen ist...... Ich muss mich immer noch zurueckhalten um nicht laut loszulachen, wenn ich daran denke was fuer halbseidenes pseudophilosophisches Geschwafel von einigen Antragstellern da kam (Es ging um Quantenmechanik).
@drolli
erzähl mal
erzähl mal
karrrrrrak sagte:
@drolli
erzähl mal
Nein. Ich waere darueber ein ganzes Stueck zu identifizierbar fuer meinen Geschmack. Und einigen der Leute die dort Schrott geredet haben moechte ich nicht auf die Zehen treten um meine Karriere nicht unnoetig zu gefaehrden. Man trifft sich immer zweimal und so.
abgesehen davon gilt auch ein vertrauensgebot, dass man unterlagen aus bewerbungsprozessen nicht weitergibt, in welcher weise auch immer.
afrirali sagte:
abgesehen davon gilt auch ein vertrauensgebot, dass man unterlagen aus bewerbungsprozessen nicht weitergibt, in welcher weise auch immer.
Es waren in dem Fall Seminare eines SFBs, bei denen alle beiteiligten vor allen und vor ein paar Referees vorsingen mussten um weiter Geld zu bekommen. Aber auch wenn das *alle* Teilnehmer am SFB dann gesehen haben, hast Du Recht.
afrirali sagte:
aber schön, dass die arbeiter und handwerker für die bildung der eliten zahlen sollen. das beispielsweise ist ungerechtigkeit, da hatte kalef ja mal nach gefragt.
da sieht man mal was für ein elitäres verständnis von bildung du hast. bildung soll allgemeingut bleiben und darf nicht durch finanzielle hürden beschränkt werden.
deine arbeiter und handwerker bezahlen letzttendlich auch für die ausbildung ihrer kinder. das ist das besondere an einer solidargemeinschaft die nicht jeden cent den sie ausgiebt, fragt was da für sie ganz persönlich bei rausspringt. solche fragen stellen sich hauptsächlich ralis.
22.02.2009 - 18:02 Uhr
karrrrrrak
P.S.: solche fragen stellt die "bild"-(zeitung), auf dessen niveau bewegst du dich auch.
karrrrrrak sagte:
afrirali sagte:
aber schön, dass die arbeiter und handwerker für die bildung der eliten zahlen sollen. das beispielsweise ist ungerechtigkeit, da hatte kalef ja mal nach gefragt.
da sieht man mal was für ein elitäres verständnis von bildung du hast. bildung soll allgemeingut bleiben und darf nicht durch finanzielle hürden beschränkt werden.
deine arbeiter und handwerker bezahlen letzttendlich auch für die ausbildung ihrer kinder. das ist das besondere an einer solidargemeinschaft die nicht jeden cent den sie ausgiebt, fragt was da für sie ganz persönlich bei rausspringt. solche fragen stellen sich hauptsächlich ralis.
Aehem ich bin ganz sicher kein Rali, teile aber sie statistisch vollkommen gerechtfertigte Behauptung von ar. Solange wir nicht an anderen Schraeubchen drehen ist die Behauptung ein gebuhrenfreies Studium waere sozial gerecht nichts anderes als eine sehr zynische Art die Tatsachen in Dt. zu ignorieren. Meine Auffassung was man dagegen zu tun hat, ist aber eine andere.
ausserdem bist du ziemlich wiedersprüchlich afri. auf der einen seite argumentierst du gegen flache beispiele die den "volkszorn" schüren. auf der anderen seite argumentierst du genauso flach, wenn du mit handwerkern und arbeitern kommst die für die bildung der "elite" bezahlen. das ist populismus aller bildzeitung.
22.02.2009 - 18:15 Uhr
karrrrrrak
afrirali sagte:
und mal drüber nachdenken, ob tellerwäsche-zum-millionär-mentalität und private unis nicht irgendwie zusammenhängen... und im gegenzug sozialer fürsorgestaat und gesellschaftliche immobilität.
ja und aber deine schlußfolgerung daraus wird nicht richtiger!
"aller" bildzeitung? :D
es sind immer einzelne menschen, die gebildet sind, die von der bildung materiell wie auch ideel profitieren. bildung ist ein luxus. es ist ein luxus, sich in büchern versenken zu dürfen, experimente machen zu dürfen, und dann unter umständen eine besser bezahlte position zu erlangen. es ist vor allem nichts, worauf jemand ein *anrecht* hat, weil dies bedeutet, dass er ein anrecht darauf hat, dass andere für ihn arbeiten. und ein solches anrecht bestreite ich grundsätzlich, und noch mal viel mehr wenn es nicht um die erhaltung des lebens geht, die der sozialstaat garantieren soll, sondern um solchen luxus wie bildung.
es sind immer einzelne menschen, die gebildet sind, die von der bildung materiell wie auch ideel profitieren. bildung ist ein luxus. es ist ein luxus, sich in büchern versenken zu dürfen, experimente machen zu dürfen, und dann unter umständen eine besser bezahlte position zu erlangen. es ist vor allem nichts, worauf jemand ein *anrecht* hat, weil dies bedeutet, dass er ein anrecht darauf hat, dass andere für ihn arbeiten. und ein solches anrecht bestreite ich grundsätzlich, und noch mal viel mehr wenn es nicht um die erhaltung des lebens geht, die der sozialstaat garantieren soll, sondern um solchen luxus wie bildung.
22.02.2009 - 22:15 Uhr
afrirali
lustig finde ich übrigens auch die idee, dass eine staatliche gesponsorte universitätslandschaft mehr freiheit produziere als eine private. dass in der deutschen akademischen landschaft ein (kritischer) marxismus kaum eine, und jedenfalls eine viel geringer als im angelsächsischen raum, rolle spielt hat wohl unter anderem damit zu tun, dass in den 70er jahren der staat konsequent berufsverbote erließ, die es sehr riskant werden ließen, sich auf marx zu beziehen. zur gleichen zeit florierte in england und den usa eine teils sehr stimulierende und kritische debatte über marx in den gesellschaftswissenschaften.
aber gut, glaub du nur an den staat.
aber gut, glaub du nur an den staat.
22.02.2009 - 22:23 Uhr
afrirali
afrirali sagte:]http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
karrrrrrrrrrrrak: das interview empfehle ich dir:
[link=http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
Gutes Interview. Wuerde ich was die Aussagen ueber Dt. Unis angeht unterschreiben ohne eine Sekunde zu zoegern.
Ich selbst war zwar noch nicht in den USA an einer Uni, kenne aber aureichend Leute, die ein Stueck Unikultur von dort nach dt. gebracht haben und dann teilweise aber ein bischen gefrustet von Unis in Deutschland waren weil sie so pessimistich, antriebslos und nicht auf den Studenten bezogen sind.
Wenn man einen Intern aus einigen anderen Ländern hat (USA, Niederlande etc.) dann kann man sicher sein dass der schon als Praktikant interessiert ist. Er waere nicht da wo er ist, wenn ich das alles langweilen wuerde. Und wo in Deutschland erstmal ein kniefall kaeme in dem die vermeintliche Untelegenheit der eigenen Uni (wir hatten ja schon laenger keinen Nobelpreistraeger mehr...) besungen wird, traegt er ein T-shirt mit seinem Uni-Logo drauf.
was jetzt das berufsverbot für kommunisten mit universitärer ausbildung zutun hat weiß ich auch nicht. in dem punkt steht die usa mit ihrer kommunistenjagd unter der McCarthy-ära in nichts nach.
kritik an den deutschen lehrmethoden und inhalten habe ich auch, aber darum geht es ja nicht. sondern um die frage der privatisierten bildung oder der öffentlichen und da bin ich für die öffentliche.
du unterliegst immernoch dem trugschluss das privatisierung ein allheilmittel währe. jeder der schon mal im ausland gewesen ist wird feststellen können das die übertragung bestimmter schemata auf andere kulturen nicht den gleichen effekt geschweige denn die selbe erscheinungsform haben.
die usa sind die usa und nicht deutschland oder europa. die universitätskultur ist dort kulturell und historisch einfach anders begründet und das diese privat sind gehört auch zu dieser kultur. jetzt aber den, echt dummen, umkehrschluss zu ziehen, wenn die unis in d-land auch privatisiert sind dann bekommen wir ähnliche verhältnisse wie in den usa, ist einfach falsch.
"Das eigenständige Schreiben wird zu wenig gefördert. Dieses Kultivieren der Fußnoten bringt keinen Gewinn. " ein wahres wort . das interview ist gut.
kritik an den deutschen lehrmethoden und inhalten habe ich auch, aber darum geht es ja nicht. sondern um die frage der privatisierten bildung oder der öffentlichen und da bin ich für die öffentliche.
du unterliegst immernoch dem trugschluss das privatisierung ein allheilmittel währe. jeder der schon mal im ausland gewesen ist wird feststellen können das die übertragung bestimmter schemata auf andere kulturen nicht den gleichen effekt geschweige denn die selbe erscheinungsform haben.
die usa sind die usa und nicht deutschland oder europa. die universitätskultur ist dort kulturell und historisch einfach anders begründet und das diese privat sind gehört auch zu dieser kultur. jetzt aber den, echt dummen, umkehrschluss zu ziehen, wenn die unis in d-land auch privatisiert sind dann bekommen wir ähnliche verhältnisse wie in den usa, ist einfach falsch.
"Das eigenständige Schreiben wird zu wenig gefördert. Dieses Kultivieren der Fußnoten bringt keinen Gewinn. " ein wahres wort . das interview ist gut.
karrrrrrrrrak:
(1) was berufsverbote mit privaten unis zu tun haben? es zeigt, wie sehr der staat kritisches denken an unis verhindert, vor allem über sein budgetrecht. wer kritisch denkt, wird einfach nicht eingestellt. das lamentieren über wirtschaftlichen interessen an der uni übersieht diese interessen des staates und der staatlichen finanzierung gerne.
(2) eine schöne tautologie, die usa sind die usa, und deutschland ist deutschland. auf die idee dich zu fragen, ob es nicht bestimmte dinge gibt, die man in deutschland ändern sollte, und die sich eher in richtung usa entwickeln sollten, kommst du allerdings nicht. natürlich sind die unis dort teil einer ganzen kultur. aber wieso sollte es in deutschland nicht möglich sein, darauf hin zu wirken, dass bestimmte elemente auch hier verbreitung finden? zum beispiel privat organisierte und finanzierte universitäten.
(1) was berufsverbote mit privaten unis zu tun haben? es zeigt, wie sehr der staat kritisches denken an unis verhindert, vor allem über sein budgetrecht. wer kritisch denkt, wird einfach nicht eingestellt. das lamentieren über wirtschaftlichen interessen an der uni übersieht diese interessen des staates und der staatlichen finanzierung gerne.
(2) eine schöne tautologie, die usa sind die usa, und deutschland ist deutschland. auf die idee dich zu fragen, ob es nicht bestimmte dinge gibt, die man in deutschland ändern sollte, und die sich eher in richtung usa entwickeln sollten, kommst du allerdings nicht. natürlich sind die unis dort teil einer ganzen kultur. aber wieso sollte es in deutschland nicht möglich sein, darauf hin zu wirken, dass bestimmte elemente auch hier verbreitung finden? zum beispiel privat organisierte und finanzierte universitäten.
synthie_und_roma sagte:
Arbeiterkind sagte:
synthie_und_roma sagte:
1. es gibt hunderte millionen von menschen, denen es besser geht. die wollen gar nicht zu uns. aber eben nicht in afrika, weil es da keinem besser geht. dies allein nur auf die bösen multinationalen konzerne zu schieben ist mir zu einfach. das ist alles was ich sage. würden die afrikaner besser regiert - wie inder und auch chinesen - dann könnten die dort für bessere verhätnisse sorgen
2. es ist zynisch offene grenzen zu fordern, weil alle die besser ausgebildet sind sofort zu uns kommen. gerade die länder mit wenig "humankapital" werden einen ungeheuren aderlass hinnehmen müssen. das wird für noch schlechtere verhältnisse dort vor ort sorgen.
3. wird es immer ungerechtigkeit ind er welt geben. leute die mehr leisten können (und wollen) und solche die es eben nicht tun. wie xxx schon sagte: gib allen menschen auf der erde heute gleich viel geld. in wenigen jahren gibt es wieder wenige reiche und viele arme.
1. aha, vermutlich denkst du dabei an die vielen 100 Millionen chinesischen Wanderarbeiter, denen es jetzt gerade so gut geht dort, dass sie wieder gerne zu hause bleiben, HAHA.
Und die vielen indischen Bauern, die ob der segensreichen Globalisierung zu tausenden Suizid begehen, weil sie so glücklich geworden sind. HAHA.
2. aber genau diesen zynismus fordern doch die konzerne, billiges gut ausgebiltetes humanmaterial soll zu uns kommen dürfen (greencard etc.) und die armen dummen schweine doch bitteschön zu hause bleiben.
3. geld ist nicht die lösung. gleiche startchanchen für alle herzustellen versuchen, wäre schon ein grosse schritt. gleiches recht für alle, gleiche bildungschanchen für alle. die spielregeln sind das wichtige, die du setzt, wenn du den menschen allen gleichviel geld zum star gibst
1. das eine sind die negativen auswirkungen der globalen wirtschaftskrise. das andere sind die positiven auswirkungen der globalisierung. und über die haben wir doch geredet, oder? in indien und in china ensteht durch die globalisierung (und nicht nur da) eine mittelschicht. das kann man nicht wegdiskutieren.
2, dieser "zynismus" ist einfach nur wirtschaftliches denken (und wurde u.a. auch von den usa schon lange praktiziert - ellis island). warum sollte sich ein staat mit menschen belasten, die nichts anzubieten haben? ich finde das ganz normal. nur bei offenen grenzen kommen eben alle. die super ausgebildeten und die weniger gut ausgebildeten. wie soll ein staatswesen das verkraften? ich denke gerade die, die jetzt laut schreien: alle sollen kommen - die werden sich umschauen, wenn sie plötzlich die auswirkungen bemerken. außerdem glaube ich nur meinen statisiken... ;)
3. gleiche chancen für alle. wer will die herstellen, wer will überwachen das es so ist. was du forderst führt nur zu eine system der zwänge. ich will auch gar nicht allen menschen gleich viel geld geben, dass war nur eine metapher. gib allen menschen heute gleiche chancen und in 20 jahren hast du wenige reiche und viele arme. die welt funktioniert eben so.
4. china und indien sind im vergleich zu afrikanischen staaten eben gut regiert. das ist eben so. schau dir den kongo an und dann china. beide keine vorzeigeregime. aber china ist immer noch besser regiert.
zu 1. also begrüsst du den chinesischen und indischen protektionismus, der dabei hilft, dass dort eine mittelschicht entsteht.
zu 2. damit wiedersprichst du dir doch gerade selbst und disqualifizierst deinen ersten komentar
zu 3. ja mit metaphern, die inhaltsleer sind, läst sichs leicht kritisieren. HAHA.
zu 4. wie gross ist der kongo, wie gross ist china? gibt es im kongo wirklich mehr arme missregierte entrechtete menschen wie in china? da würde ich fast mit dir wetten, dass es eher umgekehrt ist.
Lieber afri, sorry, dass die Antwort ein wenig auf sich warten liess. Hier kommt sie nun:
Übrigens hatte sich die Frage nicht gewandelt, sondern war ursprünglich dort losgegangen. Ich bin an diesem Pubnkt deshalb so hartnäckig, weil es sich dabei letztlich um die Frage dreht, ob wir beide irgend eine gemeinsame Grundlage haben, um überhaupt miteinander streiten zu können. Das bezweifle ich - je länger ich Deine Einträge verfolge - immer mehr. Denn auch wenn ich Dir in Einzelfragen vielleicht mal zustimmen kann, reicht als Ausgangspunkt die freie Assoziation der Individuen bei weitem nicht aus:
Begrenzungen sind nicht Hindernisse des Lebens, sondern seine Bedingung. Deshalb liegt allem Radikalen ein natürlicher Widerspruch inne. Aus diesem Grund ist eine freie Assoziation nicht mal im utopischen Sinne erstrebenswert, denn jene Assoziation ist die freiste, die sich ihre Grenzen vergegenwärtigt.
Die einzige Stelle, die mich in dem Zusammenhang verwirrt, ist folgende:
Wenn Du die Werte der Aufklärung für eine Errungenschaft hälst, warum willst Du Dich nicht auf ein Wertesystem festlegen (lassen)?
Du hast in diesem Zusammenhang ja noch nicht mal meine Frage nach einem einzigen "schlecht handelnden" Unternehmen beantworten wollen! Da verfestigt sich mein Eindruck Deiner Einseitigkeit leider.
Am tragischsten sieht man den Holzweg der freien Assoziation unter falschen Prämissen übrigens gerade bei okka/oeko/kulti, dem ich seine Intelligenz nicht abstreitig machen möchte. Leider nutzt er sie (zumindest hier) nicht, sondern legt sein eigenes Denken derart in Ketten, dass ich das nur bedauernd verfolgen kann.
Zum Schluss noch eine Folgerung aus den Errungenschaften der Aufklärung: "Dem Körper ist das morphlogische Programm - das Potential zur Bildung - von Haus aus eingeschrieben." (A. Muschg) Deshalb werden sich Menschen immer zur Wehr setzen (und zu Deinem gefürchteten pöbelnden Mob werden), wo Bildung ein Luxusgut ist.
(Womit ich ausdrücklich keine Stellung beziehe, ob sie von öffentlicher oder privater Hand organisiert sein soll)
Ich weiß natürlich nicht, was Du so im Leben liest, aber vielleicht solltest Du mal was ganz Anderes zur Hand nehmen. Nur so zur Abwechslung.
afrirali sagte:
Jetzt wandelt sich die frage, scheint mir, davon, wie es zugehen soll, wie also unsere gesellschaft funktionieren soll, zu einer zulässigen moralischen kategorie. was ich will, in einem satz? na, die freie assoziation der individuen.
afrirali sagte:
wenn du mich nach moralischen kategorien fragst, fange ich allerdings immer an im dunkeln zu tapsen, weil ich mit ihnen nicht viel anfangen kann.
Übrigens hatte sich die Frage nicht gewandelt, sondern war ursprünglich dort losgegangen. Ich bin an diesem Pubnkt deshalb so hartnäckig, weil es sich dabei letztlich um die Frage dreht, ob wir beide irgend eine gemeinsame Grundlage haben, um überhaupt miteinander streiten zu können. Das bezweifle ich - je länger ich Deine Einträge verfolge - immer mehr. Denn auch wenn ich Dir in Einzelfragen vielleicht mal zustimmen kann, reicht als Ausgangspunkt die freie Assoziation der Individuen bei weitem nicht aus:
Begrenzungen sind nicht Hindernisse des Lebens, sondern seine Bedingung. Deshalb liegt allem Radikalen ein natürlicher Widerspruch inne. Aus diesem Grund ist eine freie Assoziation nicht mal im utopischen Sinne erstrebenswert, denn jene Assoziation ist die freiste, die sich ihre Grenzen vergegenwärtigt.
Die einzige Stelle, die mich in dem Zusammenhang verwirrt, ist folgende:
afrirali sagte:
...ich kann auch einiges mehr zu konkreteren fragen, wie unsere gesellschaft aussehen sollte sagen (zum beispiel sollte sie eine sein, die ihre werte der aufklärung offensiv vertritt)...
Wenn Du die Werte der Aufklärung für eine Errungenschaft hälst, warum willst Du Dich nicht auf ein Wertesystem festlegen (lassen)?
Du hast in diesem Zusammenhang ja noch nicht mal meine Frage nach einem einzigen "schlecht handelnden" Unternehmen beantworten wollen! Da verfestigt sich mein Eindruck Deiner Einseitigkeit leider.
Am tragischsten sieht man den Holzweg der freien Assoziation unter falschen Prämissen übrigens gerade bei okka/oeko/kulti, dem ich seine Intelligenz nicht abstreitig machen möchte. Leider nutzt er sie (zumindest hier) nicht, sondern legt sein eigenes Denken derart in Ketten, dass ich das nur bedauernd verfolgen kann.
Zum Schluss noch eine Folgerung aus den Errungenschaften der Aufklärung: "Dem Körper ist das morphlogische Programm - das Potential zur Bildung - von Haus aus eingeschrieben." (A. Muschg) Deshalb werden sich Menschen immer zur Wehr setzen (und zu Deinem gefürchteten pöbelnden Mob werden), wo Bildung ein Luxusgut ist.
(Womit ich ausdrücklich keine Stellung beziehe, ob sie von öffentlicher oder privater Hand organisiert sein soll)
Ich weiß natürlich nicht, was Du so im Leben liest, aber vielleicht solltest Du mal was ganz Anderes zur Hand nehmen. Nur so zur Abwechslung.
"Begrenzungen sind nicht Hindernisse des Lebens, sondern seine Bedingung. Deshalb liegt allem Radikalen ein natürlicher Widerspruch inne. Aus diesem Grund ist eine freie Assoziation nicht mal im utopischen Sinne erstrebenswert, denn jene Assoziation ist die freiste, die sich ihre Grenzen vergegenwärtigt."
Den ersten Satz unterschreibe ich, die Schlussfolgerungen nicht. Denn auch eine radikal freie Gesellschaft kann (und muss) sich Grenzen setzen. (Die Pointe der "freien Assoziation" ist ja auch diejenige, dass es um die Verbindung von individueller Freiheit und Assozation geht.) Auch dass es deshalb einen Widerspruch im Radikalen geben soll, sehe ich nicht -- es sei denn, du würdest Radikalität mit Entgrenzung gleichsetzen, was nicht gemeint ist.
Werte und schlecht handelnde Unternehmen:
zuerst zu letzterem. Ich hatte es so verstanden, dass es dir um Fehl*entwicklungen* geht, nicht um Verfehlungen einzelner Unternehmungen. Denn ja, natürlich verhalten sich einzelne (und zuviele) Unternehmen falsch, wenn sie zu Erpressung, Gewalt (gegen Gewerkschafter, zum Beispiel), und Korruption greifen. Aber ich zweifle, ob ich dies als genuine Entwicklungen der Globalisierung betrachten sollte. Sondern dies sind Praktiken, die ziemlich losgelöst von der Globalisierung existieren, und sie sind in beiden Kontexten verwerflich. Die Frage schien mir zu sein, ob es gewissermaßen systemische Fehlentwicklungen gibt, und das meint etwas anderes. Dachte ich zumindest.
Werte (und Moral): Ich habe meine Schwierigkeiten mit der "Moral", weil sie schnell in ein "gut" und "böse" verfällt, und dann individuelles Handeln danach beurteilt, ohne auf gesellschaftliche Prozesse dahinter zu verstehen. Bei Werten geht es mir darum, was in unserer Gesellschaft möglich sein soll. Gut, du fragst nach Konkretem: Es darf dieser Gesellschaft nichts "heilig" sein; das Recht auf die Äußerung der Meinung, auch wenn sie verächtlich machend ist, muss gewährleistet sein. Kurz gesagt, ich möchte in einer Gesellschaft leben, die tolerant gegenüber anderen Lebensentwürfen ist, die Kritik erlaubt, auch harsche Kritik, auch an Lebensentwürfen, auch an Religionen, die aber die Möglichkeit dieser Kritik als etwas essentielles ansieht. Auch auf dieser Ebene steht, du siehst es, das Individuum im Mittelpunkt.
Zuletzt, zur Bildung: Ist die Schlussfolgerung, dass Menschen sich zur Wehr setzen werden, wo Bildung ein Luxusgut ist, deine Schlussfolgerung, oder stammt das auch von Muschg? Sie können ja auch ganz anderes reagieren. Die Arbeiterbewegung zum Beispiel brachte viele überhaupt nicht "wehrhafte" oder rebellierende Arbeiterbildungsvereine hervor. Recht besehen fällt mir, einschließlich "1968", kein Beispiel ein, in dem Menschen wegen mangelndem Zugang zu Bildungschancen rebellierten oder zum Mob wurden.
Was soll ich denn lesen? Mach mal nen Vorschlag.
Ob es nun noch eine Grundlage für ein Gespräch gibt, musst du entscheiden, ich werde weiterhin versuchen, deine Fragen zu beantworten.
Den ersten Satz unterschreibe ich, die Schlussfolgerungen nicht. Denn auch eine radikal freie Gesellschaft kann (und muss) sich Grenzen setzen. (Die Pointe der "freien Assoziation" ist ja auch diejenige, dass es um die Verbindung von individueller Freiheit und Assozation geht.) Auch dass es deshalb einen Widerspruch im Radikalen geben soll, sehe ich nicht -- es sei denn, du würdest Radikalität mit Entgrenzung gleichsetzen, was nicht gemeint ist.
Werte und schlecht handelnde Unternehmen:
zuerst zu letzterem. Ich hatte es so verstanden, dass es dir um Fehl*entwicklungen* geht, nicht um Verfehlungen einzelner Unternehmungen. Denn ja, natürlich verhalten sich einzelne (und zuviele) Unternehmen falsch, wenn sie zu Erpressung, Gewalt (gegen Gewerkschafter, zum Beispiel), und Korruption greifen. Aber ich zweifle, ob ich dies als genuine Entwicklungen der Globalisierung betrachten sollte. Sondern dies sind Praktiken, die ziemlich losgelöst von der Globalisierung existieren, und sie sind in beiden Kontexten verwerflich. Die Frage schien mir zu sein, ob es gewissermaßen systemische Fehlentwicklungen gibt, und das meint etwas anderes. Dachte ich zumindest.
Werte (und Moral): Ich habe meine Schwierigkeiten mit der "Moral", weil sie schnell in ein "gut" und "böse" verfällt, und dann individuelles Handeln danach beurteilt, ohne auf gesellschaftliche Prozesse dahinter zu verstehen. Bei Werten geht es mir darum, was in unserer Gesellschaft möglich sein soll. Gut, du fragst nach Konkretem: Es darf dieser Gesellschaft nichts "heilig" sein; das Recht auf die Äußerung der Meinung, auch wenn sie verächtlich machend ist, muss gewährleistet sein. Kurz gesagt, ich möchte in einer Gesellschaft leben, die tolerant gegenüber anderen Lebensentwürfen ist, die Kritik erlaubt, auch harsche Kritik, auch an Lebensentwürfen, auch an Religionen, die aber die Möglichkeit dieser Kritik als etwas essentielles ansieht. Auch auf dieser Ebene steht, du siehst es, das Individuum im Mittelpunkt.
Zuletzt, zur Bildung: Ist die Schlussfolgerung, dass Menschen sich zur Wehr setzen werden, wo Bildung ein Luxusgut ist, deine Schlussfolgerung, oder stammt das auch von Muschg? Sie können ja auch ganz anderes reagieren. Die Arbeiterbewegung zum Beispiel brachte viele überhaupt nicht "wehrhafte" oder rebellierende Arbeiterbildungsvereine hervor. Recht besehen fällt mir, einschließlich "1968", kein Beispiel ein, in dem Menschen wegen mangelndem Zugang zu Bildungschancen rebellierten oder zum Mob wurden.
Was soll ich denn lesen? Mach mal nen Vorschlag.
Ob es nun noch eine Grundlage für ein Gespräch gibt, musst du entscheiden, ich werde weiterhin versuchen, deine Fragen zu beantworten.
Kalef sagte:
Am tragischsten sieht man den Holzweg der freien Assoziation unter falschen Prämissen übrigens gerade bei okka/oeko/kulti, dem ich seine Intelligenz nicht abstreitig machen möchte. Leider nutzt er sie (zumindest hier) nicht, sondern legt sein eigenes Denken derart in Ketten, dass ich das nur bedauernd verfolgen kann.
würdest du bitte kurz genauer ausführen, was du damit meinst? wo lege ich mich in ketten? ich predige immer und immer wieder, dass es nicht um absolute freiheit geht, sondern dass es freiheit immer nur bedingt geben kann - dass ist übrigens der zentrale unterschied zwischen mir und marxisten, die einem viel extremeren freiheitsideal folgen, das aber die bedingungen ignoriert, denen alles materielle unterworfen ist.
marxisten würden vieles meinen, vielleicht auch dies (was ich meine): es geht darum, dass die gesellschaft sich die grenzen und formen der freiheit, die immer nur eine gesellschaftliche sein kann (wir haben nicht die freiheit, alle vier meter groß zu werden; das widerspricht unserer natur; ob wir die freiheit haben, nicht zu essen, könnte man diskutieren, weil wir ja durchaus die freiheit haben, uns zu tode zu hungern), und nicht der gesellschaft äußerlich sein dürfen. es geht um die selbst-reflexivität der grenzen.
das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht ;) ich verstehe auch kalefs einwurf nicht, denn ich kenne seine gegenposition zu meiner gar nicht - soweit ich weiss geht es ihm und seinen genossen um abstrakte ideale, die ganz offensichtlich keine zukunft haben, weil die menschen inklusive ihm selbst es vorziehen, in der realen situation andere entscheidungen zu treffen, gegen die eigenen ideale.
das heilsversprechen dieser falschen ideale von der weltweiten ökosozialen zwangssolidarität ist vielen naiven menschen wie ihm aber noch sehr viel geld und politisches engagement wert, und darum lohnt es sich - vor allem für ein paar protagonisten, die er nicht unterstützen würde, wenn ihm deren motive bewusster wären. und dagegen habe ich nichts, falls das nicht klar sein sollte. es ist sein recht, sich verarschen zu lassen. das ist fair. leute wie ich werden wege finden, für sich daraus das beste zu machen.
ich mache mir aber sorgen um viele menschen in den weniger entwickelten ländern dieser, die aufgrund der falschen ideale von der ökosozialen zwangsbeglückung der kalefs, karrrrrraks und lobos dieser welt leider unter die räder geraten werden.
das heilsversprechen dieser falschen ideale von der weltweiten ökosozialen zwangssolidarität ist vielen naiven menschen wie ihm aber noch sehr viel geld und politisches engagement wert, und darum lohnt es sich - vor allem für ein paar protagonisten, die er nicht unterstützen würde, wenn ihm deren motive bewusster wären. und dagegen habe ich nichts, falls das nicht klar sein sollte. es ist sein recht, sich verarschen zu lassen. das ist fair. leute wie ich werden wege finden, für sich daraus das beste zu machen.
ich mache mir aber sorgen um viele menschen in den weniger entwickelten ländern dieser, die aufgrund der falschen ideale von der ökosozialen zwangsbeglückung der kalefs, karrrrrraks und lobos dieser welt leider unter die räder geraten werden.
oh, da fehlte was, ja.
es geht darum, dass die gesellschaft sich die grenzen und formen der freiheit, die immer nur eine gesellschaftliche sein kann, *selbst gesetzt sein müssen*, und nicht der gesellschaft äußerlich sein dürfen.
sie würden argumentieren, dies sei im kapitalismus nicht der fall. (und das muss dann nicht zur zwangssolidarität etc. führen. das ist nicht gemeint.)
es geht darum, dass die gesellschaft sich die grenzen und formen der freiheit, die immer nur eine gesellschaftliche sein kann, *selbst gesetzt sein müssen*, und nicht der gesellschaft äußerlich sein dürfen.
sie würden argumentieren, dies sei im kapitalismus nicht der fall. (und das muss dann nicht zur zwangssolidarität etc. führen. das ist nicht gemeint.)
25.02.2009 - 00:51 Uhr
afrirali
argh, es ist spät:
es geht darum, dass die gesellschaft sich die grenzen und formen der freiheit, die immer nur eine gesellschaftliche sein kann, *selbst setzen soll*, und nicht der gesellschaft äußerlich sein dürfen.
so stimmt der satz.
es geht darum, dass die gesellschaft sich die grenzen und formen der freiheit, die immer nur eine gesellschaftliche sein kann, *selbst setzen soll*, und nicht der gesellschaft äußerlich sein dürfen.
so stimmt der satz.
was du meinst ist wohl, dass es manchmal politische prozesse gibt, die nicht von jedem einzelnen im detail nachvollzogen und verstanden werden können, die von den eliten aber als notwendig empfunden werden.
und dass das werben um die zustimmung zu diesen als notwendig empfundenen prozessen in der gesamtgesellschaft so intensiv sein muss, dass sich jeder mitgenommen fühlt.
genau das wird auf globaler ebene nicht in der von den lobos dieser welt gewünschten form möglich sein. gottseidank, muss man sagen.
und dass das werben um die zustimmung zu diesen als notwendig empfundenen prozessen in der gesamtgesellschaft so intensiv sein muss, dass sich jeder mitgenommen fühlt.
genau das wird auf globaler ebene nicht in der von den lobos dieser welt gewünschten form möglich sein. gottseidank, muss man sagen.
nein, das meine ich nicht.
25.02.2009 - 01:08 Uhr
afrirali
also, es geht nicht darum, volksabstimmungen mit 6 milliarden menschen abzuhalten. das wäre offensichtlicher unsinn.
wahrscheinlich komme ich mit deinem gesellschaftsbegriff nicht zurecht. denn die politischen prozesse, in denen sich "gesellschaft" mitteilt, sind sehr unscharf - unschärfer zum beispiel als ein einigermaßen freier markt, der natürlich auch jede menge unschärfen und informationelle mängel kennt, aber eben weniger als politische prozesse.
25.02.2009 - 01:12 Uhr
okkasionalsozialist
afrirali sagte:
also, es geht nicht darum, volksabstimmungen mit 6 milliarden menschen abzuhalten. das wäre offensichtlicher unsinn.
ahja, gut. genau.
es ist spät, ich bin nur noch kryptisch. ;)
also, deshalb geht es ja um *gesellschaftliche*, und nicht um politische prozesse. es geht darum, wie vergesellschaftung funktioniert.
achso, kalef, ich bin übrigens manchmal ein wenig ein widersprüchlicher mensch, damit würdest du in debatten leben müssen. im grunde meines herzens bin ich ja für chaos und unordnung, das finde ich am spannendsten. deshalb fände ich einen großen bankencrash auch gut. es würde einfach interessant werden. und ich mag interessante zeiten, in denen die welt umgestülpt wird.
ob du dann noch debattieren willst... na, du musst dich fragen, ob die äußerungen anregend sind. ich finde die von manchen hier nicht mehr anregend, deshalb lese ich sie nicht mehr, idR.
also, deshalb geht es ja um *gesellschaftliche*, und nicht um politische prozesse. es geht darum, wie vergesellschaftung funktioniert.
achso, kalef, ich bin übrigens manchmal ein wenig ein widersprüchlicher mensch, damit würdest du in debatten leben müssen. im grunde meines herzens bin ich ja für chaos und unordnung, das finde ich am spannendsten. deshalb fände ich einen großen bankencrash auch gut. es würde einfach interessant werden. und ich mag interessante zeiten, in denen die welt umgestülpt wird.
ob du dann noch debattieren willst... na, du musst dich fragen, ob die äußerungen anregend sind. ich finde die von manchen hier nicht mehr anregend, deshalb lese ich sie nicht mehr, idR.
ich muss noch mindestens 2 stunden wach bleiben, dann 2.5 std schlafen und wieder raus - und alles nur, um den von dir gewünschten crash zu verhindern zu helfen ;) nicht dauerhaft, aber für den moment können und konnten wir schon viel unheil abwenden
vorsicht, der begriff gesellschaft ist gefährlich, wenn gesellschaft nicht als konzept verstanden wird, sondern als etwas konkretes. einer der fiesesten tricks der kollektivisten. darum das thatcher-wort:
"...there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families."
vorsicht, der begriff gesellschaft ist gefährlich, wenn gesellschaft nicht als konzept verstanden wird, sondern als etwas konkretes. einer der fiesesten tricks der kollektivisten. darum das thatcher-wort:
"...there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families."
25.02.2009 - 01:29 Uhr
okkasionalsozialist
das heisst: die anonyme großgesellschaft ist so abstrakt, dass es uns unmöglich ist, wirklich in ihrem interesse zu denken. darum müssen wir kollektive zuständigkeiten so klein wie möglich zu halten versuchen und den rest den markt regeln lassen.
25.02.2009 - 01:38 Uhr
okkasionalsozialist
und ganz allgemein: ich sehe gar keinen so großen widerspruch zwischen uns allen hier, unter der voraussetzung, dass wir alle nicht mehr bereit sind, unser leben und unsere freiheit für ein allzu abstraktes ideal zu opfern.
die ökosoziale welteinheitsreligion trägt zwar das potential in sich, solche allzu abstrakten und daher leicht durch trojanische pferde der kollektivisten missbrauchbaren ideale zu stiften. aber alle hier, auch meine geliebten gegner, müssen ihnen ja wie gesagt ständig entgegen handeln, um sich selbst und ihre geliebten menschen durchs leben zu bringen. und irgendwann wird es allen hier lästig sein, sich diese alltäglichen widersprüche mit irgendeiner unbewusst erlernten dialektik zurechtlügen zu müssen.
die ökosoziale welteinheitsreligion trägt zwar das potential in sich, solche allzu abstrakten und daher leicht durch trojanische pferde der kollektivisten missbrauchbaren ideale zu stiften. aber alle hier, auch meine geliebten gegner, müssen ihnen ja wie gesagt ständig entgegen handeln, um sich selbst und ihre geliebten menschen durchs leben zu bringen. und irgendwann wird es allen hier lästig sein, sich diese alltäglichen widersprüche mit irgendeiner unbewusst erlernten dialektik zurechtlügen zu müssen.
okka gesellschaft ist kein herbeihalluziniertes konstrukt es ist das produkt aller in ihr agierenden induviduen. dabei entstehen kollektive automatisch aus den individualhandlung der miteinander agierenden individuen. kollektive sind natürliche sehnsüchte des menschen, dies zu ignorieren, ist das verfallen in eine wunschvorstellung.
in deiner idee mags vielleicht sowas geben aber im realen leben scheitert diese theorie kläglich.
in deiner idee mags vielleicht sowas geben aber im realen leben scheitert diese theorie kläglich.
karrrrrrak sagte:
okka gesellschaft ist kein herbeihalluziniertes konstrukt es ist das produkt aller in ihr agierenden induviduen. dabei entstehen kollektive automatisch aus den individualhandlung der miteinander agierenden individuen. kollektive sind natürliche sehnsüchte des menschen, dies zu ignorieren, ist das verfallen in eine wunschvorstellung.
in deiner idee mags vielleicht sowas geben aber im realen leben scheitert diese theorie kläglich.
naja, wenn das so funktioniert wie du dir das wünschst ist doch alles okay, nichts dagegen. noch ist unsere gesellschaft mit ihrer betonung individueller grundrechte aber näher an meinem ideal als an deinem, zumindest in weiten teilen der westlichen welt.
okkasionalsozialist sagte:
karrrrrrak sagte:
okka gesellschaft ist kein herbeihalluziniertes konstrukt es ist das produkt aller in ihr agierenden induviduen. dabei entstehen kollektive automatisch aus den individualhandlung der miteinander agierenden individuen. kollektive sind natürliche sehnsüchte des menschen, dies zu ignorieren, ist das verfallen in eine wunschvorstellung.
in deiner idee mags vielleicht sowas geben aber im realen leben scheitert diese theorie kläglich.
naja, wenn das so funktioniert wie du dir das wünschst ist doch alles okay, nichts dagegen. noch ist unsere gesellschaft mit ihrer betonung individueller grundrechte aber näher an meinem ideal als an deinem, zumindest in weiten teilen der westlichen welt.
ich meine eher du wünschst dir da etwas herbei. "individuelle" grundrechte existieren erst seit mitte des letzten jahrhunderts und sind sind für unser kollektiv allgemeingültig ;) (na ekennst du dein problem). wir sind das kollektiv ,und da gehörst du auch dazu, das an die individuellen grundrechte glaubt.
insofern bist du in deinem glauben einem kollektiv zugehörig und auch ein kollektivist!!!!!!
doch unsere gesellschaft ist alles andere als individuell, überall bilden sich kleinstkollektive die den historischen wegbruch der großen kollektiv-entwürfe kompensieren. die "individuellen grundrechte" sind nur ein schöne theorie die an den realen verhältnissen schon scheitern!
karrrrrrak sagte:
okkasionalsozialist sagte:
karrrrrrak sagte:
okka gesellschaft ist kein herbeihalluziniertes konstrukt es ist das produkt aller in ihr agierenden induviduen. dabei entstehen kollektive automatisch aus den individualhandlung der miteinander agierenden individuen. kollektive sind natürliche sehnsüchte des menschen, dies zu ignorieren, ist das verfallen in eine wunschvorstellung.
in deiner idee mags vielleicht sowas geben aber im realen leben scheitert diese theorie kläglich.
naja, wenn das so funktioniert wie du dir das wünschst ist doch alles okay, nichts dagegen. noch ist unsere gesellschaft mit ihrer betonung individueller grundrechte aber näher an meinem ideal als an deinem, zumindest in weiten teilen der westlichen welt.
ich meine eher du wünschst dir da etwas herbei. "individuelle" grundrechte existieren erst seit mitte des letzten jahrhunderts und sind sind für unser kollektiv allgemeingültig ;) (na ekennst du dein problem). wir sind das kollektiv ,und da gehörst du auch dazu, das an die individuellen grundrechte glaubt.
insofern bist du in deinem glauben einem kollektiv zugehörig und auch ein kollektivist!!!!!!
doch unsere gesellschaft ist alles andere als individuell, überall bilden sich kleinstkollektive die den historischen wegbruch der großen kollektiv-entwürfe kompensieren. die "individuellen grundrechte" sind nur ein schöne theorie die an den realen verhältnissen schon scheitern!
es stimmt, die individuellen grundrechte sind eine idee, die gesellschaft, die sie verteidigt, aber auch. beides sind konzepte, die sich gegenseitig bedingen, und die wir erfunden haben um uns von einigen natürlichen widrigkeiten der existenz zu befreien.
wenn man der idee der "gesellschaft" aber zu viel detailabstimmung und wissensmanagement zutraut, dann kollabiert sie, ebenso wie die von ihr verteidigten grundrechte, auf deren grundlage wir uns selbst verwirklichen wollen.
aber ich rede doch garnicht davon das die gesellschaft soetwas wie ein intelligenz oder willen besitzt, woraus sich übergeordnete handlungsanweisungen ableiten lassen.
ich glaube ich habe da ein anderes verständnis von dem begriff "gesellschaft" als du.
die handlungen aller individuen innerhalb gesellschaftlicher grenzen (diese sind über gesetze, moral und glaubensvorstellungen definiert). erzeugen nun auch probleme und ich kritisiere die rahmenbedingungen die diese probleme erzeugen (das ist für mich der kapitalismus).
ich glaube im grundsatz sind wir uns da nicht so verschieden nur jeder von uns hat unterschiedliche vorstellungen wie diese rahmenbedingungen aussehen sollen.
ich glaube ich habe da ein anderes verständnis von dem begriff "gesellschaft" als du.
die handlungen aller individuen innerhalb gesellschaftlicher grenzen (diese sind über gesetze, moral und glaubensvorstellungen definiert). erzeugen nun auch probleme und ich kritisiere die rahmenbedingungen die diese probleme erzeugen (das ist für mich der kapitalismus).
ich glaube im grundsatz sind wir uns da nicht so verschieden nur jeder von uns hat unterschiedliche vorstellungen wie diese rahmenbedingungen aussehen sollen.
karrrrrrak sagte:
aber ich rede doch garnicht davon das die gesellschaft soetwas wie ein intelligenz oder willen besitzt, woraus sich übergeordnete handlungsanweisungen ableiten lassen.
ich glaube ich habe da ein anderes verständnis von dem begriff "gesellschaft" als du.
die handlungen aller individuen innerhalb gesellschaftlicher grenzen (diese sind über gesetze, moral und glaubensvorstellungen definiert). erzeugen nun auch probleme und ich kritisiere die rahmenbedingungen die diese probleme erzeugen (das ist für mich der kapitalismus).
ich glaube im grundsatz sind wir uns da nicht so verschieden nur jeder von uns hat unterschiedliche vorstellungen wie diese rahmenbedingungen aussehen sollen.
gut möglich, dass wir uns gar nicht so uneinig sind.
der hauptunterschied dürfte im gleichheitsbegriff liegen. du möchtest, dass alle menschen möglichst gleich sind und möglichst gleichviel besitzen - unabhängig davon, wie sie handeln, wieviel zufälliges glück sie haben und was sie wünschen. wo irgendwelche ungleichheiten bestehen, überall da möchtest du den staat eingreifen lassen. um deine gleichheit zu erreichen muss dein staat von natur aus ungleiche wesen aber sehr ungleich behandeln, darum muss er früher oder später alles umfassen.
ich möchte, dass menschen so unterschiedlich sein und so unterschiedlich viel besitzen können, wie das ihr handeln, ihr zufälliges glück und ihre wünsche ergeben. den staat möchte ich nur eingreifen lassen wo diese unterschiede nicht einvernehmlich - durch gewalt - zustande kommen. darum kann mein staat alle gleich behandeln, er muss zb keine soziale umverteilung vornehmen.
25.02.2009 - 02:28 Uhr
okkasionalsozialist
und darum muss mein staat nur wenig eingreifen und kann sehr klein sein.
du unterstellst mir sachen die ich so nie behauptet habe!
ich glaube weder das alle menschen gleich sind noch möchte ich das alle menschen gleichgemacht werden.
was ich möchte lediglich das der staat den menschen gleiche ausgangsbedingungen schafft und jedem menschen ermöglicht ohne hunger, gewalt und unwissenheit seinen eigenen weg im leben zu gehen.
sie können so unterschiedlich sein wie sie wollen, doch um die von mir erwähnten grundversorgung zu sichern bedarf es gewisser resourcen die der staat, da er kein selbstständig wirtschaftendes unternehmen ist, sich aneignen muß indem er abgaben verlangt.
unterschiedlicher besitz ist ja nichts verbotenes/schlechtes! Er darf sich aber nicht zu einem machtfaktor aufschaukeln und damit die garantierten rechte die der staat einem jeden individuum zuspricht, torpedieren.
die diskussion wird gerade interresant aber mach jetzt auch schluss.
gute nacht
ich glaube weder das alle menschen gleich sind noch möchte ich das alle menschen gleichgemacht werden.
was ich möchte lediglich das der staat den menschen gleiche ausgangsbedingungen schafft und jedem menschen ermöglicht ohne hunger, gewalt und unwissenheit seinen eigenen weg im leben zu gehen.
sie können so unterschiedlich sein wie sie wollen, doch um die von mir erwähnten grundversorgung zu sichern bedarf es gewisser resourcen die der staat, da er kein selbstständig wirtschaftendes unternehmen ist, sich aneignen muß indem er abgaben verlangt.
unterschiedlicher besitz ist ja nichts verbotenes/schlechtes! Er darf sich aber nicht zu einem machtfaktor aufschaukeln und damit die garantierten rechte die der staat einem jeden individuum zuspricht, torpedieren.
die diskussion wird gerade interresant aber mach jetzt auch schluss.
gute nacht
gute nacht.
irgendwo hat es afri schon ausgeführt und ich habe das hier ebenfalls in vielen tickern etc ausgebreitet, dass ich nicht an die herstellung von chancengleichheit durch den staat glaube. weil das tatsächlich schon ein eingreifen des staates ab geburt bedeuten müsste und dann immer noch genetische unterschiede bestehen würden.
gewalt im eigenen land abschaffen - okay. gewalt in anderen, souveränen staaten abschaffen - das würde letztendlich bedeuten, uns überall dort militärisch einzumischen, wo wir unsere normen verletzt sehen - willst ihr das?
waren wir nicht gegen den irakkrieg, weil wir das eben nicht wollten? weil wir souveräne staaten lieber durch wirtschaftlichen austausch verändern wollen als durch gewalt? oder meinst du militärischer zwang ist weniger schmerzhaft, wenn er sich im uno-kleidchen präsentiert? oder dass uno-truppen grundsätzlich friedlicher und vernünftiger vorgehen würden als nationale armeen, gerade wenn sie sich mal wirklich als vertretung einer weltregierung verstehen täten, was das schicksal verhindern möge?
irgendwo hat es afri schon ausgeführt und ich habe das hier ebenfalls in vielen tickern etc ausgebreitet, dass ich nicht an die herstellung von chancengleichheit durch den staat glaube. weil das tatsächlich schon ein eingreifen des staates ab geburt bedeuten müsste und dann immer noch genetische unterschiede bestehen würden.
gewalt im eigenen land abschaffen - okay. gewalt in anderen, souveränen staaten abschaffen - das würde letztendlich bedeuten, uns überall dort militärisch einzumischen, wo wir unsere normen verletzt sehen - willst ihr das?
waren wir nicht gegen den irakkrieg, weil wir das eben nicht wollten? weil wir souveräne staaten lieber durch wirtschaftlichen austausch verändern wollen als durch gewalt? oder meinst du militärischer zwang ist weniger schmerzhaft, wenn er sich im uno-kleidchen präsentiert? oder dass uno-truppen grundsätzlich friedlicher und vernünftiger vorgehen würden als nationale armeen, gerade wenn sie sich mal wirklich als vertretung einer weltregierung verstehen täten, was das schicksal verhindern möge?
okkasionalsozialist sagte:
das heisst: die anonyme großgesellschaft ist so abstrakt, dass es uns unmöglich ist, wirklich in ihrem interesse zu denken. darum müssen wir kollektive zuständigkeiten so klein wie möglich zu halten versuchen und den rest den markt regeln lassen.
okka, das thatcher wort ist, mit verlaub, unsinn. "gesellschaft" heißt ja nicht, dass sie wie ein individuum interessen, wünsche, etc., hat. gesellschaft heißt, dass menschen miteinander interagieren, und durch diese interaktion wird ein zusammenhang geschaffen, der gesellschaft ist, und durch diese interaktion werden bestimmte verhaltensregeln gesetzt, formell wie informell, die dafür sorgen, dass das zusammenleben in geregelten bahnen verläuft. abgesehen davon, dass die individuen und ihre familien sich ja durchaus freiwillig zu etwas größerem zusammen schließen können, wenn sie *meinen*, gemeinsame interessen zu verfolgen. oder würdest du das koalitionsrecht gerne abgeschafft sehen?
25.02.2009 - 08:10 Uhr
afrirali
ich war übrigens für den irakkrieg (aber auch aus sicherheitspolitischen gründen), und meine durchaus, dass wir dort, wo gewalt zu sehr überhand nimmt, die souveranität anderer staaten nichts zählt. und mir sind truppen der us army noch allemal lieber als blauhelmchen. und ich bin auch dafür, dass gegen den iran notfalls militärische macht eingesetzt wird. und wäre für truppen in ruanda gewesen.
25.02.2009 - 08:18 Uhr
afrirali
im übrigen spricht sich karrrrrrak hier für einen limitierten sozialstaat aus, wie wir ihn im moment so ungefähr haben, zumindestens bei uns. wenn du, karrrrak, von dem "gleiche chancen / ausgangsbedingungen" abkommen würdest, es zumindestens einigermaßen qualifizieren würdest, dann würdest du sehr schön die soziale marktwirtschaft verteidigen können. dann könnte man ja auch über den hartz iv satz diskutieren; es gab ja eine untersuchung, die meinte, etwa 150 euro oder so im monat würden reichen um nicht hungern zu müssen, und bildung und kultur könne man sich beispielsweise sehr billig in öffentlichen leihbibliotheken aneignen, und es gebe auch spezielle sozialtarife tür theater und so (man muss ja nicht jede woche ins teure kino gehen).
mir geht es im übrigen auch um etwas anderes, nämlich die logik, nach der vergesellschaftung funktioniert. ich finde es übrigens auch bezeichnend, dass nun der gleichheitsbegriff aufkam, wo es vorher um freiheit ging. den gleichheitsbegriff können wir gerne rauslassen.
mir geht es im übrigen auch um etwas anderes, nämlich die logik, nach der vergesellschaftung funktioniert. ich finde es übrigens auch bezeichnend, dass nun der gleichheitsbegriff aufkam, wo es vorher um freiheit ging. den gleichheitsbegriff können wir gerne rauslassen.
alco: also sicherheitspolitisch kommen wir nicht zusammen.
zum thema "gesellschaft": deine abgrenzung des begriffes ist löblich. als links- oder rechtskollektivistischer kampfbegriff wird er aber bewusst so eingesetzt, dass er vom politischen konzept zu einer wie eine reale entität zu behandelnden wesenheit mutiert. was gefährlich sein muss. und darauf hat die thatcher abgehoben.
zum thema "gesellschaft": deine abgrenzung des begriffes ist löblich. als links- oder rechtskollektivistischer kampfbegriff wird er aber bewusst so eingesetzt, dass er vom politischen konzept zu einer wie eine reale entität zu behandelnden wesenheit mutiert. was gefährlich sein muss. und darauf hat die thatcher abgehoben.
okkasionalsozialist sagte:
ich muss noch mindestens 2 stunden wach bleiben, dann 2.5 std schlafen und wieder raus - und alles nur, um den von dir gewünschten crash zu verhindern zu helfen
wie du arbeitest beim staat und verteilst die steuergelder an notleidende unternehmen? :D
@afri
die kapitalistische vergesellschaftungslogik würde ohne staatliche regulierung in einer archaischen gesellschaft enden in der das faustrecht gilt!
um das zu verhindern will okka ja einen minimalen staat, der recht und gesetz garantiert, vor allem aber gewalt verhindert.
afrirali sagte:
um das zu verhindern will okka ja einen minimalen staat, der recht und gesetz garantiert, vor allem aber gewalt verhindert.
und wer definiert diese grenzen? und wo fängt gewalt an?
der kapitalismus produziert in seiner systemischen logik ungleichheit an chancen und ist von seiner logik her ausbeuterisch.
sein profit ist sozusagen aufgebaut auf strukturelle gewalt, die staatlich zementiert wird. dies ist bereits institutionalisierte gewalt die nicht mehr der unmittelbaren gewalteinwirkung bedarf, aber genau daheraus geschaffen wurde.
25.02.2009 - 16:41 Uhr
karrrrrrak
afrirali sagte:
ich war übrigens für den irakkrieg (aber auch aus sicherheitspolitischen gründen), und meine durchaus, dass wir dort, wo gewalt zu sehr überhand nimmt, die souveranität anderer staaten nichts zählt. und mir sind truppen der us army noch allemal lieber als blauhelmchen. und ich bin auch dafür, dass gegen den iran notfalls militärische macht eingesetzt wird. und wäre für truppen in ruanda gewesen.
da kommt die militaristische hitler-katze (kitler) zum vorscheinen.
du spinnst doch krieg gegen den iran! das war mal wieder einer deiner verbalen schnellschüsse. aber du warst ja auch für bush, sahra palin und mc cain
bislang stellt sich obama als eher unfähig heraus. wie gesagt, da steht etwas von "notfalls"; um zu verhindern, dass der iran nuklearwaffen erlangt, durchaus. warst du nicht kürzlich noch dafür, dass deutschland israel waffen schenken soll?
nein das war nicht ich und wenn schon, viel besorgniserregender ist das staaten wie indien und pakistan nuklearwaffen schon besitzen.
Auch wenns hier nicht hingehört:
@okka: Hier ein paar Indizien für Deine Ketten. Auch wenn es in anderen Threads schillerndere Beispiele gibt, bediene ich mich dabei nur Deiner Einträge aus diesem hier, weil alles andere zu viel Arbeit wäre. Aber hier kann man auch fündig werden.
Ich habe hier gar nichts über Deine Positionen gesagt, sondern über Deine Denkstrukturen. Die sind erst mal unabhängig von Deinen Inhalten.
Doch anstatt zuerst mal darüber nachzudenken, verstehst Du meinen Einwurf nur als Angriff auf Deine Position und bläst - anstatt meine Antwort abzuwarten - lieber sofort zum Gegenangriff.
Und schon kommt der nächste Hinweis. Freie Assoziation und im nächsten Schritt ein freier Austausch bedingen die Fähigkeit der Differenzierung. Da ich nicht glauben kann, dass Du dazu nicht fähig bist, muss ich annehmen, dass Du Dich weigerst, das zu tun. Denn anstatt nur zwei, drei Seiten zurückzuklicken, baust Du lieber eine Front auf, die nicht existiert. Alle, die nicht Deiner Meinung sind (und dabei kennst Du meine nicht mal!), müssen zusammengehören.
q.e.d., anscheinend kann man nur "Genosse" oder Deiner Meinung sein. Wenn das mal keine Kette ist. Grabenkämpfe des letzten Jahrhunderts zu führen, langweilt mich. Zeig mir doch eine Stelle, wo Du Dich mal auf einen anderen Standpunkt eingelassen hast, anstatt kollektivistische Fanatiker zu jagen.
Du bist anscheinend gar nicht auf die Idee gekommen, mal kurz bei der Struktur zu bleiben. Selbst in Deiner (berechtigten) Nachfrage hast Du sofort wieder gepredigt.
Ebenfalls als eine Kette muss ich deshalb Deinen thematischen Monotheismus bezeichnen. Du begegnest jedem noch so dämlichen Dogma ebenfalls mit einem eigenen Dogma. (Als Beispiel sei hierfür die Klimadebatte hier genannt, wo sich zwei Fronten, eine unwissenschaftlicher als die andere, bekämpfen, und Du ganz vorne mit dabei.) Dafür wärst Du eigentlich viel zu clever, wenn Dein Denken unideologisch wäre.
Der Prophet hat gesprochen.
Du könntest ja wenigstens mal in Erwägung ziehen, dass man "Gesellschaft" eben nicht als Kampfbegriff vor sich her trägt und trotzdem anders denkt als Du.
Ich mache mir wie gesagt nicht die Mühe, die anderen Foren zu durchsuchen. Du hast irgendwo selbst geschrieben, dass Dich "ergebnisoffene Diskussionen" nicht interessieren. --> Kette.
Zeig mir einen Kommentar, wo Du Deine eigene Weltsicht ehrlich anzweifelst.
"Gleicht die Realität, die wir erzeugen, den Modellen, die wir von ihr errechnen - oder erfassen wir an ihr nur noch, was diesen Modellen gleicht, und versuchen aus den Eigenschaften eines Backsteins diejenigen einer Kathedrale abzuleiten?" (noch mal A. Muschg, nicht weil ich den predigen wollte, sondern weils grad passt.)
@okka: Hier ein paar Indizien für Deine Ketten. Auch wenn es in anderen Threads schillerndere Beispiele gibt, bediene ich mich dabei nur Deiner Einträge aus diesem hier, weil alles andere zu viel Arbeit wäre. Aber hier kann man auch fündig werden.
okkasionalsozialist sagte:
...das verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht ;) ich verstehe auch kalefs einwurf nicht, denn ich kenne seine gegenposition zu meiner gar nicht...
Ich habe hier gar nichts über Deine Positionen gesagt, sondern über Deine Denkstrukturen. Die sind erst mal unabhängig von Deinen Inhalten.
Doch anstatt zuerst mal darüber nachzudenken, verstehst Du meinen Einwurf nur als Angriff auf Deine Position und bläst - anstatt meine Antwort abzuwarten - lieber sofort zum Gegenangriff.
okkasionalsozialist sagte:
...soweit ich weiss geht es ihm und seinen genossen um abstrakte ideale, die ganz offensichtlich keine zukunft haben...
Und schon kommt der nächste Hinweis. Freie Assoziation und im nächsten Schritt ein freier Austausch bedingen die Fähigkeit der Differenzierung. Da ich nicht glauben kann, dass Du dazu nicht fähig bist, muss ich annehmen, dass Du Dich weigerst, das zu tun. Denn anstatt nur zwei, drei Seiten zurückzuklicken, baust Du lieber eine Front auf, die nicht existiert. Alle, die nicht Deiner Meinung sind (und dabei kennst Du meine nicht mal!), müssen zusammengehören.
okkasionalsozialist sagte:
die aufgrund der falschen ideale von der ökosozialen zwangsbeglückung der kalefs, karrrrrraks und lobos dieser welt
q.e.d., anscheinend kann man nur "Genosse" oder Deiner Meinung sein. Wenn das mal keine Kette ist. Grabenkämpfe des letzten Jahrhunderts zu führen, langweilt mich. Zeig mir doch eine Stelle, wo Du Dich mal auf einen anderen Standpunkt eingelassen hast, anstatt kollektivistische Fanatiker zu jagen.
Du bist anscheinend gar nicht auf die Idee gekommen, mal kurz bei der Struktur zu bleiben. Selbst in Deiner (berechtigten) Nachfrage hast Du sofort wieder gepredigt.
okkasionalsozialist sagte:
...wo lege ich mich in ketten? ich predige immer und immer wieder, dass es nicht um absolute freiheit geht, sondern dass es freiheit immer nur bedingt geben kann...
Ebenfalls als eine Kette muss ich deshalb Deinen thematischen Monotheismus bezeichnen. Du begegnest jedem noch so dämlichen Dogma ebenfalls mit einem eigenen Dogma. (Als Beispiel sei hierfür die Klimadebatte hier genannt, wo sich zwei Fronten, eine unwissenschaftlicher als die andere, bekämpfen, und Du ganz vorne mit dabei.) Dafür wärst Du eigentlich viel zu clever, wenn Dein Denken unideologisch wäre.
okkasionalsozialist sagte:
...die ökosoziale welteinheitsreligion...
okkasionalsozialist sagte:
...und irgendwann wird es allen hier lästig sein, sich diese alltäglichen widersprüche mit irgendeiner unbewusst erlernten dialektik zurechtlügen zu müssen...
Der Prophet hat gesprochen.
okkasionalsozialist sagte:
zum Thema "Gesellschaft"...als links- oder rechtskollektivistischer kampfbegriff wird er aber bewusst so eingesetzt, dass er vom politischen konzept zu einer wie eine reale entität zu behandelnden wesenheit mutiert. was gefährlich sein muss...
Du könntest ja wenigstens mal in Erwägung ziehen, dass man "Gesellschaft" eben nicht als Kampfbegriff vor sich her trägt und trotzdem anders denkt als Du.
Ich mache mir wie gesagt nicht die Mühe, die anderen Foren zu durchsuchen. Du hast irgendwo selbst geschrieben, dass Dich "ergebnisoffene Diskussionen" nicht interessieren. --> Kette.
Zeig mir einen Kommentar, wo Du Deine eigene Weltsicht ehrlich anzweifelst.
"Gleicht die Realität, die wir erzeugen, den Modellen, die wir von ihr errechnen - oder erfassen wir an ihr nur noch, was diesen Modellen gleicht, und versuchen aus den Eigenschaften eines Backsteins diejenigen einer Kathedrale abzuleiten?" (noch mal A. Muschg, nicht weil ich den predigen wollte, sondern weils grad passt.)
kalef: was wären denn grundlagen für eine debatte?
@kalef
dies währe nicht die erste beweisführung die zeigt wie platt okka (alias kulturgut) versucht fronten aufzumachen und sich argumentativ in seiner eigenen welt dreht.
leider hat das bisher nie was bewirkt, noch bezweifle ich das es diesmal was bewirkt.
dahinter stekt ein gewisse patologie der abwehrreaktion gegen alles was die eigene weltanschauung in zweifel zieht. dafür werden dann verschwörungen herbeihalluziniert die einen kollektiven feind hinter alldem vermutet (siehe hierzu die fanatisch geführte öko-debatte) oder schau dir doch dieses zitat an:
wie hier von "welteinheitsreligion" und "kollektivisten" geredet wird zeigt nur wie es vor verschwörungstheorie nur so strotzt.
dies währe nicht die erste beweisführung die zeigt wie platt okka (alias kulturgut) versucht fronten aufzumachen und sich argumentativ in seiner eigenen welt dreht.
leider hat das bisher nie was bewirkt, noch bezweifle ich das es diesmal was bewirkt.
dahinter stekt ein gewisse patologie der abwehrreaktion gegen alles was die eigene weltanschauung in zweifel zieht. dafür werden dann verschwörungen herbeihalluziniert die einen kollektiven feind hinter alldem vermutet (siehe hierzu die fanatisch geführte öko-debatte) oder schau dir doch dieses zitat an:
okkasionalsozialist sagte:
die ökosoziale welteinheitsreligion trägt zwar das potential in sich, solche allzu abstrakten und daher leicht durch trojanische pferde der kollektivisten missbrauchbaren ideale zu stiften.
wie hier von "welteinheitsreligion" und "kollektivisten" geredet wird zeigt nur wie es vor verschwörungstheorie nur so strotzt.
kalef und karrrrrrrak: ich kann die spekulation über meine denkstrukturen nicht ernsthaft kritisieren, weil auch ich großen spass daran habe, über die denkstrukturen meiner politischen gegner nachzusinnen.
ich übersetze deine "ketten", kalef, mal mit konditionierungen. aber ich würde behaupten, ich bin freier von solchen konditionierungen als "ihr".
es stimmt, ich interpretiere "euer" weltbild in einer bestimmten weise. es stimmt, an bestimmten stellen halte ich es für möglich, "eure" grundvorstellungen einem gemeinsamen prinzip zuzuordnen, trotz aller unterschiede, die sich im detail zwischen "euch" ergeben. aber das ist eben auch nur der versuch, "eure" denkstrukturen zu verstehen, wie du das in hinsicht auf mich ebenfalls so schön vesuchst.
es kommt bei euch eben, und das ist euer gemeinsames grundprinzip, sehr schnell ein punkt, an dem ihr die rechte des individuums einem vermuteten oder tatsächlichen kollektivnutzen zu opfern bereit seid. natürlich unterscheidet ihr euch dabei stark im detail - aber das grundprinzip ist doch ähnlich. und ich halte dieses grundprinzip des kollektivismus für einen der tragischsten fehler der menschlichen ideengeschichte. darum versuche ich ihn zu stellen, zu entblößen, in seinen furchtbaren konsequenzen vorzuführen.
das heisst aber nicht, dass ich dabei nicht für mich selbst ein äußerst glücklicher mensch sein kann. weil sich die historie im prinzip in zwei sätze zusammenfassen lässt: a) irgendwas is immer b) "et hätt noch immer jut jejange"
ich übersetze deine "ketten", kalef, mal mit konditionierungen. aber ich würde behaupten, ich bin freier von solchen konditionierungen als "ihr".
es stimmt, ich interpretiere "euer" weltbild in einer bestimmten weise. es stimmt, an bestimmten stellen halte ich es für möglich, "eure" grundvorstellungen einem gemeinsamen prinzip zuzuordnen, trotz aller unterschiede, die sich im detail zwischen "euch" ergeben. aber das ist eben auch nur der versuch, "eure" denkstrukturen zu verstehen, wie du das in hinsicht auf mich ebenfalls so schön vesuchst.
es kommt bei euch eben, und das ist euer gemeinsames grundprinzip, sehr schnell ein punkt, an dem ihr die rechte des individuums einem vermuteten oder tatsächlichen kollektivnutzen zu opfern bereit seid. natürlich unterscheidet ihr euch dabei stark im detail - aber das grundprinzip ist doch ähnlich. und ich halte dieses grundprinzip des kollektivismus für einen der tragischsten fehler der menschlichen ideengeschichte. darum versuche ich ihn zu stellen, zu entblößen, in seinen furchtbaren konsequenzen vorzuführen.
das heisst aber nicht, dass ich dabei nicht für mich selbst ein äußerst glücklicher mensch sein kann. weil sich die historie im prinzip in zwei sätze zusammenfassen lässt: a) irgendwas is immer b) "et hätt noch immer jut jejange"
Und das ist alles? Da hätte jetzt aber schon etwas mehr Fleisch am Knochen sein können.
Kalef sagte:
Und das ist alles? Da hätte jetzt aber schon etwas mehr Fleisch am Knochen sein können.
die meisten differenzen zwischen uns sind eh künstlich aufgebauscht. ihr wärt in verantwortlichen positionen wesentlich markt- und wettbewerbsfreundlicher - es ginge gar nicht anders.
Schon wieder "ihr". Du kennst unsere Differenzen gar nicht.
leider ist es nicht wirtschaft plastisch, sondern plakativ.
traurig.
traurig.
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19.02.2009 - 18:40 Uhr
synthie_und_roma