Zehn Fakten über: Das Bedingungslose Grundeinkommen
Eine Online-Petition im Internet findet mehr und mehr Unterstützer. Ihre Urheberin fordert: 1500 Euro monatlich für jeden.
Im Dezember 2008 reicht die gebürtige Münchnerin Susanne Wiest eine Online-Petition ein, in der sie ein „Bedingungsloses Grundeinkommen“ für alle Deutschen fordert. Zwei Tage vor Silvester akzeptiert der Petitionsausschuss des Bundestags die E-Petition. Mittlerweile haben mehr als 20.000 Menschen die Petition online unterzeichnet. Am vergangenen Wochenende brach der Server unter dem Ansturm der Befürworter zusammen. Im dazugehörigen Forum diskutieren 4000 Leute über den Vorschlag. Unterzeichnen mehr als 50.000 die Petition würde Wiest vom Ausschuss eingeladen werden, um dort ihr Anliegen vorzustellen. Zehn Fakten über das Grundeinkommen:
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Der Raubstaat soll seine Beute anders verteilen? Mehr ist das doch nicht, wenn wir ehrlich sind. -
ich halte das grundeinkommen für eine gute idee.
jessas. wie realitätsfern ist das denn?
geld an sich hat erstmal gar keinen wert. bedrucktes papier. dachte in der finanzkrise hätte auch "die linke" gelernt, dass der wert des geldes in erster linie in dem vertrauen liegt, dass man in das geld setzt.
da halte ich es aber dann wirklich mit (gott hab ihn selig) wirtschaftsminister ludwig erhardt, später auch bundeskanzler.
geld muss erarbeitet werden und es muss ihm ein reeller wert zugrunde liegen. das ist volkswirtschaft/bwl, siebte klasse.
werden wir mal abwarten, was mit dem us-konjunkturpaket in höhe von "1 billionen dollar" passiert (absichtlich in anführungszeichen geschrieben.
obama eifert da rossevelt nach, der ebenfalls die staatsverschuldung in die höhe trieb und damit quasi geld druckte. aber roosevelt kan danach ein gewonnener 2k II zu hilfe, im zuge dessen die staatsverschuldung getilgt und die amerikaniche mittelschicht entstand. man konnte seine güter nun an die ehemaligen kriegsgegner verkaufen.
obama hat keinen gewonnen krieg zu erwarten. was wird folgen? weiß ich nicht, eine galoppierende inflation? wenn nicht, hat er die schwere krise durch die horrende kreditaufnahme nur in die zukunft verschoben, an die generation, die diese schulden mal abbezahlen muss.
geld an sich hat erstmal gar keinen wert. bedrucktes papier. dachte in der finanzkrise hätte auch "die linke" gelernt, dass der wert des geldes in erster linie in dem vertrauen liegt, dass man in das geld setzt.
da halte ich es aber dann wirklich mit (gott hab ihn selig) wirtschaftsminister ludwig erhardt, später auch bundeskanzler.
geld muss erarbeitet werden und es muss ihm ein reeller wert zugrunde liegen. das ist volkswirtschaft/bwl, siebte klasse.
werden wir mal abwarten, was mit dem us-konjunkturpaket in höhe von "1 billionen dollar" passiert (absichtlich in anführungszeichen geschrieben.
obama eifert da rossevelt nach, der ebenfalls die staatsverschuldung in die höhe trieb und damit quasi geld druckte. aber roosevelt kan danach ein gewonnener 2k II zu hilfe, im zuge dessen die staatsverschuldung getilgt und die amerikaniche mittelschicht entstand. man konnte seine güter nun an die ehemaligen kriegsgegner verkaufen.
obama hat keinen gewonnen krieg zu erwarten. was wird folgen? weiß ich nicht, eine galoppierende inflation? wenn nicht, hat er die schwere krise durch die horrende kreditaufnahme nur in die zukunft verschoben, an die generation, die diese schulden mal abbezahlen muss.
"Der brasilianische Präsident Lula führte 2005 eine Existenzsicherung für die Ärmsten des Landes ein."
is ja sensationell, anderswo auf der welt gibt es ja ueberhaupt nichts was in diese richtugn geht.
"Die Schere zwischen Arm und Reich würde langfristig aufgehen, da mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen Gutverdienende von der Gemeinschaft genauso unterstützt werden wie Bedürftige - auch ein Multimillionär erhielte monatlich 1000 Euro."
klar, die 1000 euro mehr pro monat sorgen dafuer, dass die schere zwischen multimillionaer und arbeitslosem aber mal so richtig auseinandergeht...
"Für schlecht bezahlte Arbeiten fänden sich nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens keine Arbeitskräfte mehr. Götz Werner entgegnet allerdings: Dann würden diese Arbeiten eben besser bezahlt werden."
richtig, ist ja auch voellig egal ob sich das letztendlich rechnet oder nicht.
is ja sensationell, anderswo auf der welt gibt es ja ueberhaupt nichts was in diese richtugn geht.
"Die Schere zwischen Arm und Reich würde langfristig aufgehen, da mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen Gutverdienende von der Gemeinschaft genauso unterstützt werden wie Bedürftige - auch ein Multimillionär erhielte monatlich 1000 Euro."
klar, die 1000 euro mehr pro monat sorgen dafuer, dass die schere zwischen multimillionaer und arbeitslosem aber mal so richtig auseinandergeht...
"Für schlecht bezahlte Arbeiten fänden sich nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens keine Arbeitskräfte mehr. Götz Werner entgegnet allerdings: Dann würden diese Arbeiten eben besser bezahlt werden."
richtig, ist ja auch voellig egal ob sich das letztendlich rechnet oder nicht.
STAR TREK !
und auch alle drogen fuer alle !
und die (teuren!) waffen ! jeder sollte eine panzerfaust haben duerfen, im kampf gegen ignoranten ! und was fehlt dann ?
stimmt, die garantie fuer LIEBE fuer alle !
mal im ernst: was helfen 1500 euro wenn die lenker des systems laengst etwas viel (natuerlich nur fuer sie) TOLLERES etabliert haben,
naemlich: DUMMHEIT fuer alle und NE RUNDE KEKSE fuer alle die sich
VIEL SCHLAUER ALS DER REST V_O_R_K_O_M_M_E_N !!!
herzlichen dank fuer die aufmerksamkeit.
und auch alle drogen fuer alle !
und die (teuren!) waffen ! jeder sollte eine panzerfaust haben duerfen, im kampf gegen ignoranten ! und was fehlt dann ?
stimmt, die garantie fuer LIEBE fuer alle !
mal im ernst: was helfen 1500 euro wenn die lenker des systems laengst etwas viel (natuerlich nur fuer sie) TOLLERES etabliert haben,
naemlich: DUMMHEIT fuer alle und NE RUNDE KEKSE fuer alle die sich
VIEL SCHLAUER ALS DER REST V_O_R_K_O_M_M_E_N !!!
herzlichen dank fuer die aufmerksamkeit.
11.02.2009 - 19:37 Uhr
nixbewiesenausserich
Freiheitsliebe sagte:
jessas. wie realitätsfern ist das denn?
werden wir mal abwarten, was mit dem us-konjunkturpaket in höhe von "1 billionen dollar" passiert (absichtlich in anführungszeichen geschrieben.
mann, ich liebe dich ja freiheit, aber weisst du denn gar nix ?!
damit werden die koks- und heroingelder, die der CIA taeglich schaeffelt, reingewaschen.
also echt.
~°^^°~
ausserdem:
1.500 euro * 12 = 18.000 euro / jahr
18.000 * 60.000.000 (volljaehrige bundesbuerger) = 1.080.000.000.000 euro
+10% zurueckhaltend geschaetzter verwaltungsaufwand = 1.188.000.000.000 euro -> nix mit 600-800 mrd.
vgl. bundeshaushalt 2008 (planung 11/2007): 283,2 mrd. euro
case closed.
1.500 euro * 12 = 18.000 euro / jahr
18.000 * 60.000.000 (volljaehrige bundesbuerger) = 1.080.000.000.000 euro
+10% zurueckhaltend geschaetzter verwaltungsaufwand = 1.188.000.000.000 euro -> nix mit 600-800 mrd.
vgl. bundeshaushalt 2008 (planung 11/2007): 283,2 mrd. euro
case closed.
moment, einen hab ich noch:
der mensch an sich ist 'endlich'.
geld nicht. es laesst sich fast schon vollautomatisch drucken, solange es noch baeume gibt.
ich geh jetzt ne runde pokern, aber ohne einsatz, harrharr,
das wird spassig :P
der mensch an sich ist 'endlich'.
geld nicht. es laesst sich fast schon vollautomatisch drucken, solange es noch baeume gibt.
ich geh jetzt ne runde pokern, aber ohne einsatz, harrharr,
das wird spassig :P
wir sind schon bei 1500?
"geld muss erarbeitet werden und es muss ihm ein reeller wert zugrunde liegen. das ist volkswirtschaft/bwl, siebte klasse."
Die der Idee des Grundeinkommens zu Grunde liegende Einsicht ist, dass wir auf Grund technologischer Fortschritte unsere pro Kopf Produktion so weit gesteigert haben, dass Teile unserer Gesellschaft als Produktivkräfte schlicht und ergreifend nicht mehr gebraucht werden. Der reelle Wert der diesem Geld gegenüber steht wird also durchaus produziert, nur braucht man dazu nicht mehr so viele Menschen. Das mag sich noch nicht zu den fröhlichen Neoliberallalas um Merz und Westerwelle sowie die ihnen anhängenden Stammtischen durchgesprochen haben, ist aber unter Gesellschaftswissenschaftler Konsens (Koryphäe auf dem Gebiet für Deutschland ist wahrscheinlich der Professor Beck, der an der LMU klasse Vorlesungen zu Thema hält).
Kurz und bündig: Es ist nicht mehr genug (klassische Erwerbs-)Arbeit für alle da, weshalb die Forderung sich seinen Lebensunterhalt gefälligst zu erarbeiten realitätsfern und zynisch ist. Realistisch hingegen wäre es sich Gedanken darüber zu machen, wie man neue Formen der Arbeit entlohnen könnte (das große Feld der ehrenamtlichen und noch viel größer Hausarbeit beispielsweise, das sind auch Werte die hier geschaffen werden und mit keinem Cent entlohnt werden) oder die individuell Existenzsicherung und Integration des Individuums ganz von dem (überspitzt gesagt) schwindenden Phänomen Arbeit trennen kann.
Die der Idee des Grundeinkommens zu Grunde liegende Einsicht ist, dass wir auf Grund technologischer Fortschritte unsere pro Kopf Produktion so weit gesteigert haben, dass Teile unserer Gesellschaft als Produktivkräfte schlicht und ergreifend nicht mehr gebraucht werden. Der reelle Wert der diesem Geld gegenüber steht wird also durchaus produziert, nur braucht man dazu nicht mehr so viele Menschen. Das mag sich noch nicht zu den fröhlichen Neoliberallalas um Merz und Westerwelle sowie die ihnen anhängenden Stammtischen durchgesprochen haben, ist aber unter Gesellschaftswissenschaftler Konsens (Koryphäe auf dem Gebiet für Deutschland ist wahrscheinlich der Professor Beck, der an der LMU klasse Vorlesungen zu Thema hält).
Kurz und bündig: Es ist nicht mehr genug (klassische Erwerbs-)Arbeit für alle da, weshalb die Forderung sich seinen Lebensunterhalt gefälligst zu erarbeiten realitätsfern und zynisch ist. Realistisch hingegen wäre es sich Gedanken darüber zu machen, wie man neue Formen der Arbeit entlohnen könnte (das große Feld der ehrenamtlichen und noch viel größer Hausarbeit beispielsweise, das sind auch Werte die hier geschaffen werden und mit keinem Cent entlohnt werden) oder die individuell Existenzsicherung und Integration des Individuums ganz von dem (überspitzt gesagt) schwindenden Phänomen Arbeit trennen kann.
obsidian sagte:
"geld muss erarbeitet werden und es muss ihm ein reeller wert zugrunde liegen. das ist volkswirtschaft/bwl, siebte klasse."
Die der Idee des Grundeinkommens zu Grunde liegende Einsicht ist, dass wir auf Grund technologischer Fortschritte unsere pro Kopf Produktion so weit gesteigert haben, dass Teile unserer Gesellschaft als Produktivkräfte schlicht und ergreifend nicht mehr gebraucht werden. Der reelle Wert der diesem Geld gegenüber steht wird also durchaus produziert, nur braucht man dazu nicht mehr so viele Menschen. Das mag sich noch nicht zu den fröhlichen Neoliberallalas um Merz und Westerwelle sowie die ihnen anhängenden Stammtischen durchgesprochen haben, ist aber unter Gesellschaftswissenschaftler Konsens (Koryphäe auf dem Gebiet für Deutschland ist wahrscheinlich der Professor Beck, der an der LMU klasse Vorlesungen zu Thema hält).
Kurz und bündig: Es ist nicht mehr genug (klassische Erwerbs-)Arbeit für alle da, weshalb die Forderung sich seinen Lebensunterhalt gefälligst zu erarbeiten realitätsfern und zynisch ist. Realistisch hingegen wäre es sich Gedanken darüber zu machen, wie man neue Formen der Arbeit entlohnen könnte (das große Feld der ehrenamtlichen und noch viel größer Hausarbeit beispielsweise, das sind auch Werte die hier geschaffen werden und mit keinem Cent entlohnt werden) oder die individuell Existenzsicherung und Integration des Individuums ganz von dem (überspitzt gesagt) schwindenden Phänomen Arbeit trennen kann.
Generell sollte erstmal die alte Gleichung -arbeitslos=wertlos-
verschrottet werden.
Das wäre ein erster Schritt.
rousseau sagte:
Generell sollte erstmal die alte Gleichung -arbeitslos=wertlos-
verschrottet werden.
Das wäre ein erster Schritt.
Sehe ich genauso. Grundsätzlich finde ich das Grundeinkommen ist eine gute Idee, sehe jedoch auch dass es schwierig zu finanzieren ist.
obsidian sagte:
"geld muss erarbeitet werden und es muss ihm ein reeller wert zugrunde liegen. das ist volkswirtschaft/bwl, siebte klasse."
Die der Idee des Grundeinkommens zu Grunde liegende Einsicht ist, dass wir auf Grund technologischer Fortschritte unsere pro Kopf Produktion so weit gesteigert haben, dass Teile unserer Gesellschaft als Produktivkräfte schlicht und ergreifend nicht mehr gebraucht werden. Der reelle Wert der diesem Geld gegenüber steht wird also durchaus produziert, nur braucht man dazu nicht mehr so viele Menschen. Das mag sich noch nicht zu den fröhlichen Neoliberallalas um Merz und Westerwelle sowie die ihnen anhängenden Stammtischen durchgesprochen haben, ist aber unter Gesellschaftswissenschaftler Konsens (Koryphäe auf dem Gebiet für Deutschland ist wahrscheinlich der Professor Beck, der an der LMU klasse Vorlesungen zu Thema hält).
Kurz und bündig: Es ist nicht mehr genug (klassische Erwerbs-)Arbeit für alle da, weshalb die Forderung sich seinen Lebensunterhalt gefälligst zu erarbeiten realitätsfern und zynisch ist. Realistisch hingegen wäre es sich Gedanken darüber zu machen, wie man neue Formen der Arbeit entlohnen könnte (das große Feld der ehrenamtlichen und noch viel größer Hausarbeit beispielsweise, das sind auch Werte die hier geschaffen werden und mit keinem Cent entlohnt werden) oder die individuell Existenzsicherung und Integration des Individuums ganz von dem (überspitzt gesagt) schwindenden Phänomen Arbeit trennen kann.
du machst deine rechnung ohne den faktor mensch. sicherlich ist und war auch der marxismus eine gute idee. in der theorie. wie sah die realität aus? in der ddr gab es die bonzen, die materiell alles hatten, in der udssr die nomenklatura. es wird immer der eine mehr haben wollen, als der andere.
Freiheitsliebe sagte:
es wird immer der eine mehr haben wollen, als der andere.
natürlich, in der theorie kann derjenige das in dem system auch. die idee hat zwar was, ich bin aber trotzdem dagegen
Freiheitsliebe sagte:
du machst deine rechnung ohne den faktor mensch. sicherlich ist und war auch der marxismus eine gute idee. in der theorie. wie sah die realität aus? in der ddr gab es die bonzen, die materiell alles hatten, in der udssr die nomenklatura. es wird immer der eine mehr haben wollen, als der andere.
Du machst deine Rechnung ohne den Faktor Mensch. Sicherlich ist und war der Kapitalismus eine gute Idee. In der Theorie. Wie sieht die Realität aus? Es gibt die Bonzen, die alles haben. Es wird immer der eine mehr haben wollen, als der andere... ;-)
Huh? Wo habe ich von der Einführung des Marxismus gesprochen?
Ich bin relativ überzeugt davon, dass wir mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem ein System gefunden haben, das der Natur des Menschen entspricht und sein Handeln durch diverse Anreize in Bahnen lenkt die letztendlich Allen zu Gute kommen. Ich bin allerdings auch der Überzeugung, dass dieses System nicht fehlerfrei ist, es bedarf vielmehr einem durch den Menschen (ergo Staat) gesetztem Rahmen, damit das System dem Menschen dient und nicht umgekehrt.
Das bedingungslose Grundeinkommen - für das ich hier nichteinmal argumentiere, mir ging es um die Feststellung "Es ist nicht mehr genug Arbeit für alle da" - ist eine Idee wie man einen Systemfehler des kapitalistischen Systemes beheben könnte. Nämlich seine Übereffizienz (ja, das ist allerdings paradox), die sich negativ auf die Gesellschaft der dieses System dient auswirkt, weil sie deren Mitglieder in zunehmendem Maße vom Beitrag und Teilhabe an dieser Gesellschaft (in Form von Arbeit) ausschließt.
Es ging und geht mir also mit nichten um einen Systemwechsel, es geht mir darum einen Fehler des aktuellen Systems zu benennen auf dass wir ihn beheben und der alte Karren Kapitalismus uns noch weit trägt.
Merke: Nicht jeder der "den Kräften des Marktes" nicht vollkommen freien Lauf lassen will ist deshalb gleich Marxist.
Ich bin relativ überzeugt davon, dass wir mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem ein System gefunden haben, das der Natur des Menschen entspricht und sein Handeln durch diverse Anreize in Bahnen lenkt die letztendlich Allen zu Gute kommen. Ich bin allerdings auch der Überzeugung, dass dieses System nicht fehlerfrei ist, es bedarf vielmehr einem durch den Menschen (ergo Staat) gesetztem Rahmen, damit das System dem Menschen dient und nicht umgekehrt.
Das bedingungslose Grundeinkommen - für das ich hier nichteinmal argumentiere, mir ging es um die Feststellung "Es ist nicht mehr genug Arbeit für alle da" - ist eine Idee wie man einen Systemfehler des kapitalistischen Systemes beheben könnte. Nämlich seine Übereffizienz (ja, das ist allerdings paradox), die sich negativ auf die Gesellschaft der dieses System dient auswirkt, weil sie deren Mitglieder in zunehmendem Maße vom Beitrag und Teilhabe an dieser Gesellschaft (in Form von Arbeit) ausschließt.
Es ging und geht mir also mit nichten um einen Systemwechsel, es geht mir darum einen Fehler des aktuellen Systems zu benennen auf dass wir ihn beheben und der alte Karren Kapitalismus uns noch weit trägt.
Merke: Nicht jeder der "den Kräften des Marktes" nicht vollkommen freien Lauf lassen will ist deshalb gleich Marxist.
obsidian sagte:
Merke: Nicht jeder der "den Kräften des Marktes" nicht vollkommen freien Lauf lassen will ist deshalb gleich Marxist.
...kann sich nur noch um minuten handeln. kommentare dreistellig, sag ich jetzt mal.
die idee, dass mir jemand 1500 euro pro monat zusätzlich überweist, gefällt mir ausnehmend gut, deshalb bin ich selbstverständlich dafür.
vierstellig wär mal nicht schlecht.
ich beobachte das thema grundeinkommen schon seit einigen jahren und bin beeindruckt, dass diese an sich simple idee so große anerkennung findet (petition usw.). das sind sicher nicht nur menschen, die gerne 1000 euro mehr auf den kopf hauen würden, sondern durchaus auch solche, die die idee an sich sinnvoll finden und sich deswegen dafür interessieren. ob das konzept in seiner jetzigen form die lösung aller (vieler) wirtschaftlicher probleme darstellt oder noch sehr fehlerhaft ist, finde ich erstmal nicht so wichtig. schön ist einfach nur, dass mal jemand alternativen überlegt und anstatt nur zu jammern und zu meckern mal ein konzept vorlegt, das eine völlig andere herangehensweise sichtbar werden lässt. jedes system hat fehler, auch das grundeinkommen, aber vielleicht hat es weniger als unser aktuell "funktionierendes". das dürfte ja nicht so schwer sein.
achja, ich bin selbstverständlich dafür.
achja, ich bin selbstverständlich dafür.
bedingungsloses Grundeinkomen? gibt's doch schon: Beispiel Hypo Real Estate - hat heute schon wieder 20 Mrd. gekriegt (ohne beispielsweise die Bedingung, die gesamte Führungsmannschaft komplett und fristlos zu feuern).
Klar, so was will ich auch.
Klar, so was will ich auch.
11.02.2009 - 20:53 Uhr
tomanic
und ganz ehrlich: habt ihr die Augen von dieser Susanne Wiest gesehen? Die ist doch hochgradig drogensüchtig....(klar, dass die das Geld braucht)
Lieber Philipp Mattheis,
es stimmt nicht, dass Attac Deutschland das Bedingungslose Grundeinkommen unterstützt. Das gilt nur für die bundesweite Attac-Arbeitsgruppe "Genug für alle"; in Gesamt-Attac gibt es dazu aber keinen Konsens. Und auch die AG "Genug für Alle" ist in keinem Fall für ein allein über Konsumsteuern finanziertes Grundeinkommen, wie es Götz Werner vertritt. Geht es nach Götz Werner, sollen alle anderen Steuern abgeschafft werden - mit anderen Worten die Arbeitgeber vollkommen aus der sozialen Verantwortung entlassen werden. Zudem treffen hohe Konsumsteuern arme Menschen viel stärker als wohlhabende, wirken sozialer Ungleichheit also nicht entgegen, sondern verstärken sie im Gegenteil.
Mehr zu der Debatte unter Grundeinkommens-Befürwortern finden Sie hier:
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/a...
Beste Grüße
Frauke Distelrath
Attac-Pressesprecherin
es stimmt nicht, dass Attac Deutschland das Bedingungslose Grundeinkommen unterstützt. Das gilt nur für die bundesweite Attac-Arbeitsgruppe "Genug für alle"; in Gesamt-Attac gibt es dazu aber keinen Konsens. Und auch die AG "Genug für Alle" ist in keinem Fall für ein allein über Konsumsteuern finanziertes Grundeinkommen, wie es Götz Werner vertritt. Geht es nach Götz Werner, sollen alle anderen Steuern abgeschafft werden - mit anderen Worten die Arbeitgeber vollkommen aus der sozialen Verantwortung entlassen werden. Zudem treffen hohe Konsumsteuern arme Menschen viel stärker als wohlhabende, wirken sozialer Ungleichheit also nicht entgegen, sondern verstärken sie im Gegenteil.
Mehr zu der Debatte unter Grundeinkommens-Befürwortern finden Sie hier:
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/a...
Beste Grüße
Frauke Distelrath
Attac-Pressesprecherin
Ist jenen, die das Konzept befürworten eigentlich klar, dass sämtliche sozialen Leistungen des Staates damit weg sind. Die Idee, dass dies doch egal sei, weil man ja eh das Grundeinkommen habe, ist eine Milchmädchen-Rechnung. Sie lässt nämlich außer acht, dass der Mensch z.B. auch Schulden macht, Krankheiten teuer sind und das Alter auch einiges kosten kann. Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet nämlich, dass jede Sozialleistung durch private Vorsorge abgedeckt wird. Liberalen ist das ganz recht. Doch die meisten, die sich hier als Befürworter in die erste Reihe drängen, waren bislang keine großen Anhänger des Liberalismus.
Hier darf selbstverständlich der Link zu dem hervorragend gemachten Film Kulturimpuls-Grundeinkommen nicht fehlen:
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonder...
(freiverfügbar)
Ach ja, der Link zur Petition:
https://epetitionen.bundestag.de/index.p...
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonder...
(freiverfügbar)
Ach ja, der Link zur Petition:
https://epetitionen.bundestag.de/index.p...
2. Einer der bekanntesten Vertreter des Grundeinkommens ist Götz Werner, Chef der Drogerie-Kette „dm“. Er tritt seit langem für eine Grundeinkommenshöhe von 1.500 Euro ein. In seinem Modell und nach Wiests Vorschlag werden Einkommen überhaupt nicht mehr besteuert. Stattdessen wird das Einkommen über die Besteuerung von Waren (Mehrwertsteuer) und Dienstleistungen finanziert.
Das ist eine Umverteilung von unten nach oben, weil der Anteil des ver-konsumierten Einkommens umso groesser ist, je weniger Einkommen man hat. Wenn die Gesamtsumme an Abgaben (Steuern + Sozialversicherungen) konstant bleiben soll, aber nicht mehr nach dem Einkommen verteilt werden, werden sich einige noch ziemlich wundern. Immerhin duerften sich die Grenzgebiete ueber einen Bevoelkerungzuwachs freuen.
11.02.2009 - 21:38 Uhr
der_ingenieur
Zustimmung, Meander. Klar ist die Idee erst mal nett und ganz sozial, jedem 1,5kEuro in die Hand zu druecken. Gemaess der alten Regel 'wenn es zu gut klingt, um wahr zu sein, ist es entweder nicht gut, oder nicht wahr' bin ich sehr vorsichtig. Wenn jemand ein solide finanziertes Konzept ohne boese ueberraschungen findet, bin ich dafuer. Bis dahin glaube ich nicht daran, dass es so einfach ist.
ich finde grundsätzlich die idee ja charmant, zumindest unter dem gesichtspunkt, gewohnte denkschemata zu verlassen, wie jushi das sagt
andererseits gibt es mir zu denken, dass grade mal die FDP und die linkspartei ein solches konzept stringent vertreten - die einen, weil die unbeschäftigte masse damit ruhiggestellt wird, die anderen aus einer grundsätzlich utopistischen (nicht negativ gemeint) grundhaltung heraus.
1500 euro pro monat für nix klingt ja auch erstmal nett. die folgewirkungen auf v.a. das steuersystem und die soziale sicherung fallen erst auf den zweiten blick auf. hier wird "gerechtigkeit" sehr simpel betrachtet - weder leistungs- noch bedarfs- noch verteilungsgerechtigkeit sind hier hergestellt, es wird gerade mal das konzept der "chancengerechtigkeit" durchgesetzt - das als solches aber auch kritikwürdig ist.
andererseits gibt es mir zu denken, dass grade mal die FDP und die linkspartei ein solches konzept stringent vertreten - die einen, weil die unbeschäftigte masse damit ruhiggestellt wird, die anderen aus einer grundsätzlich utopistischen (nicht negativ gemeint) grundhaltung heraus.
1500 euro pro monat für nix klingt ja auch erstmal nett. die folgewirkungen auf v.a. das steuersystem und die soziale sicherung fallen erst auf den zweiten blick auf. hier wird "gerechtigkeit" sehr simpel betrachtet - weder leistungs- noch bedarfs- noch verteilungsgerechtigkeit sind hier hergestellt, es wird gerade mal das konzept der "chancengerechtigkeit" durchgesetzt - das als solches aber auch kritikwürdig ist.
interessant wären die auswirkungen dieses systems allemal, denn das geld verschwindet ja nicht daheim in der matraze, sondern fließt ja zurück in die wirtschaft. von dort muss es allerdings auch wieder zurück zu den menschen fließen.
interessant wäre auch was die menschen, die dann vielleicht weniger arbeiten in der neu zur verfügung stehenden zeit machen ... fernsehen, oder doch kulturell hochstehenderes oder doch nur in der sonne liegen?
wenn es das bisherige system geschafft hat milliarden zu vernichten, warum sollte man dieses system nicht auch mal ausprobieren. viel schlechter kann es auch nicht sein.
dass dann millinäre auch monatlich das geld erhalten seh ich nicht als problem, denn es sind im vergleich zur gesamtbevölkerung nicht sehr viele
interessant wäre auch was die menschen, die dann vielleicht weniger arbeiten in der neu zur verfügung stehenden zeit machen ... fernsehen, oder doch kulturell hochstehenderes oder doch nur in der sonne liegen?
wenn es das bisherige system geschafft hat milliarden zu vernichten, warum sollte man dieses system nicht auch mal ausprobieren. viel schlechter kann es auch nicht sein.
dass dann millinäre auch monatlich das geld erhalten seh ich nicht als problem, denn es sind im vergleich zur gesamtbevölkerung nicht sehr viele
1500 Euro reichen NIE IM LEBEN um den Lebensunterhalt inklusive Krankenversicherung (ohne stastlichen Zuschuss), Altersvorsorge, etc... zu bezahlen. Plus eventuell Kinder usw. Geht Nicht. Außerdem sagt der alte Badener ja, dass wir dann alles über die MWSt finanzieren sollen. Das Problem ist nur, dass durch eine MWSt von 50 % unsere Wirtschaft total den Bach runtergehen würde, weil NIEMAND mehr in Deutschland einkaufen würde und sozial ungerecht ist es auch für die die wirklich nur die 1500 im Monat zur Verfügung haben. WIe wärs stattdessen mit einem MINDESTLOHN???
Das Konzept von G.Werner beruht auf der Idee nicht die Arbeit sondern den Konsum zu besteuern, was bedeutet das die Produktionskosten sinken (da von Steuern u. Abgaben befreit, man bedenke Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt),
was dazu führt das durch den Wettbewerbsdruck im Inland die Preise der Produkte sinken, also kann auf die verbilligten Waren wieder eine Steuer aufgesetzt werden. Fazit: die Preise bleiben in etwa gleich, dafür ist menschliche Arbeit z.B von Handwerkern, Dienstleistern usw wieder bezahlbar ...
Zu den Reichen: die haben heute schon einen Steuerfreibetrag und bekommen Kindergeld, das Grundeinkommen ist nichts anderes als ein Steuerfreibetrag, das allerdings auch Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern zusteht.
Aber viel besser kann man das auf der Seite von Götz Werner nachlesen:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
Konzept von Dieter Althaus
http://www.buergergeldportal.de/
was dazu führt das durch den Wettbewerbsdruck im Inland die Preise der Produkte sinken, also kann auf die verbilligten Waren wieder eine Steuer aufgesetzt werden. Fazit: die Preise bleiben in etwa gleich, dafür ist menschliche Arbeit z.B von Handwerkern, Dienstleistern usw wieder bezahlbar ...
Zu den Reichen: die haben heute schon einen Steuerfreibetrag und bekommen Kindergeld, das Grundeinkommen ist nichts anderes als ein Steuerfreibetrag, das allerdings auch Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern zusteht.
Aber viel besser kann man das auf der Seite von Götz Werner nachlesen:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
Konzept von Dieter Althaus
http://www.buergergeldportal.de/
waldOsJul sagte:
Fazit: die Preise bleiben in etwa gleich, dafür ist menschliche Arbeit z.B von Handwerkern, Dienstleistern usw wieder bezahlbar ...
... worauf auch wieder Steuern faellig werden. Die einzigen Handwerker, die unversteuert arbeiten, sind die ...aeh... 'freundlichen Nachbarn'
Ich bezweifle, dass diese Petition außerhalb der Online-Communitys große Wirkung erzielt.
Denjeningen, die letzlich drüber entscheiden müsste man das Wort "Online" sowie "Internet" wahrscheinlich erst einmal buchstabieren, vom Genossen Schäuble mal abgesehen.
Denjeningen, die letzlich drüber entscheiden müsste man das Wort "Online" sowie "Internet" wahrscheinlich erst einmal buchstabieren, vom Genossen Schäuble mal abgesehen.
@der_ingenieur
sorry, aber du hast das Konzept noch nicht begriffen...
wo keine Steuern anfallen können auch keine Steuern hinterzogen werden, das ist ja das geniale, es fallen die Steuern nur beim Konsum oder Verbrauch an, wer die dicke Kohle hat und ohne ende konsummiert bezahlt auch mehr, ist doch gerecht oder nicht?
Das ist die reine Idee, es wird aber auch diskuiert ob auf Lebensmittel ü.ä ein verminderter Steuersatz gelten soll ...
sorry, aber du hast das Konzept noch nicht begriffen...
wo keine Steuern anfallen können auch keine Steuern hinterzogen werden, das ist ja das geniale, es fallen die Steuern nur beim Konsum oder Verbrauch an, wer die dicke Kohle hat und ohne ende konsummiert bezahlt auch mehr, ist doch gerecht oder nicht?
Das ist die reine Idee, es wird aber auch diskuiert ob auf Lebensmittel ü.ä ein verminderter Steuersatz gelten soll ...
waldOsJul sagte:
@der_ingenieur
sorry, aber du hast das Konzept noch nicht begriffen...
wo keine Steuern anfallen können auch keine Steuern hinterzogen werden, das ist ja das geniale, es fallen die Steuern nur beim Konsum oder Verbrauch an, wer die dicke Kohle hat und ohne ende konsummiert bezahlt auch mehr, ist doch gerecht oder nicht?
Das ist die reine Idee, es wird aber auch diskuiert ob auf Lebensmittel ü.ä ein verminderter Steuersatz gelten soll ...
Auf lebensmittel gibt es bereits einen verminderten Steuersatz. Die private Konsumsteuer ist in Deutschland die Umsatzsteuer, die auch auf Dienstleistungen anfaellt, uebrigens. Wenn ein Handwerker eine Rechnung schreibt steht diese meistens in der vorletzten Zeile. Wenn der Handwerker nun fuer seine Ausstattung (Werkzeuge, Benzin, Lieferwagen, Verbrauchsmaterialien etc.) mehr Geld bezahlen muss, dann wird die Rechnung hoeher ausfallen.
@ der_ing..
weiß ich auch, mit dem Verminderten Steuersatz, mein Beitrag bezog sich auch auf den Kommentar von der ATTAC Frau, siehe oben.
Wenn man davon ausgeht das die Preise für die Ausstattung höher werden hast du recht, aber in jeder Ausstatung (Produkt) steckt auch menschliche Arbeit, also auch besteuerrung auf Arbeit, die Steuer soll aber enbend wegfallen, klaro???
weiß ich auch, mit dem Verminderten Steuersatz, mein Beitrag bezog sich auch auf den Kommentar von der ATTAC Frau, siehe oben.
Wenn man davon ausgeht das die Preise für die Ausstattung höher werden hast du recht, aber in jeder Ausstatung (Produkt) steckt auch menschliche Arbeit, also auch besteuerrung auf Arbeit, die Steuer soll aber enbend wegfallen, klaro???
ich finde die idee sehr sehr spannend und sehe darin viel potential fuer die gesellschaft, aber natuerlich auch probleme, vor allem mit anderen laendern.
fuer mich selbst kann ich sagen, dass ich mir mit 1500 euro im monat bei ungefaehr gleichbleibenden lebenshaltungskosten keine sorgen mehr ums geld zu machen braeuchte und daher viel mehr ehrenamtlich machen wuerde.
in was fuer einer welt lebt little_joe eigentlich? 1500 euro "nie im leben" genug? interessant, vor allem wenn man sich ueberlegt, wie viele menschen in deutschland wohl weniger als diesen betrag zur verfuegung haben und trotzdem leben.
fuer mich selbst kann ich sagen, dass ich mir mit 1500 euro im monat bei ungefaehr gleichbleibenden lebenshaltungskosten keine sorgen mehr ums geld zu machen braeuchte und daher viel mehr ehrenamtlich machen wuerde.
in was fuer einer welt lebt little_joe eigentlich? 1500 euro "nie im leben" genug? interessant, vor allem wenn man sich ueberlegt, wie viele menschen in deutschland wohl weniger als diesen betrag zur verfuegung haben und trotzdem leben.
waldOsJul sagte:
Wenn man davon ausgeht das die Preise für die Ausstattung höher werden hast du recht, aber in jeder Ausstatung (Produkt) steckt auch menschliche Arbeit, also auch besteuerrung auf Arbeit, die Steuer soll aber enbend wegfallen, klaro???
Ist nicht klar. Du setzt voraus, dass der Kostenanteil der Arbeit, die im Inland geleistet wird, die Produktpreise so stark bestimmt, dass die Preise konstant bleiben. Was Du nicht erwaehnst, ist dass wir viele Waren einfuehren, die entsprechend nicht billiger wuerden.
Man beachte auch Punkt 9 im Originaltext " Dann würden diese Arbeiten eben besser bezahlt werden."
Das einzige Problem mit den Multimillionären ist der ZINS. Das sind auch die einzigen die wirklich davon profitieren (ihr Geld "arbeiten" lassen können), alle anderen können sich über ein paar Mark mehr im Jahr freuen. Geil oder?
Außerdem werden sie im jetzigen System viel zu arg bevorzugt. Das könnte man auch ändern.
Alle die einen deutschen Pass haben und in Deutschland leben bekommen Grundeinkommen. Die andern entweder weniger oder sie haben eben Pech gehabt und müssen das Land verlassen, wenn es ihnen nicht passt oder sie kriminell werden. Vielleicht erhöhen sie dann den Druck auf ihre eigenen Länder, wenn sie merken, dass sie bei uns nichts geschenkt bekommen, das Prinzip aber funktioniert.
Außerdem werden sie im jetzigen System viel zu arg bevorzugt. Das könnte man auch ändern.
Alle die einen deutschen Pass haben und in Deutschland leben bekommen Grundeinkommen. Die andern entweder weniger oder sie haben eben Pech gehabt und müssen das Land verlassen, wenn es ihnen nicht passt oder sie kriminell werden. Vielleicht erhöhen sie dann den Druck auf ihre eigenen Länder, wenn sie merken, dass sie bei uns nichts geschenkt bekommen, das Prinzip aber funktioniert.
ElRaphael sagte:
vierstellig wär mal nicht schlecht.
Vierstellig geht doch ganz einfach.
Lass es dir einfach in moldawischen Kronen etc. auszahlen...
^..^
rousseau sagte:
ElRaphael sagte:
vierstellig wär mal nicht schlecht.
Vierstellig geht doch ganz einfach.
Lass es dir einfach in moldawischen Kronen etc. auszahlen...
^..^
aeh... wer kann denn hier nicht bis vier zaehlen, ich oder ihr?
1 5 0 0 ? oder versteh ich was falsch?
Hehe, vierstellig soll vielleicht was mit ner 4 vorne dran heißen: z.B. 4000... ;-)
Eine gute Sache, das! Da ja die Schönen und Reichen in diesem unseren Lande über den Freibetrag schon soetwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen bekommen haben und die nicht unerheblichen Sekundärkosten unseres heimeligen Hartz4-Staates einen Grossteil des Grundeinkommens mit finanzieren könnten, ist die monetäre Seite dieses Modells nicht wirklich das Problem.
Das Problem dieses Modells liegt in den Köpfen!
Wenn man hier so die Meinungen darüber zusammensammelt, dann hat man schon einen Gutteil davon: Das Geld muss erarbeitet werden und es muss ein reeller Wert dagegen stehen, HIHI, so wie in deraktuellen Krisen die BADBANK die reellen Übernimmt, die unsere fleissigen Bankster mit reeller Arbeit erwirtschaftet haben und dafür reelle Milliarden an Boni bekommen haben. Wenn man das dann noch gegen die Aussage verrechnet, 1500 für nix, dann ist das doch ein vernünftigeres Modell, als Milliarden für nix.
Wenn wir dann noch die hohen Gehälter von den Nieten in Nadelstreifen wie Mehdorn und Zumwinkel abziehen, die unsere Staatsbetrieben bisher verschleudern, dann kommen wir locker auf der Kostenseite hin.
Probleme wirde es nur mit den versammelten Wichtigtuern geben, die sich vor allem über ihre Arbeit definieren, egal, wie zweifelhaft das Tun und dessen Resultate überhaupt sind, Hauptsache, sie haben abkassiert.
Das Problem dieses Modells liegt in den Köpfen!
Wenn man hier so die Meinungen darüber zusammensammelt, dann hat man schon einen Gutteil davon: Das Geld muss erarbeitet werden und es muss ein reeller Wert dagegen stehen, HIHI, so wie in deraktuellen Krisen die BADBANK die reellen Übernimmt, die unsere fleissigen Bankster mit reeller Arbeit erwirtschaftet haben und dafür reelle Milliarden an Boni bekommen haben. Wenn man das dann noch gegen die Aussage verrechnet, 1500 für nix, dann ist das doch ein vernünftigeres Modell, als Milliarden für nix.
Wenn wir dann noch die hohen Gehälter von den Nieten in Nadelstreifen wie Mehdorn und Zumwinkel abziehen, die unsere Staatsbetrieben bisher verschleudern, dann kommen wir locker auf der Kostenseite hin.
Probleme wirde es nur mit den versammelten Wichtigtuern geben, die sich vor allem über ihre Arbeit definieren, egal, wie zweifelhaft das Tun und dessen Resultate überhaupt sind, Hauptsache, sie haben abkassiert.
12.02.2009 - 00:34 Uhr
Arbeiterkind
Das Geld muss erarbeitet werden und es muss ein reeller Wert dagegen stehen, HIHI, so wie in deraktuellen Krisen die BADBANK die reellen SCHULDEN übernimmt, die unsere fleissigen Bankster mit reeller Arbeit erwirtschaftet haben und dafür reelle Milliarden an Boni bekommen haben.
„ein airbus a380 wiegt etwa 275 metrische tonnen. und doch kann er sich vom boden erheben, durch die luft schweben und wieder sicher landen. wenn die moderne zivilisation so entwickelt ist, einen solch schweren apparat fliegen lassen zu können – kann sie dann nicht erst recht jeden einzelnen von uns leichten menschchen fliegen lassen? wenn nur jeder von uns schnell genug mit den armen rudert?“
das ist so ungefähr die logik des bedingungslosen grundeinkommens.
mein beileid allen anhängern der idee des bedingungslosen grundeinkommens. die ist leider von vorne bis hinten so scheisse wie etwas auf diesem planeten nur scheisse sein kann.
geld hat für sich selbst keinen wert. geld ist nur eine verrechnungseinheit für kleinteilige handlungsbereitschaften (auf der grundlage subjektiver wertbeimessungen). im prinzip die bereitschaften, etwas anzubieten oder nachzufragen.
für den austausch/empfang bestimmter handlungsbereitschaften braucht man kein geld zwischenzuschalten, weil die einvernehmliche kompensation der handlungsbereitschaften entweder unmittelbar in der situation erfolgt oder keine bestimmte kompensation erwartet wird.
wo aber geld dazwischengeschaltet werden muss – zb weil man die kompensation der eigenen handlungsbereitschaft abstrakt aufspeichern oder in waren / dienstleistungen transformieren will, die aus irgendwelchen gründen nicht effizient direkt getauscht werden können – da ist es wichtig, dass die maßstäbe für die verrechnung nicht zu sehr durch den staat, also durch die zwangsaufladung mit vermuteten kollektivinteressen, verzerrt werden.
wenn das passiert schaukeln sich die unschärfen (die jedes verrechnungssystem hat) nämlich besonders heftig gegenseitig auf und das gesamte verrechnungssystem kollabiert, so dass es nicht mehr zur verrechnung von handlungsbereitschaften taugt. (das droht im moment sowieso, aber nicht wegen zuviel kapitalismus, sondern wegen zuwenig kapitalismus). dann ist die „funktionsfähigkeit“ der gesellschaft (güterversorgung & gewaltverzicht) solange grundlegend gestört, bis wieder ein verrechnungssystem mit ausreichender individueller akzeptanz etabliert ist.
eine der schlimmsten verzerrungen des handlugngsbereitschaften-verrechnungssystems ist die idee von der sozialen zwangsumverteilung, kurz „sozialstaat“. darum bin ich für die vollständige beseitigung dieser idee, nicht für deren ausbau oder gar – wie im falle des grundeinkommes– ihre perversion.
irgendwie bin ich dann aber doch auch für das bedingungslose grundeinkommen, weil kurz nach dem versuch seiner etablierung aufgrund eines gewaltigen gesellschaftlichen zusammenbruchs - wie von mir gewünscht - jegliche soziale zwangsumverteilung erstmal vorbei wäre.
mal abgesehen davon, dass das bedingungslose grundeinkommen in der oben vorgeschlagenen form nur ein paar wochen hätte bis zum kollaps....würde es das preisgefüge vieler elementarer wirtschaftsgüter nicht nur verzerren, sondern sprengen. eine reihe von gütern, die es bei uns im überfluss gibt, würden quasi über nacht knapp und wären von einem großteil der bevölkerung nicht mehr bezahlbar, die währung müsste renationalisiert (gut, das wird eventuell sowieso nötig), die außengrenzen streng kontrolliert werden. die gruppe der nettoeinzahler in das system würde rasend schnell schrumpfen. weiterreichende effekte und die reaktionen des bge-regimes wie flächendeckende enteignungen von ersatzwährungshändlern, die kriminalisieriung weiter teile der bevölkerung und die gnadenlose verfolgung von fahnenflüchtigen nettoeinzahlern braucht man gar nicht zu durchdenken, weil das system allgemein schon nach kurzer zeit nur noch mit brutalster, totalitärer gewalt aufrecht zu erhalten wäre.
das ist so ungefähr die logik des bedingungslosen grundeinkommens.
mein beileid allen anhängern der idee des bedingungslosen grundeinkommens. die ist leider von vorne bis hinten so scheisse wie etwas auf diesem planeten nur scheisse sein kann.
geld hat für sich selbst keinen wert. geld ist nur eine verrechnungseinheit für kleinteilige handlungsbereitschaften (auf der grundlage subjektiver wertbeimessungen). im prinzip die bereitschaften, etwas anzubieten oder nachzufragen.
für den austausch/empfang bestimmter handlungsbereitschaften braucht man kein geld zwischenzuschalten, weil die einvernehmliche kompensation der handlungsbereitschaften entweder unmittelbar in der situation erfolgt oder keine bestimmte kompensation erwartet wird.
wo aber geld dazwischengeschaltet werden muss – zb weil man die kompensation der eigenen handlungsbereitschaft abstrakt aufspeichern oder in waren / dienstleistungen transformieren will, die aus irgendwelchen gründen nicht effizient direkt getauscht werden können – da ist es wichtig, dass die maßstäbe für die verrechnung nicht zu sehr durch den staat, also durch die zwangsaufladung mit vermuteten kollektivinteressen, verzerrt werden.
wenn das passiert schaukeln sich die unschärfen (die jedes verrechnungssystem hat) nämlich besonders heftig gegenseitig auf und das gesamte verrechnungssystem kollabiert, so dass es nicht mehr zur verrechnung von handlungsbereitschaften taugt. (das droht im moment sowieso, aber nicht wegen zuviel kapitalismus, sondern wegen zuwenig kapitalismus). dann ist die „funktionsfähigkeit“ der gesellschaft (güterversorgung & gewaltverzicht) solange grundlegend gestört, bis wieder ein verrechnungssystem mit ausreichender individueller akzeptanz etabliert ist.
eine der schlimmsten verzerrungen des handlugngsbereitschaften-verrechnungssystems ist die idee von der sozialen zwangsumverteilung, kurz „sozialstaat“. darum bin ich für die vollständige beseitigung dieser idee, nicht für deren ausbau oder gar – wie im falle des grundeinkommes– ihre perversion.
irgendwie bin ich dann aber doch auch für das bedingungslose grundeinkommen, weil kurz nach dem versuch seiner etablierung aufgrund eines gewaltigen gesellschaftlichen zusammenbruchs - wie von mir gewünscht - jegliche soziale zwangsumverteilung erstmal vorbei wäre.
mal abgesehen davon, dass das bedingungslose grundeinkommen in der oben vorgeschlagenen form nur ein paar wochen hätte bis zum kollaps....würde es das preisgefüge vieler elementarer wirtschaftsgüter nicht nur verzerren, sondern sprengen. eine reihe von gütern, die es bei uns im überfluss gibt, würden quasi über nacht knapp und wären von einem großteil der bevölkerung nicht mehr bezahlbar, die währung müsste renationalisiert (gut, das wird eventuell sowieso nötig), die außengrenzen streng kontrolliert werden. die gruppe der nettoeinzahler in das system würde rasend schnell schrumpfen. weiterreichende effekte und die reaktionen des bge-regimes wie flächendeckende enteignungen von ersatzwährungshändlern, die kriminalisieriung weiter teile der bevölkerung und die gnadenlose verfolgung von fahnenflüchtigen nettoeinzahlern braucht man gar nicht zu durchdenken, weil das system allgemein schon nach kurzer zeit nur noch mit brutalster, totalitärer gewalt aufrecht zu erhalten wäre.
waldOsJul sagte:
(...),wer die dicke Kohle hat und ohne ende konsummiert bezahlt auch mehr, ist doch gerecht oder nicht?
nein, ist es nicht. die wenig vermögenden zahlen dann nämlich AUCH mehr als vorher und können sich NOCH weniger leisten, derweil die wirklich wohlhabenden von der eklatanten steuererhöhung kaum etwas bemerken dürften.
12.02.2009 - 03:41 Uhr
kein_koks_fuer_sherlo…
ein_oxymoron sagte:
in was fuer einer welt lebt little_joe eigentlich? 1500 euro "nie im leben" genug? interessant, vor allem wenn man sich ueberlegt, wie viele menschen in deutschland wohl weniger als diesen betrag zur verfuegung haben und trotzdem leben.
ich muss dir ja zustimmen, dass 1500 € für z.B. einen studenten ein sehr hoher betrag sind. wenn ich den monatlich zur verfügung hätte, ginge es auch mir glänzend. zumindest unter jetzigen umständen, mit der mehrwertsteuer, wie sie jetzt aus sieht, krankenkassenzuschüssen etc., was sich dann ja alles nachteilig verändern würde.
aber was ist mit der lebenssituation, die little_joe anspricht? familie inklusive kindern (und dann OHNE kindergeld, elterngeld), krankenversicherung, altersvorsorge, etc.? und einer mehrwertsteuer von 50%? da liegt man mit seiner gesamten familie aber ruck zuck UNTER hartz IV-niveau.
und im übrigen kann ich zu thema "wie viele menschen in deutschland wohl weniger als diesen betrag zur verfuegung haben und trotzdem leben" nur sagen: ja, aber WIE? meine eltern waren für kurze zeit beide arbeitslos und somit hartz IV-empfänger, und ich kann dir sagen, gelebt haben die, aber vom leben gehabt haben sie in der zeit nicht viel. schon schlicht deshalb, weil für die meisten erwachsenen nicht-studenten noch einige kosten hinzukommen, von denen studenten (ich gehöre dazu) bislang befreit sind.
als student lebt man trotz jobbens neben der uni oft sogar unter hartz IV-niveau und kommt damit trotzdem (wenn auch mehr schlecht als recht) über die runden, was aber mit sicherheit auch an zuschüssen, vergünstigungen etc. liegt (ein beispiel von vielen: benutzung des ÖPNV's im gesamten tarifverbund bzw. immer öfter sogar im gesamten bundesland für ca. 100 € pro semester, davon können wenig vermögende nicht-studenten nur träumen, die haben weder geld für's auto noch für ein bus-/bahnticket).
obsidian: "Merke: Nicht jeder der "den Kräften des Marktes" nicht vollkommen freien Lauf lassen will ist deshalb gleich Marxist."
richtig, auch ich begrüße die soziale marktwirtschaft :-)
und wenn ich ludwig erhard erwähne: es ist leicht falsch ihn mit neoliberalen juristen, die wie schleim nach oben diffundiert sind (windige, schmierige rechtsverdreher westerwelle, merz...etc...) in einen topf zu werfen.
was die bundesdeutsche gesellschaft angeht: auch aufgrund der demographischen entwicklung glaube ich, dass für jeden genug zu tun sein wird. allein in der altenpflege. und da wir nicht nur vom binnenmarkt leben, sondern auch stark vom export, wird es auch eine nachfrage nach arbeitskräften geben, die aufgrund des bevölkerungsrückgangs ausreichend sein wird, das gros der leute zu beschäftigen.
richtig, auch ich begrüße die soziale marktwirtschaft :-)
und wenn ich ludwig erhard erwähne: es ist leicht falsch ihn mit neoliberalen juristen, die wie schleim nach oben diffundiert sind (windige, schmierige rechtsverdreher westerwelle, merz...etc...) in einen topf zu werfen.
was die bundesdeutsche gesellschaft angeht: auch aufgrund der demographischen entwicklung glaube ich, dass für jeden genug zu tun sein wird. allein in der altenpflege. und da wir nicht nur vom binnenmarkt leben, sondern auch stark vom export, wird es auch eine nachfrage nach arbeitskräften geben, die aufgrund des bevölkerungsrückgangs ausreichend sein wird, das gros der leute zu beschäftigen.
kein koks: denk doch mal nach. 1500 euro pro person heisst 1500 euro fuer den vater, die mutter und jedes kind der familie. das waeren fuer eine fuenfkoepfige familie 7500 euro pro monat. diesen betrag wuerden sie auch bekommen, wenn jemand krank oder alt ist, also weniger bedarf fuer krankenversicherung und altersvorsorge. das produkte und dienstleistungen nicht teurer werden muessten, hat hier schon jemand vorgerechnet.
fuer deine eltern war das sicher eine schlimme umstellung, aber das heisst nicht, dass mit so wenig geld kein glueckliches leben moeglich waere. ich bin selbst mit sehr wenig geld aufgewachsen und sah das nicht als problem.
fuer deine eltern war das sicher eine schlimme umstellung, aber das heisst nicht, dass mit so wenig geld kein glueckliches leben moeglich waere. ich bin selbst mit sehr wenig geld aufgewachsen und sah das nicht als problem.
eine eigenschaft des grundeinkommens ist natürlich, dass dadurch die disziplinierenden drohmechanismen des kapitalismus wegfallen, deswegen ist ökosozi logischerweise dagegen.
dieser "vorteil" ist allerdings auch sein größter nachteil, ein emanzipatorischer anspruch ist damit überhaupt nicht mehr verbunden, die teilhabe an der gesellschaft wird auf konsum bzw. befriedigung der existenziellen bedürfnisse reduziert. für jemanden, der heute hartz IV bezieht, klingt das natürlich erstmal charmant, die weiteren auswirkungen - ökonomisch, sozial, gesellschaftlich - werden dabei gerne übersehen. der (erwerbs)arbeit wird in diesem modell wenig bis gar keine bedeutung zugemessen wobei sie sich gleichzeitg unglaublich verteuert, das passt aber nicht zusammen.
vielleicht behalten die optimisten recht, jeder wird sich (gezwungenermaßen) etwas dazuverdienen (müssen). da aber jeder eh schon 1500 euro in der tasche hat, wird kein friseur für 20 euro aufstehen, keine putzfrau für 10 euro die stunde und kein handwerker für 50 euro die stunde. also steigen preise und löhne exorbitant, das nennt man dann glaube ich inflation.
dieser "vorteil" ist allerdings auch sein größter nachteil, ein emanzipatorischer anspruch ist damit überhaupt nicht mehr verbunden, die teilhabe an der gesellschaft wird auf konsum bzw. befriedigung der existenziellen bedürfnisse reduziert. für jemanden, der heute hartz IV bezieht, klingt das natürlich erstmal charmant, die weiteren auswirkungen - ökonomisch, sozial, gesellschaftlich - werden dabei gerne übersehen. der (erwerbs)arbeit wird in diesem modell wenig bis gar keine bedeutung zugemessen wobei sie sich gleichzeitg unglaublich verteuert, das passt aber nicht zusammen.
vielleicht behalten die optimisten recht, jeder wird sich (gezwungenermaßen) etwas dazuverdienen (müssen). da aber jeder eh schon 1500 euro in der tasche hat, wird kein friseur für 20 euro aufstehen, keine putzfrau für 10 euro die stunde und kein handwerker für 50 euro die stunde. also steigen preise und löhne exorbitant, das nennt man dann glaube ich inflation.
brutto oder netto?
Funkwill sagte:
brutto oder netto?
nochmal lesen, es gibt dann kein brutto oder netto mehr.
ein_oxymoron sagte:
kein koks: denk doch mal nach. 1500 euro pro person heisst 1500 euro fuer den vater, die mutter und jedes kind der familie. das waeren fuer eine fuenfkoepfige familie 7500 euro pro monat. diesen betrag wuerden sie auch bekommen, wenn jemand krank oder alt ist, also weniger bedarf fuer krankenversicherung und altersvorsorge. das produkte und dienstleistungen nicht teurer werden muessten, hat hier schon jemand vorgerechnet.
fuer deine eltern war das sicher eine schlimme umstellung, aber das heisst nicht, dass mit so wenig geld kein glueckliches leben moeglich waere. ich bin selbst mit sehr wenig geld aufgewachsen und sah das nicht als problem.
Ich stimme Dir zu. Für 7500 Euro ohne Sozialversicherungsbzüge muss man heute ordentlich verdienen
ein_oxymoron sagte:
kein koks: denk doch mal nach. 1500 euro pro person heisst 1500 euro fuer den vater, die mutter und jedes kind der familie. das waeren fuer eine fuenfkoepfige familie 7500 euro pro monat.
haha, das wäre ja schön.
da oben steht, für jeden VOLLJÄHRIGEN bundesbürger.
also, 3000 euro für die ganze fünfköpfige familie. nicht viel.
ich will ein steuersystem, bei dem ich meine steuer selbst erklären kann. muss das denn wirklich sein mit all diesen ausnahmen für einnahmen aus forstbetrieben, kapitalanlagen...
air_kaviar sagte:
ich will ein steuersystem, bei dem ich meine steuer selbst erklären kann. muss das denn wirklich sein mit all diesen ausnahmen für einnahmen aus forstbetrieben, kapitalanlagen...
du hast nen forstbetrieb?
1500 ist so ca. das durchschnittseinkommen in berlin... wer geht denn da noch arbeiten um das zu finanzieren?
koks, ich denke schon, dass minderjährige Staatsbrüger auch etwas bekämen - alles andere wäre ja schon verfassungsrechtlich bedenklich. Nur eben nicht den vollen Betrag
jurette_ sagte:
koks, ich denke schon, dass minderjährige Staatsbrüger auch etwas bekämen - alles andere wäre ja schon verfassungsrechtlich bedenklich. Nur eben nicht den vollen Betrag
Da wünsch ich dir viel Glück, mit diesem Denken!
Ich kann mir nicht helfen, aber da wär ich mal gespannt, ob das nicht alles einen hübschen kleinen Bürgerkrieg heraufbeschwören würde...Wo es was umsonst gibt, gibt es ja immer Prügeleien.
frzzzl, das hat nichts mit Glück zu tun, sondern mit der Tatsache, dass nach unserer Verfassung auch Kinder Menschen sind, die ein Recht darauf haben, ihr Existenzminimum zu erhalten und das auch für Kinder Art. 3 gilt.
Oder siehst Du das irgendwie anders?
Oder siehst Du das irgendwie anders?
jurette_ sagte:
frzzzl, das hat nichts mit Glück zu tun, sondern mit der Tatsache, dass nach unserer Verfassung auch Kinder Menschen sind, die ein Recht darauf haben, ihr Existenzminimum zu erhalten und das auch für Kinder Art. 3 gilt.
Oder siehst Du das irgendwie anders?
Ach, das ist aber eine interessante Neuigkeit!
Nee, tut mir leid, aber mir geht nur auf den Keks wie in diesen Diskussionen hier immer mit so vagen Vorstellungen und Hoffnungen argumentiert wird. Aber das tut Frau Wiest in ihrer Petition ja auch selber. Formulierungen mit "circa" und "erscheint" und weiteren Ungenauigkeiten kann man sich doch auch gleich sparen, denn MÖGLICH ist natürlich vieles.
frzzl, wenn Du das genau so siehst, warum wünscht Du mir dann "Viel Glück mit meinem Denken"? Und wenn unserer Verfassung gewisse Prinzipien vorschreibt, die bei der Schaffung und Umsetzung eines Gesetzes beachtet werden müssen, dann sind das keine vagen Vorstelklungen und Hoffnungen, sondern konkrete Vorgaben, die dann erfüllt werden müssen.
Wenn Du es nervig und uninteressant findest, dass über mögliche Konzepte diksutiert wird, dann beteilige Dich doch einfach nicht an der Diskussion, anstatt hier rumzuätzen.
Wenn Du es nervig und uninteressant findest, dass über mögliche Konzepte diksutiert wird, dann beteilige Dich doch einfach nicht an der Diskussion, anstatt hier rumzuätzen.
12.02.2009 - 10:48 Uhr
jurette_
Und das war auch mein Beitrag zum Thema Diskussionkultur.
Ein anderer Punkt, der unter gegangen ist: Im moment sind 1500 Euro ganz ok als monatliches Einkommen. Allerdings haben wir bereits festgestellt, dass Konsum verteuert werden wird, weil die Steuern massiv angehoben werden. Reichen 1500 Euro dann? Oder wird das Geld dann eher nach Hartz 4 entsprechen?
ingenieur, cih denke, das Geld müsste laufend angepasst werden.
der_ingenieur sagte:
Ein anderer Punkt, der unter gegangen ist: Im moment sind 1500 Euro ganz ok als monatliches Einkommen. Allerdings haben wir bereits festgestellt, dass Konsum verteuert werden wird, weil die Steuern massiv angehoben werden. Reichen 1500 Euro dann? Oder wird das Geld dann eher nach Hartz 4 entsprechen?
das genau führe ich aus. die kaufkraft der summe würde praktisch über nacht auf 300-400 euro nach heutigen maßstäben absinken.
12.02.2009 - 10:57 Uhr
okkasionalsozialist
jurette_ sagte:
ingenieur, cih denke, das Geld müsste laufend angepasst werden.
hehe, müsste, kann aber nicht, weil das system gar nicht erst richtig läuft und schon nach wochen kollabieren würde. dann gäbe es vielleicht noch ein paar versuche der währungsmanipulation, die auch höchstens ein paar wochen funktionieren...und dann wars das auch schon.
Wobei ich persönlich eine negative Einkommensteuer auch für besser hielte
okkasionalsozialist sagte: das genau führe ich aus. die kaufkraft der summe würde praktisch über nacht auf 300-400 euro nach heutigen maßstäben absinken.
Lieber Oekorealist, wenn du solche Dinge so genau benennen kannst, warum räumst dann nicht längst in der Finanzbranche auf?
Schon klar, dass es einen inflationsausgleich geben muss. Allerdings wird das voellige umkrempeln des Steuersystems (nicht, dass ich grundsaetzlich etwas dagegen habe) wohl voraussichtlich einen Preisschock ausloesen, weil das Grundeinkommen gegenfinanziert werden muss.
Die Hoehe des Preisschocks ist noch nicht bekannt, allerdings bewerten wir gerade die Hoehe des Grundeinkommens nach aktuellen Preisen. Es ist fast unerheblich, wie hoch das Grundeinkommen ist, wenn es ueber Konsumsteuern gegenfinanziert wird. Je hoeher das Einkommen, desto hoeher die Einzelhandelspreise etc.
Klar, es wird niemand verhungern, der noch arbeitet und entsprechend dazuverdient (oder an der Grenze wohnt). Das war aber glaube ich nicht die intention der Initiatoren, dass arbeitslose weiter am Hungertuch nagen.
Die Hoehe des Preisschocks ist noch nicht bekannt, allerdings bewerten wir gerade die Hoehe des Grundeinkommens nach aktuellen Preisen. Es ist fast unerheblich, wie hoch das Grundeinkommen ist, wenn es ueber Konsumsteuern gegenfinanziert wird. Je hoeher das Einkommen, desto hoeher die Einzelhandelspreise etc.
Klar, es wird niemand verhungern, der noch arbeitet und entsprechend dazuverdient (oder an der Grenze wohnt). Das war aber glaube ich nicht die intention der Initiatoren, dass arbeitslose weiter am Hungertuch nagen.
jurette_ sagte:
Wobei ich persönlich eine negative Einkommensteuer auch für besser hielte
auch scheisse, obwohl sie von friedman stammt
12.02.2009 - 11:04 Uhr
okkasionalsozialist
Aporia sagte:
okkasionalsozialist sagte: das genau führe ich aus. die kaufkraft der summe würde praktisch über nacht auf 300-400 euro nach heutigen maßstäben absinken.Lieber Oekorealist, wenn du solche Dinge so genau benennen kannst, warum räumst dann nicht längst in der Finanzbranche auf?
tu ich doch ;) allerdings ist meine macht begrenzt, aber ich in aller bescheidenheit darf ich doch sagen, an der verhinderung manchen unsinns beteiligt gewesen zu sein. die verhinderung von unsinn alleine reicht aber nicht, und positive visionen sind angesichts der sozialstaatsdogmen leider nicht möglich
okkasionalsozialist sagte:
das genau führe ich aus. die kaufkraft der summe würde praktisch über nacht auf 300-400 euro nach heutigen maßstäben absinken.
Ich bin berufsbedingt gegen das Nennen von Zahlen, bevor ich etwas ausgerechnet habe. Das wuerde anderen Berufsgruppen auch nciht schaden. Ich kenne einige Investmentbanker, denen genau dieses regelrecht antrainiert/ abverlangt wird, konkrete Zahlen zu raten. Eine Unsitte, und der Grund warum ich nicht in die Finanzbranche gegangen bin.
der_ingenieur sagte:
Schon klar, dass es einen inflationsausgleich geben muss. Allerdings wird das voellige umkrempeln des Steuersystems (nicht, dass ich grundsaetzlich etwas dagegen habe) wohl voraussichtlich einen Preisschock ausloesen, weil das Grundeinkommen gegenfinanziert werden muss. Die Hoehe des Preisschocks ist noch nicht bekannt, allerdings bewerten wir gerade die Hoehe des Grundeinkommens nach aktuellen Preisen. Es ist fast unerheblich, wie hoch das Grundeinkommen ist, wenn es ueber Konsumsteuern gegenfinanziert wird. Je hoeher das Einkommen, desto hoeher die Einzelhandelspreise etc. Klar, es wird niemand verhungern, der noch arbeitet und entsprechend dazuverdient (oder an der Grenze wohnt). Das war aber glaube ich nicht die intention der Initiatoren, dass arbeitslose weiter am Hungertuch nagen.
oh gott, da dachte ich für nen moment, wenigstens du denkst mit...
das system würde innerhalb kürzester zeit durch die systemflüchter gesprengt und es gäbe im staat nicht genügend personal, um die systemflüchter wirksam aufzuhalten, darum gäbe es nur die möglichkeit die waffentechnische überlegenheit der obrigkeit auszuspielen. da sie das aber wahrscheinlich doch nicht tun würde täte das system einfach kollabieren.
danke für die aufmerksamkeit ;)
12.02.2009 - 11:09 Uhr
okkasionalsozialist
der_ingenieur sagte:
okkasionalsozialist sagte: das genau führe ich aus. die kaufkraft der summe würde praktisch über nacht auf 300-400 euro nach heutigen maßstäben absinken.Ich bin berufsbedingt gegen das Nennen von Zahlen, bevor ich etwas ausgerechnet habe. Das wuerde anderen Berufsgruppen auch nciht schaden. Ich kenne einige Investmentbanker, denen genau dieses regelrecht antrainiert/ abverlangt wird, konkrete Zahlen zu raten. Eine Unsitte, und der Grund warum ich nicht in die Finanzbranche gegangen bin.
dient nur der illustration, weil das hier anders nicht verstanden wird, denn meine längere ausführung wurde wohl eher nicht kapiert als nicht akzeptiert, aber gut, ich kann mich täuschen
12.02.2009 - 11:12 Uhr
okkasionalsozialist
ganz viele wirtschaftsgüter, auch kaum kontrollierbar handelbare, erlangten bei solchen konsumsteuern den charakter von ersatzwährungen. das system wird an vielen stellen einfach umgangen, was von diesem aber mit harten drohungen kriminalisiert werden müsste, um überhaupt ne chance zu haben.
Ich habe in letzter Zeit ein paar Diskussionen zu dem Thema gelesen, gibt ja einige Einwände zu Details die ihre Berechtigung haben, aber bei den meisten Leuten die gleich altklug aus der Pistole feuern merkt man sofort das sie sich das Konzept überhaupt nicht angeschaut haben da sie essentielle Teile einfach ignorieren (die 10 Punkte da oben sind ja auch nur eine sehr oberflächliche Einführung). Finde ich schade, denn das ist meiner Meinung nach die interessanteste Idee der letzten 60 Jahre und durch ihre Einfachheit natürlich so faszinierend wie auf den ersten Blick abschreckend. Wäre doch schade wenn das ganze durch reine Ignoranz statt wenigstens durch gute Argumente scheitert.
Es geht nicht um "geil, 1500 für nix", es geht doch grade um die Frage was unsere Gesellschaft mit denen macht, denen sie in einem System in dem alle nur über "Leistung" und Beruf definiert werden keinen Platz gibt und geben kann. Wer glaubt denn heute noch an Vollbeschäftigung innerhalb einer freien Marktwirtschaft? Die Natur des Marktes ist nunmal Rationalisierung und die wird in 40 Jahren noch viel weiter fortgeschritten sein als heute. Dann werden wahrscheinlich Roboter viele der Jobs machen, die heute von 400-Euro-Kräften ausgeübt werden. Das wird man nicht alles durch Jobs in durch neue Technologie entstandenen Branchen und im Dienstleistungsbereich abfangen können. Es geht also darum, den Menschen die Möglichkeit zu geben ihre Aufgabe in der Gesellschaft und ihre Leben generell unabhängiger und freier gestalten zu können. Warum soll den die klassische Arbeit der einzige Weg sein, den die Gesellschaft zur Integration in das System bietet?
Aber das ganze fordert natürlich ein Umdenken, bzw. würde es sicherlich auch fördern. Und Abschied-nehmen von verstaubten Ideologien von rechts und links des letzten Jahrhunderts.
Das hat soviel mit Sozialismus zu tun wie Gregor Gisy mit dem Wu-Tang Clan, die freie Marktwirtschaft wird nicht angetastet sondern ist im Gegenteil zur Finanzierung sogar essentiell, Leistung wird genauso belohnt wie jetzt. Die Leute wollen doch nach wie vor Verantwortung haben, eine Aufgabe fürs Leben, und warum sollten dadurch weniger Menschen vom Benz vor der fetten Villa träumen sollen? Die wenigsten arbeiten doch wirklich NUR des Geldes wegen. Darum glaube ich kaum, das die Arbeitsmoral stark angegriffen werden würde. Aber es wird eben auch andere Möglichkeiten geben sich zu verwirklichen. Leute die nur nehmen und nichts geben wird es natürlich immer geben, unten wie oben. Lässt sich nicht vermeiden.
Natürlich kann man das nicht von heute auf morgen einführen, und es wird sicherlich auch noch ein paar Generationen brauchen bis es sich durchsetzt, aber ich halte es für das Gesellschaftsmodell der Zukunft, so pathetisch das jetzt auch alles klingen mag.
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
http://www.grundeinkommen.de/
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonder...
Es geht nicht um "geil, 1500 für nix", es geht doch grade um die Frage was unsere Gesellschaft mit denen macht, denen sie in einem System in dem alle nur über "Leistung" und Beruf definiert werden keinen Platz gibt und geben kann. Wer glaubt denn heute noch an Vollbeschäftigung innerhalb einer freien Marktwirtschaft? Die Natur des Marktes ist nunmal Rationalisierung und die wird in 40 Jahren noch viel weiter fortgeschritten sein als heute. Dann werden wahrscheinlich Roboter viele der Jobs machen, die heute von 400-Euro-Kräften ausgeübt werden. Das wird man nicht alles durch Jobs in durch neue Technologie entstandenen Branchen und im Dienstleistungsbereich abfangen können. Es geht also darum, den Menschen die Möglichkeit zu geben ihre Aufgabe in der Gesellschaft und ihre Leben generell unabhängiger und freier gestalten zu können. Warum soll den die klassische Arbeit der einzige Weg sein, den die Gesellschaft zur Integration in das System bietet?
Aber das ganze fordert natürlich ein Umdenken, bzw. würde es sicherlich auch fördern. Und Abschied-nehmen von verstaubten Ideologien von rechts und links des letzten Jahrhunderts.
Das hat soviel mit Sozialismus zu tun wie Gregor Gisy mit dem Wu-Tang Clan, die freie Marktwirtschaft wird nicht angetastet sondern ist im Gegenteil zur Finanzierung sogar essentiell, Leistung wird genauso belohnt wie jetzt. Die Leute wollen doch nach wie vor Verantwortung haben, eine Aufgabe fürs Leben, und warum sollten dadurch weniger Menschen vom Benz vor der fetten Villa träumen sollen? Die wenigsten arbeiten doch wirklich NUR des Geldes wegen. Darum glaube ich kaum, das die Arbeitsmoral stark angegriffen werden würde. Aber es wird eben auch andere Möglichkeiten geben sich zu verwirklichen. Leute die nur nehmen und nichts geben wird es natürlich immer geben, unten wie oben. Lässt sich nicht vermeiden.
Natürlich kann man das nicht von heute auf morgen einführen, und es wird sicherlich auch noch ein paar Generationen brauchen bis es sich durchsetzt, aber ich halte es für das Gesellschaftsmodell der Zukunft, so pathetisch das jetzt auch alles klingen mag.
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
http://www.grundeinkommen.de/
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonder...
kaptain: nö, ich kenne die konzepte alle im detail und sie sind mumpitz, von vorne bis hinten. nicht sehr viel schlimmerer unsinn als die idee vom sozialstaat überhaupt, das stimmt natürlich, aber seine absolute perversion.
und wir brauchen keine "vollbeschäftigung" im klassischen sinne, damit sich jeder irgendwie über wasser halten kann. und nur auf letzteres käme es an.
mit der festschreibung eines überwiegend soziokulturell definierten existenzminimums haben wir leider tatsächlich einen sozialstaat, der früher oder später in eine totalitarismus-spirale münden muss, und in letzter konsequenz tatsächlich zum grundeinkommen.
insofern muss man sich leider vielleicht wirklich wünschen, dass es so schnell wie möglich kommt, das system ruiniert und dadurch einen neustart ermöglicht.
und wir brauchen keine "vollbeschäftigung" im klassischen sinne, damit sich jeder irgendwie über wasser halten kann. und nur auf letzteres käme es an.
mit der festschreibung eines überwiegend soziokulturell definierten existenzminimums haben wir leider tatsächlich einen sozialstaat, der früher oder später in eine totalitarismus-spirale münden muss, und in letzter konsequenz tatsächlich zum grundeinkommen.
insofern muss man sich leider vielleicht wirklich wünschen, dass es so schnell wie möglich kommt, das system ruiniert und dadurch einen neustart ermöglicht.
okkasionalsozialist: das glaube ich dir sogar, auch wenn ich deine Auffassung vom Sozialstaat überhaupt nicht teile und dir auch nicht ganz folgen kann wie das Grundeinkommen zur Eskalation der Staatlichen Gewalt führen soll, finde ich ziemlich pessimistisch, milde ausgedrückt.
Ist ja auch noch zu diskutieren auf welcher Ebene das ganze einzuführen wäre. Die politischen Einheiten wachsen doch sowieso immer stärker zusammen.
Was mir aufjedenfall wichtig war rüberzubrigen: Das Konzept ist ein bisschen ausgearbeiteter als die 10 Punkte da oben.
Ist ja auch noch zu diskutieren auf welcher Ebene das ganze einzuführen wäre. Die politischen Einheiten wachsen doch sowieso immer stärker zusammen.
Was mir aufjedenfall wichtig war rüberzubrigen: Das Konzept ist ein bisschen ausgearbeiteter als die 10 Punkte da oben.
Wenn alles so bleibt wie jetzt, dann sind 1500 Euro natürlich genug, aber, da nach und nach ja alle staatlichen Hilfen wegfallen sollen und außerdem die MWSt hochgehen soll, reuchts eben nicht. Jeder müsste sich ja sozusagen privat krankenverischern, privat fürs Alter vorsorgen usw... Da sind 1500 Euro eben mal ein Tropfen auf den heißen Stein...
Freiheitsliebe sagte:
obsidian: "Merke: Nicht jeder der "den Kräften des Marktes" nicht vollkommen freien Lauf lassen will ist deshalb gleich Marxist."
richtig, auch ich begrüße die soziale marktwirtschaft :-)
und wenn ich ludwig erhard erwähne: es ist leicht falsch ihn mit neoliberalen juristen, die wie schleim nach oben diffundiert sind (windige, schmierige rechtsverdreher westerwelle, merz...etc...) in einen topf zu werfen.
was die bundesdeutsche gesellschaft angeht: auch aufgrund der demographischen entwicklung glaube ich, dass für jeden genug zu tun sein wird. allein in der altenpflege. und da wir nicht nur vom binnenmarkt leben, sondern auch stark vom export, wird es auch eine nachfrage nach arbeitskräften geben, die aufgrund des bevölkerungsrückgangs ausreichend sein wird, das gros der leute zu beschäftigen.
Ludwig Ehrhard in einen Topf mit März und Co? Auch diese Aussage habe ich nicht gemacht. Sag mal liest du was ich schreibe? Oder schreibst du im Reflex?
Ich bezweifle, dass uns der vielbeschworenen Bevölkerungsrückgang viele Arbeitskräfte kosten wird dagegen sprechen uA Zuwanderung und verlängerte Lebenserwartung in Kombination mit der schrittweisen Anhebung des Rentenalters. Desweiteren erhöht sich die pro Kopf Produktivität auf Grund technologischer Fortschritte.
Und selbst wenn es denn so sein sollte und das Gesamtangebot an Arbeitskraft sinken würde, dann könnte jemand der heute auf Grund seiner Qualifikation maximal als Strassenkehrer unterkommt trotzdem nicht im Steuerungszentrum eines Atomkraftwerkes arbeiten. Die Qualifikation dieser Menschen ist auf Grund der Mechanisierung und technologischen Durchdringung der Arbeitsabläufe einfach nicht mehr gefragt, daran wird auch ein Bevölkerungsrückgang nichts ändern.
insgesamt hört sich das konzept des bge doch sehr gut an, auf jeden fall besser als hartz4. nur den betrag von 1500 euro finde ich doch viel zu hoch, vielmereh sollte man sihc an der armutsdefinition der eu halten (wer weniger als 60 % des Nettoäquivalenzeinkommens verdient gilt demnach als relativ arm, in Deutschland beträgt die Armutsgrenze also zur Zeit ca. 940 Euro).
Bei einem zu hohem bge sehe ich die gefahr, dass viele leute einfach nicht mehr arbeiten wollen.
bei der annahme, dasss die krankenkasse beim bge wegfällt muss ich widersprechen, denn die gesetzlichen kassen bleiben auch beim bge weiter bestehen. was jedoch wegfällt sind die sogenannten transferleistungen des staates (z.B. bafög, hartz4, alg I, kindergeld, sozialhilfe, wohngeld etc.).
on die rentenkasse ebenfalls aufgelöst wird wie häufig angenommen steht auch noch zur diskussion und wird von befürwortern des bge kontrovers diskutiert. es wäre natürlich auch ein kompromiss möglich, dass heißt die ausgezahlte rente wird um den betrag des bge gemindert.
fazit: es wäre schön wenn in d ein armutsfestes bge eingeführt wird, endlich weg mit den hartz4-repressalien.
Bei einem zu hohem bge sehe ich die gefahr, dass viele leute einfach nicht mehr arbeiten wollen.
bei der annahme, dasss die krankenkasse beim bge wegfällt muss ich widersprechen, denn die gesetzlichen kassen bleiben auch beim bge weiter bestehen. was jedoch wegfällt sind die sogenannten transferleistungen des staates (z.B. bafög, hartz4, alg I, kindergeld, sozialhilfe, wohngeld etc.).
on die rentenkasse ebenfalls aufgelöst wird wie häufig angenommen steht auch noch zur diskussion und wird von befürwortern des bge kontrovers diskutiert. es wäre natürlich auch ein kompromiss möglich, dass heißt die ausgezahlte rente wird um den betrag des bge gemindert.
fazit: es wäre schön wenn in d ein armutsfestes bge eingeführt wird, endlich weg mit den hartz4-repressalien.
Wichtig ist, dass man sich ein Leben mit Grundeinkommen erst mal vorstellen kann. Was würdest Du bei einem gesicherten Einkommen tun?
@okkasionalsozialist
was bist du eigentlich? findest du es das derzeitige wirtschaftssystem etwa gut, das übrigens mitte 2008 kollabiert ist und mit unsummen gerettet werden soll? diese ganzen blasen die sich bilden, von denen wenige profitieren und die allermeisten das platzen dieser auffangen müssen? der crash ist in diesem kapitalismus fest eingebaut.
was bist du eigentlich? findest du es das derzeitige wirtschaftssystem etwa gut, das übrigens mitte 2008 kollabiert ist und mit unsummen gerettet werden soll? diese ganzen blasen die sich bilden, von denen wenige profitieren und die allermeisten das platzen dieser auffangen müssen? der crash ist in diesem kapitalismus fest eingebaut.
Beru sagte:
@okkasionalsozialistwas bist du eigentlich? findest du es das derzeitige wirtschaftssystem etwa gut, das übrigens mitte 2008 kollabiert ist und mit unsummen gerettet werden soll? diese ganzen blasen die sich bilden, von denen wenige profitieren und die allermeisten das platzen dieser auffangen müssen? der crash ist in diesem kapitalismus fest eingebaut.
kollabiert sind sehr unterschiedliche nationale marktwirtschaftskonzepte, die meisten mit starken etastischen komponenten und alle mit nationalen oder supranationalen währungsmonopolen. tatsächlich haben vor allem staaten versagt, nicht der markt - der staat wollte und will die falschen prediger weiterhin decken, der markt möchte sie scheitern lassen.
was wir brauchen ist ein reinerer, durch staatliche einflüsse weniger verzerrter kapitalismus, der sich eben weniger soziale umverteilung und lenkungsverantwortung anmaßt und nicht mehr davon.
Beru sagte:
@okkasionalsozialist
was bist du eigentlich? findest du es das derzeitige wirtschaftssystem etwa gut, das übrigens mitte 2008 kollabiert ist und mit unsummen gerettet werden soll? diese ganzen blasen die sich bilden, von denen wenige profitieren und die allermeisten das platzen dieser auffangen müssen? der crash ist in diesem kapitalismus fest eingebaut.
Beru - beziehst Du den Kommentar oben nur auf Okka' , oder auf's Thema?
Du darfst ruhig mitdiskutieren ;) Wenn du meinst das gehört hier nicht rein wende dich an Herrn Mattheis. Oder worauf auch immer du hinaus willst.
@orka
kann es sein, dass du hier unter 3 verschiedenen nicks angemeldet bist? kulturgut zb. oder ökorealist?
du bist also der meinung, dass man sich das rettungspaket lieber hätte sparen sollen und die banken gegen die wand fahren lassen? wie kommt es dann dass selbst die fdp jetzt nach dem staat schreit? haben die alle nur keine ahnung oder führen gar böses im schilde?
was hättest du denn lieber? von region zu region unterschiedliche währungen? private zentralbanken.. ups die sind ja schon privat! und der staat leiht sich geld von ihnen, das er nicht hat, inklusive zinsen, um eben jenen zu helfen. der staat, das sind wir und die dinge, also realen werte die geschaffen wurden. wie zb. das kanalnetz von bochum, wenn ich mich recht erinnere, das an einen anonymen käufer aus den usa verkauft wurde und vertraglich zurückgeleast wurde für eine laufzeit von 100 jahren. der staat verscherbelt sich selber... wen will er denn decken?!
@orka
kann es sein, dass du hier unter 3 verschiedenen nicks angemeldet bist? kulturgut zb. oder ökorealist?
du bist also der meinung, dass man sich das rettungspaket lieber hätte sparen sollen und die banken gegen die wand fahren lassen? wie kommt es dann dass selbst die fdp jetzt nach dem staat schreit? haben die alle nur keine ahnung oder führen gar böses im schilde?
was hättest du denn lieber? von region zu region unterschiedliche währungen? private zentralbanken.. ups die sind ja schon privat! und der staat leiht sich geld von ihnen, das er nicht hat, inklusive zinsen, um eben jenen zu helfen. der staat, das sind wir und die dinge, also realen werte die geschaffen wurden. wie zb. das kanalnetz von bochum, wenn ich mich recht erinnere, das an einen anonymen käufer aus den usa verkauft wurde und vertraglich zurückgeleast wurde für eine laufzeit von 100 jahren. der staat verscherbelt sich selber... wen will er denn decken?!
was hättest du denn lieber? von region zu region unterschiedliche währungen? private zentralbanken.. ups die sind ja schon privat!
Nein, sind sie nicht. Es gibt kein miteinander in einem Land konkurrierendes Geld.
Nein warum auch, wenn sie das alleinige Monopol in ihrem jeweiligen Land sind. Zumindest die FED in Amerika ist teils privat und die Bank of England glaube ich auch, genauso die EZB. Wies mit unserer aussieht weiss ich nicht.
12.02.2009 - 18:56 Uhr
Beru
ok dagny... ich meinte das so: der staat holt sich von der zentralbank geld, sprich nimmt sich einen kredit (und er kriegt auch keinen beliebig hohen) zu relativ niedrigen zinsen (aber immerhin). jedenfalls hat der staat nicht die hoheit über das geld. und hilft damit den anderen vielen "kleinen" erstrechtprivaten banken aus der krise.
Ich hätte nochmal kurz ne grundsätzliche Frage was da so mit den Preisen passiert bei diesem Modell.... Produkte und Dienstleistungen die im Inland hergestellt werden sollen also durch den Wegfall von (Unternehmens-)Steuern und Sozialabgaben praktisch gleich "teuer" bleiben... naja ok das glaub ich jetzt mal einfach.....
aber wenn ich mich mal umschaue ist vom laptop vor mir über meine Kleidung bis hin zu den Möbeln vermutlich nur ein Bruchteil der Dinge im Inland produziert.... was passiert denn mit den Produktpreisen aus Ländern die nicht an diesem Konzept teilnehmen wenn sich die Konsumsteuern drastisch erhöhen? .......
aber wenn ich mich mal umschaue ist vom laptop vor mir über meine Kleidung bis hin zu den Möbeln vermutlich nur ein Bruchteil der Dinge im Inland produziert.... was passiert denn mit den Produktpreisen aus Ländern die nicht an diesem Konzept teilnehmen wenn sich die Konsumsteuern drastisch erhöhen? .......
Herr_Marcus sagte:
aber wenn ich mich mal umschaue ist vom laptop vor mir über meine Kleidung bis hin zu den Möbeln vermutlich nur ein Bruchteil der Dinge im Inland produziert.... was passiert denn mit den Produktpreisen aus Ländern die nicht an diesem Konzept teilnehmen wenn sich die Konsumsteuern drastisch erhöhen? .......
Das hatte ich auch schon angesprochen. Zudem gibt es Waren, bei denen die Arbeitskosten nur einen geringen Teil ausmachen.
Und: Es ist nicht klar, ob arbeit nicht auch teurer wird. Preise konstant halten waere dann auch hinfaellig.
12.02.2009 - 19:18 Uhr
der_ingenieur
okkasionalsozialist sagte:
oh gott, da dachte ich für nen moment, wenigstens du denkst mit...
das system würde innerhalb kürzester zeit durch die systemflüchter gesprengt [...]
Konsumflucht bei den zu erwartenden hohen Konsumsteuern habe ich ja bereits angesprochen/ angedeutet. Wieso denke ich deshalb nicht mit?
der_ingenieur Das hatte ich auch schon angesprochen. Zudem gibt es Waren, bei denen die Arbeitskosten nur einen geringen Teil ausmachen.
Und: Es ist nicht klar, ob arbeit nicht auch teurer wird. Preise konstant halten waere dann auch hinfaellig.
sorry.. hab mich nicht durch die gesamte diskussion geklickt bzw. nicht alles 100%ig gelesen......
...... als gedankenspiel halte ich die Idee zwar für wirklich faszinierend... und klar vom Herzen her ist das sicherlich ne fantastische Vorstellung.....
ich möchte aber besser nicht dabei sein wenn in der heutigen hochkomplex vernetzten ("globalisierten") Industrie und vor allem Finanzwirtschaft irgendwer auf die Idee kommt das wirklich mal autark in einem Land auszuprobieren..... no risk no fun ist zwar im allgemeinen nett.... aber wenns ans eingemachte geht finde ich zuviel risk einfach ungesund.....
an der idee finde ich einen punkt sympathisch: alle transderleistungen zusammen zu legen, und diese ohne weitere prüfung (gerne über eine negative einkommenssteuer) auszuzahlen. dann könnte man die gesamte sozialstaatsbürokratie komplett einstellen. allerdings sind die 1500 euro im monat wahnwitzig hoch. so 500 (harzt iv niveau, mehr nicht) fände ich angebracht. dann aber könnte man auf die permanente kontrolle der empfänger verzichten. es sollte halt nur ein existieren am rande des exitenzminimums ermöglichen, für alles andere muss man dann arbeiten.
ein_oxymoron sagte:
kein koks: denk doch mal nach. 1500 euro pro person heisst 1500 euro fuer den vater, die mutter und jedes kind der familie. das waeren fuer eine fuenfkoepfige familie 7500 euro pro monat. diesen betrag wuerden sie auch bekommen, wenn jemand krank oder alt ist, also weniger bedarf fuer krankenversicherung und altersvorsorge. das produkte und dienstleistungen nicht teurer werden muessten, hat hier schon jemand vorgerechnet.
fuer deine eltern war das sicher eine schlimme umstellung, aber das heisst nicht, dass mit so wenig geld kein glueckliches leben moeglich waere. ich bin selbst mit sehr wenig geld aufgewachsen und sah das nicht als problem.
Die Rechnung ist einfach falsch. Und sie wird auch immer falsch bleiben. Denn folgendes wird übersehen: Wird jemand dann gezwungen in die Krankenversicherung einzuzahlen? Wird jemand dazu gezwungen, die Finger von Drogen zu lassen? Wird jemand dazu gezwungen, keine Schulden zu machen? Das Problem ist, dass jene, die immer so begeistert für das Grundeinkommen als Lösung aller Probleme votieren, übersehen, dass dieses ein extremes Maß an Eigenverantwortung bedeutet - das konsequent von allen durchgehalten werden müsste. Bzw. die Gesellschaft müsste sich radikal gegenüber jenen verhalten,die nicht in der Lage sind mit dieser Eigenverantwortung umzugehen. Wer also lieber den DVD-Player kauft als in die Krankenkasse einzubezahlen, der muss dann halt an seinem Krebsgeschwür zugrunde gehen. Wollen wir Wetten darüber abschließen, wie viele Leute die 1500 Euro für unsinnige Dinge verschwenden? Fakt ist: Das System kann nur dann überhaupt existieren, wenn Du bei all jenen, die mit der Eigenverantwortung falsch umgehen, mit den Schultern zuckst und sagst "Pech gehabt". Der Gedanke, dass dann niemand mehr auf der Straße sitzt, ist einfach falsch. Die Leute werden nur sehr viel derber abstürzen, als dies jetzt der Fall ist. Denn dann gibt es kein Netz und keinen doppelten Boden mehr. Mir persönlich soll es ja recht sein. Ich denke nur, dass dies kaum im Sinne der Mehrheit hier ist.
afri, wenn Du aber die ganzen Leistungen durch und neben Hartz IV mitzählst, die zu der reinen Geldauszahlung kommen, bist Du schnell bei 1500 Euro.
afri: wenn es nur so wäre. ist aber nicht so. statt der sozialstaatsbürokratie taucht plötzlich aus dem nichts die notwendigkeit auf, jeden einzelnen bürger dieses systems bin ins privateste hinein zu überwachen, um zum beispiel zu verhindern, dass ersatzwährungen in form von realien, schwarzarbeit und schmuggelwaren verhandelt werden – praktisch jede kommunikation, die auf einen austausch von leistungen hindeutet, ist dann hochverdächtig (witzigerweise auf ähnliche weise verdächtig wie in konzernen nach korruption gefahndet wird). es würden weite teile der bevölkerung kriminalisiert, weil der anreiz, systemwidrig zu handeln, extrem hoch ist, noch viel höher und für viel breitere bevölkerungsschichten als in unserem system. sie können aber in dieser breite unmöglich verfolgt werden, obwohl es systemische grundlagen dieses transfermodells sind. und damit ist das vertrauen in die rechtsstaatlichkeit dieses systems sofort gestorben. die einzige alternative, die das system dann zur sofortigen kapitulation hat, ist mit extremer gewalt zu agieren, was ich auch für unwahrscheinlich halte. leider besteht die gefahr dennoch, gerade umso gutgläubiger die repräsentanten des systems sind.
und noch mal: hört doch auf mit den 1500 euro und der vorstellung, das wären dann echte 1500 euro innerhalb eines preisgefüges, wie wir es kennen. es könnten auch 5000 euro sein...das sind dann innerhalb kürzester zeit nur noch nennwerte, die sich in ihrer binnenkaufkraft in relation zu vielen wesentlichen gütern (mit einigen ausnahmen) zunächst an das niveau der bisherigen gesamten sozialtransferleistungen annähern müssten, nur dann durch viel mehr menschen geteilt, weil nicht aus dem nichts das underlying, die realwirtschaft, verbreitert werden kann. will man ein grundeinkommen ohne zerstörerischen impact auf das gesamte geldsystem konstruieren, dann kämen über den daumen gepeilt (ich kann auf die schnelle die grundlagen meiner schätzung nicht erklären, ihr müssts mir einfach glauben) vielleicht 100 euro raus. alles was drüber läge implodiert.
und noch mal: hört doch auf mit den 1500 euro und der vorstellung, das wären dann echte 1500 euro innerhalb eines preisgefüges, wie wir es kennen. es könnten auch 5000 euro sein...das sind dann innerhalb kürzester zeit nur noch nennwerte, die sich in ihrer binnenkaufkraft in relation zu vielen wesentlichen gütern (mit einigen ausnahmen) zunächst an das niveau der bisherigen gesamten sozialtransferleistungen annähern müssten, nur dann durch viel mehr menschen geteilt, weil nicht aus dem nichts das underlying, die realwirtschaft, verbreitert werden kann. will man ein grundeinkommen ohne zerstörerischen impact auf das gesamte geldsystem konstruieren, dann kämen über den daumen gepeilt (ich kann auf die schnelle die grundlagen meiner schätzung nicht erklären, ihr müssts mir einfach glauben) vielleicht 100 euro raus. alles was drüber läge implodiert.
Ein Artikel über diesen Artikel:
http://www.bge-portal.de/20090211208/Nac...
Mehr Hintergründiges zum Grundeinkommen und zur Petition gibt es unter:
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
und
http://www.bgekoeln.de/
http://www.bge-portal.de/20090211208/Nac...
Mehr Hintergründiges zum Grundeinkommen und zur Petition gibt es unter:
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
und
http://www.bgekoeln.de/
jurette_ sagte:
afri, wenn Du aber die ganzen Leistungen durch und neben Hartz IV mitzählst, die zu der reinen Geldauszahlung kommen, bist Du schnell bei 1500 Euro.
Das genau ist es leider, was die meisten nicht verstehen, dass Hartz4 mit samt seiner unsäglichen Bürokratie und dem juristischen Hickhack und den vielen Nebenleistungen diesen Betrag längst bereitstellt, dieser leider effektiv nicht bei den BezieherInnen ankommt.
Dass auch die Beträge für die für die Altersvorsorge wegfallen, kapieren viele nicht, da das BGE ja nicht im Alter gestrichen wird, also auch die Lohnnebenkosten sinken können. Und wenn man bedenkt, wieviele Kosten durch prekäre Arbeitsverhältnisse für unser Gesundheitssystem entstehen, dann wäre vermutlich auch hier eine grandiose Kostenreduktion möglich.
Und dass ein solches System unsere Wirtschaftsordnung zum Kollabieren bringen würde, wie der okkasionstyp hier behauptet, ist zwar u.U. möglich, dass sich aber das jetztige System selbst an die Wand gefahren hat, kann man gerade deutlich sehen und dass dabei lediglich ein paar wenige, Milliarden in den Rachen gestopft bekommen, für absolutes Versagen, das spricht nur für das BGE, sollte man vernünftigerweise zur Kenntnis nehmen.
Punkt Nummer 8 stimmt so nicht. Zwar erhält ein Multimillionär auch das Grundeinkommen, allerdings übersteigen die Steuern die er zahlt bei weitem sein Grundeinkommen, sodass er netto das System finanziert. Auch heute verfügt jeder Multimillionär über einen jährlichen Steuerfreibetrag von 7.664 Euro. In allen mir bekannten Grundeinkommensmodellen existiert ein solcher Freibetrag nach Einführung eines Grundeinkommens nicht mehr. Diese Funktion übernimmt ja dann das Grundeinkommen, dieses hat also den Charakter eines ausgezahlten Steuerfreibetrages.
man kann es ja mal probieren.
jurette: echt? mit allen leistungen, die man als harzt iv empfänger bekommt, als alleinstehende person, ist man bei 1500 euro im monat? das glaube ich irgendwie nicht. damit könnte man mehr als sehr gut leben.
und okka, wieso müsste man die bürger dann überwachen? wenn mit ersatzwährungen gehandelt wird, kein problem, finde ich.
und okka, wieso müsste man die bürger dann überwachen? wenn mit ersatzwährungen gehandelt wird, kein problem, finde ich.
13.02.2009 - 12:36 Uhr
afrirali
wenn man diesen ganzen ABM unsinn abschaffen könnte, der leute in fortbildungsmaßnahmen zwingt, die ihnen nichts bringen, der sie dazu zwingt, viel geld für bewerbungen auszugeben, die eh fruchtlos sind, dann fände ich das gut.
afri, ich meine damit jetzt nicht nur die Leistungen, die man direkt als Hartz 4 Empfänger bekommt. Aber bei Harz 4 wird zum Beispiel die MIte bezahlt - da ist man dann schon schlenn bei 800 bis 900 Euro.
Dann kommen ja noch Krankenversicherung etc, hinzu, da summiert sich schon. Vielleicht erhält der Empfänger der Leistung nicht 1.500 Euro, aber wesentlich mehr als 500 Euro erhät er auf jeden Fall - insbesonderer, wenn man andere Sozialleistungen miteinbezieht.
Dann kommen ja noch Krankenversicherung etc, hinzu, da summiert sich schon. Vielleicht erhält der Empfänger der Leistung nicht 1.500 Euro, aber wesentlich mehr als 500 Euro erhät er auf jeden Fall - insbesonderer, wenn man andere Sozialleistungen miteinbezieht.
Zu Punkt 8:
Hier sieht man, dass Kritiker (zumindest die meisten) keine Ahnung vom bedingungslosen Grundeinkommen (bGE) haben; denn das bGE wird nicht zusätzlich zum Lohn/ Gehalt gezahlt, sondern es "wächst" hinein.
Somit werden weder die Besserverdiener bevorzugt, noch die Geringverdiener benachteiligt.
Zu Punkt 9:
(Zitat:) "Für schlecht bezahlte Arbeiten fänden sich nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens keine Arbeitskräfte mehr"
Auch das ist keine Argument gegen ein bGE.
Im Gegenteil - schlecht bezahlte Arbeiten müssten, gäbe es ein GE, besser bezahlt werden, als heute.
Durch das GE würden so manche Ungerechtigkeiten, die heute noch vorherrschen, wie von selbst verschwinden.
Ich kann allen, die noch nicht den aktuellen Film
"Kulturimpuls : Grundeinkommen" gesehen haben, diesen wärmstens empfehlen!
Im Übrigen gibt es im Internet, wenn man "Grundeinkommen" googelt, genügend Infos über das bGE.
Hier sieht man, dass Kritiker (zumindest die meisten) keine Ahnung vom bedingungslosen Grundeinkommen (bGE) haben; denn das bGE wird nicht zusätzlich zum Lohn/ Gehalt gezahlt, sondern es "wächst" hinein.
Somit werden weder die Besserverdiener bevorzugt, noch die Geringverdiener benachteiligt.
Zu Punkt 9:
(Zitat:) "Für schlecht bezahlte Arbeiten fänden sich nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens keine Arbeitskräfte mehr"
Auch das ist keine Argument gegen ein bGE.
Im Gegenteil - schlecht bezahlte Arbeiten müssten, gäbe es ein GE, besser bezahlt werden, als heute.
Durch das GE würden so manche Ungerechtigkeiten, die heute noch vorherrschen, wie von selbst verschwinden.
Ich kann allen, die noch nicht den aktuellen Film
"Kulturimpuls : Grundeinkommen" gesehen haben, diesen wärmstens empfehlen!
Im Übrigen gibt es im Internet, wenn man "Grundeinkommen" googelt, genügend Infos über das bGE.
13.02.2009 - 16:13 Uhr
pro_BGE
Zu Punkt 8:
Hier sieht man, dass Kritiker (zumindest die meisten) keine Ahnung vom bedingungslosen Grundeinkommen (bGE) haben; denn das bGE wird nicht zusätzlich zum Lohn/ Gehalt gezahlt, sondern es "wächst" hinein.
Somit werden weder die Besserverdiener bevorzugt, noch die Geringverdiener benachteiligt.
Zu Punkt 9:
(Zitat:) "Für schlecht bezahlte Arbeiten fänden sich nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens keine Arbeitskräfte mehr"
Auch das ist kein Argument gegen ein bGE.
Im Gegenteil - schlecht bezahlte Arbeiten müssten, gäbe es ein GE, besser bezahlt werden, als heute.
Durch das GE würden so manche Ungerechtigkeiten, die heute noch vorherrschen, wie von selbst verschwinden.
Ich kann allen, die noch nicht den aktuellen Film
"Kulturimpuls : Grundeinkommen" gesehen haben, diesen wärmstens empfehlen!
Im Übrigen gibt es im Internet, wenn man "Grundeinkommen" googelt, genügend Infos über das bGE.
Hier sieht man, dass Kritiker (zumindest die meisten) keine Ahnung vom bedingungslosen Grundeinkommen (bGE) haben; denn das bGE wird nicht zusätzlich zum Lohn/ Gehalt gezahlt, sondern es "wächst" hinein.
Somit werden weder die Besserverdiener bevorzugt, noch die Geringverdiener benachteiligt.
Zu Punkt 9:
(Zitat:) "Für schlecht bezahlte Arbeiten fänden sich nach Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens keine Arbeitskräfte mehr"
Auch das ist kein Argument gegen ein bGE.
Im Gegenteil - schlecht bezahlte Arbeiten müssten, gäbe es ein GE, besser bezahlt werden, als heute.
Durch das GE würden so manche Ungerechtigkeiten, die heute noch vorherrschen, wie von selbst verschwinden.
Ich kann allen, die noch nicht den aktuellen Film
"Kulturimpuls : Grundeinkommen" gesehen haben, diesen wärmstens empfehlen!
Im Übrigen gibt es im Internet, wenn man "Grundeinkommen" googelt, genügend Infos über das bGE.
pro_BGE: Wie 'waechst' es hinein? Bitte erklaeren. Der Hinweis ihr habt keine Ahnung, weil es in Wirklichkeit ganz anders ist' ist nicht sehr hilfreich in der Diskussion. Eher im Gegenteil - Seine Position nicht begruenden ist in einer Diskussion ein Hinweis auf das Fehlen von Gruenden.
Ist das 'bGE' eine feste Definition, oder ist es ein Konzept, das diskutiert wird? Wenn es ein zu diskutierendes Konzept ist, dann wird es wohl mehrere Varianten geben. In diesem Fall ist Dein Argument gegen Punkt 8 hinfaellig, weil es andere Varianten geben kann, die sehr wohl Geringverdiener benachteiligen.
Zu Deiner Kritik an Punkt 9: Du uebersiehst, dass hohe Gehaelter fuer bestimmte arbeiten auch negative Folgen haben kann.
Ist das 'bGE' eine feste Definition, oder ist es ein Konzept, das diskutiert wird? Wenn es ein zu diskutierendes Konzept ist, dann wird es wohl mehrere Varianten geben. In diesem Fall ist Dein Argument gegen Punkt 8 hinfaellig, weil es andere Varianten geben kann, die sehr wohl Geringverdiener benachteiligen.
Zu Deiner Kritik an Punkt 9: Du uebersiehst, dass hohe Gehaelter fuer bestimmte arbeiten auch negative Folgen haben kann.
@ der_ingenieur
Es gibt verschiedene Finanzierungsmodelle des bGEs.
Aber es "wächst" immer in das bestehende Einkommen hinein; sonst wäre es kein GRUNDeinkommen.
Außer, man ist erwerbslos/ arbeitssuchend; dann bekommt man nur das bGE.
Definition "wächst hinein":
Ich versuche es, an einem Beispiel zu erklären.
Angenommen, wir hätten schon das bGE und es würde bspw. 1000€/ Monat betragen... Dann würde das Einkommen eines Angestellten, das 3500€/ Monat beträgt; aus 2500€ Erwerbseinkommen und 1000€ Grundeinkommen bestehen.
Also er würde nicht(!), wie manche Kritiker denken, 4500€ verdienen.
Das meine ich mit "hineinwachsen".
Und das ist das Prinzip des bGE; unabhängig welches Finanzierungsmodell; also unabhängig davon, wie der Staat ein bGE finanzieren wird.
Zu Punkt 9:
Ich sehe keinerlei negative Folgen.
Nenn mir bitte Beispiele.
Es gibt verschiedene Finanzierungsmodelle des bGEs.
Aber es "wächst" immer in das bestehende Einkommen hinein; sonst wäre es kein GRUNDeinkommen.
Außer, man ist erwerbslos/ arbeitssuchend; dann bekommt man nur das bGE.
Definition "wächst hinein":
Ich versuche es, an einem Beispiel zu erklären.
Angenommen, wir hätten schon das bGE und es würde bspw. 1000€/ Monat betragen... Dann würde das Einkommen eines Angestellten, das 3500€/ Monat beträgt; aus 2500€ Erwerbseinkommen und 1000€ Grundeinkommen bestehen.
Also er würde nicht(!), wie manche Kritiker denken, 4500€ verdienen.
Das meine ich mit "hineinwachsen".
Und das ist das Prinzip des bGE; unabhängig welches Finanzierungsmodell; also unabhängig davon, wie der Staat ein bGE finanzieren wird.
Zu Punkt 9:
Ich sehe keinerlei negative Folgen.
Nenn mir bitte Beispiele.
13.02.2009 - 17:09 Uhr
pro_BGE
P.S.
Ich glaube ich hab das etwas umständlich erklärt. :S
Also noch mal:
Angenommen, ein Angestellter verdient heute 3500€/ Monat, und das bGE würde demnächst eingeführt, dann würde er nicht nach Einführung des bGEs 4500€/ Monat verdienen, sondern nach wie vor 3500€, aber das Einkommen würde sich anders zusammensetzen.
Wie gesagt, schau dir mal den Film "Kulturimpuls : Grundeinkommen" an; die die den Film gemacht haben, können das besser und detaillierter erklären, als ich. ;-)
Ich glaube ich hab das etwas umständlich erklärt. :S
Also noch mal:
Angenommen, ein Angestellter verdient heute 3500€/ Monat, und das bGE würde demnächst eingeführt, dann würde er nicht nach Einführung des bGEs 4500€/ Monat verdienen, sondern nach wie vor 3500€, aber das Einkommen würde sich anders zusammensetzen.
Wie gesagt, schau dir mal den Film "Kulturimpuls : Grundeinkommen" an; die die den Film gemacht haben, können das besser und detaillierter erklären, als ich. ;-)
Im Modell von Goetz Werner ist dies nicht der Fall. Unter Punkt 2 oben steht kein Hinweis darauf, dass Abzuege auf Arbeitseinkommen zu bezahlen sind, im Gegenteil.
In Goetz Werners Modell ist es weniger ein Problem, dass sich Arbeit fuer geringes Einkommen nicht lohnt (da ein Arbeiter das dazuverdiente Geld behaelt), dafuer in Deinem umso mehr (weil die ersten 1500 Euro mit 100% besteuert werden).
Dein Modell hat zur Folge, dass es sich fuer einen Arbeiter nicht lohnt, unter vielleicht 2500 Euro 'Einkommen' (netto) morgens aufzustehen (variiert je nach Motivation einer Person). Nicht nur das produzierende Gewerbe ist preissensitiv, und wuerde angesichts einer massiven Erhoehung der Personalkosten die Produktion ins Ausland verlagern.
Im Inland wuerden als Konsequenz nicht-verlagerbare Dienstleistungen ebenfalls deutlich teurer, hiermit meine ich z.B. Friseurbesuche, Kneipenbesuche, Einkaeufe im Supermarkt. Wenn die Preise nicht erhoeht werden koennen, duerften viele Taetigkeiten wegfallen, insbesondere an z.B. Gebaeudereinigung und Kundenservice wuerde massiv gespart werden, und entsprechen Arbeitsplaetze abgebaut. Ebenfalls ein Problem ist die Pflege chronisch kranker und alter Menschen, die schon heute eine massive Belastung fuer die Sozialkassen ist.
In Goetz Werners Modell ist es weniger ein Problem, dass sich Arbeit fuer geringes Einkommen nicht lohnt (da ein Arbeiter das dazuverdiente Geld behaelt), dafuer in Deinem umso mehr (weil die ersten 1500 Euro mit 100% besteuert werden).
Dein Modell hat zur Folge, dass es sich fuer einen Arbeiter nicht lohnt, unter vielleicht 2500 Euro 'Einkommen' (netto) morgens aufzustehen (variiert je nach Motivation einer Person). Nicht nur das produzierende Gewerbe ist preissensitiv, und wuerde angesichts einer massiven Erhoehung der Personalkosten die Produktion ins Ausland verlagern.
Im Inland wuerden als Konsequenz nicht-verlagerbare Dienstleistungen ebenfalls deutlich teurer, hiermit meine ich z.B. Friseurbesuche, Kneipenbesuche, Einkaeufe im Supermarkt. Wenn die Preise nicht erhoeht werden koennen, duerften viele Taetigkeiten wegfallen, insbesondere an z.B. Gebaeudereinigung und Kundenservice wuerde massiv gespart werden, und entsprechen Arbeitsplaetze abgebaut. Ebenfalls ein Problem ist die Pflege chronisch kranker und alter Menschen, die schon heute eine massive Belastung fuer die Sozialkassen ist.
13.02.2009 - 17:36 Uhr
der_ingenieur
Habe vergessen, noch auf die Attraktivitaet von Steuerhinterziehung hinzuweisen, wie sie Okka' bereits breit getreten hat. Bei einem effektiven Steuersatz von 100% auf die ersten 1500 Euro gehalt ist es deutlich attraktiver, offiziell arbeitslos zu bleiben, und nebenbei den lieben Nachbarn und dem weiten Freundeskreis gegen "Unkostenerstattung" zu helfen.
@ der_ingenieur
Genau das Gegenteil deiner Vermutungen wäre der Fall mit einem bGE.
Du denkst nach unserem jetzigen Steuersystem.
Bei der Einführung des bGEs werden jedoch sämtliche Steuern abgeschafft und eine hohe Konsumsteuer eingeführt.
Also wäre genau das Gegenteil, von dem was du annimmst der Fall.
Arbeit wäre wieder finanzierbar.
Und die Bereiche, die heute als fast nicht mehr finanzierbar gelten (soziale Bereiche) wären wieder finanzierbar; abgesehen davon hätten viel mehr Menschen mehr Zeit u. Geld, sich um Pflegebedürftige in der Familie zu kümmern.
Bitte informieren über Finanzierung, Machbarkeit und Notwendigkeit des bGEs!
Wie gesagt Film "Kulturimpuls : Grundeinkommen"
Weitere Infos u. a. auf unternimm-die-zukunft.de
Genau das Gegenteil deiner Vermutungen wäre der Fall mit einem bGE.
Du denkst nach unserem jetzigen Steuersystem.
Bei der Einführung des bGEs werden jedoch sämtliche Steuern abgeschafft und eine hohe Konsumsteuer eingeführt.
Also wäre genau das Gegenteil, von dem was du annimmst der Fall.
Arbeit wäre wieder finanzierbar.
Und die Bereiche, die heute als fast nicht mehr finanzierbar gelten (soziale Bereiche) wären wieder finanzierbar; abgesehen davon hätten viel mehr Menschen mehr Zeit u. Geld, sich um Pflegebedürftige in der Familie zu kümmern.
Bitte informieren über Finanzierung, Machbarkeit und Notwendigkeit des bGEs!
Wie gesagt Film "Kulturimpuls : Grundeinkommen"
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Das von Götz Werner wäre das richtige ,denn die anderen Modelle ,sind wiederum nur Flickwerk..denn was die Vorschlagen ist eh nur Mist..zeigen die doch Täglich.
die Schere zwischen Arm und Reich würde nicht größer werden sondern kleiner..klar ,sie bekommen auch 1000 Euro..aber ihr verdienst wird hoch beteuert werden..so haben sie weniger..auch Politiker haben einen verdienst..der dann zu ZB50%besteuert werden sollte.gleiches recht für alle..
Die Frage ,ja dann will ja keiner mehr arbeiten..quatsch...
wer miit dem Geld auskommt ,soll es doch tun..wer mehr braucht ,muss arbeiten..so ist die persönliche freiheit auch mal was wert ..jeder kann sich dann enscheiden ,was er tun möchte..kein Zwang mehr..Die BRD braucht ja dann keine Anst mehr zu haben,wenn es Arbeitslose gibt..denn sie Zahlen ja dann nichts mehr.."lein Arbeitsamt,kein geld..logich..
Problem zuwanderung..ja ,das wird ein Problem werden..damüsste man was dageen tun..wer geld ins Ausland bringt.zB ein zuwanderer geht nach deutschland um kohle zu machen..muss er es auch hier wieder ausgeben und sollte eine höhrer Steuerabgabe leisten.wer dann geld ins Ausland überweisen will ,muss nochmal extra zahlen..zudem sollte das Geld nur eine gewisse Zzeit Gültigkeit haben..dann ist es nichts mehr wert..
so sehe ich das halt..klar ,vieleicht liege ich daneben oder so..aber das macht ja nichts..denn das volk muss ja dann darüber entscheiten ob das BGE eingeführt werden soll oder nicht..aber moment mal..wir können garnicht entscheiden was wir wollen ,sondern nur die Politiker ..aber die auch nicht ganz..da hat EU auch was zu sagen oder irre ich mich da?..grübel..
Charlie
die Schere zwischen Arm und Reich würde nicht größer werden sondern kleiner..klar ,sie bekommen auch 1000 Euro..aber ihr verdienst wird hoch beteuert werden..so haben sie weniger..auch Politiker haben einen verdienst..der dann zu ZB50%besteuert werden sollte.gleiches recht für alle..
Die Frage ,ja dann will ja keiner mehr arbeiten..quatsch...
wer miit dem Geld auskommt ,soll es doch tun..wer mehr braucht ,muss arbeiten..so ist die persönliche freiheit auch mal was wert ..jeder kann sich dann enscheiden ,was er tun möchte..kein Zwang mehr..Die BRD braucht ja dann keine Anst mehr zu haben,wenn es Arbeitslose gibt..denn sie Zahlen ja dann nichts mehr.."lein Arbeitsamt,kein geld..logich..
Problem zuwanderung..ja ,das wird ein Problem werden..damüsste man was dageen tun..wer geld ins Ausland bringt.zB ein zuwanderer geht nach deutschland um kohle zu machen..muss er es auch hier wieder ausgeben und sollte eine höhrer Steuerabgabe leisten.wer dann geld ins Ausland überweisen will ,muss nochmal extra zahlen..zudem sollte das Geld nur eine gewisse Zzeit Gültigkeit haben..dann ist es nichts mehr wert..
so sehe ich das halt..klar ,vieleicht liege ich daneben oder so..aber das macht ja nichts..denn das volk muss ja dann darüber entscheiten ob das BGE eingeführt werden soll oder nicht..aber moment mal..wir können garnicht entscheiden was wir wollen ,sondern nur die Politiker ..aber die auch nicht ganz..da hat EU auch was zu sagen oder irre ich mich da?..grübel..
Charlie
Ich sehe die Potentiale, wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer keine Steuern mehr auf Arbeitseinkommen zu bezahlen haben.
Ich sehe unüberwindbare Hürden im Preisgefüge und internationalen Handel.
Solange mir keiner die Finanzierbarkeit mit den echten, großen Zahlen mit den vielen vielen Nullen vor dem Komma vorrechnen kann, muss ich aber leider davon ausgehen, dass das sehr gewagte System kollabieren wird. okkasozialnihilist hat dafür einige stichhaltige Begründungen angegeben. Und damit meine ich nicht dass mir das am Beispiel "einzelner Empfänger" mit 1500 Öcken dargelegt wird oder Beispiele zur Funktionsweise konstruiert werden. Die ist klar.
Kann es das Staatsgebilde von 80 Millionen Leuten effektiv tragen? Kinder, alte Leute, Arbeiter, Nichtarbeiter, Studierende. Wie sind die Übergänge in die restliche Welt gestaltet?
Ich sehe unüberwindbare Hürden im Preisgefüge und internationalen Handel.
Solange mir keiner die Finanzierbarkeit mit den echten, großen Zahlen mit den vielen vielen Nullen vor dem Komma vorrechnen kann, muss ich aber leider davon ausgehen, dass das sehr gewagte System kollabieren wird. okkasozialnihilist hat dafür einige stichhaltige Begründungen angegeben. Und damit meine ich nicht dass mir das am Beispiel "einzelner Empfänger" mit 1500 Öcken dargelegt wird oder Beispiele zur Funktionsweise konstruiert werden. Die ist klar.
Kann es das Staatsgebilde von 80 Millionen Leuten effektiv tragen? Kinder, alte Leute, Arbeiter, Nichtarbeiter, Studierende. Wie sind die Übergänge in die restliche Welt gestaltet?
Kannst Du den Widerspruch zwischen Deinem Post ganz oben auf der Seite
und
aufloesen? Wie wird ohne Steuer auf Einkommen das BGE absorbiert? Bezahlt dann ein Arbeitgeber einfach die ersten 1000 oder so Euro einfach nicht?
Die Pi mal Daumen berechneten Gesamtkosten fuer ein BGE betragen etwa das Dreifache des jetztigen Bundeshaushalts. Das laesst bei Wegfall saemtlicher Einkommensbesteuerung einen sehr hohen Betrag, der auf Konsumsteuern anfallen wird. Wie bereits vor einigen Kommentarseiten geschrieben, macht dieses z.B. einen Handwerker oder jemanden im Pflegedienst nicht billiger als Vorher (im Gegenteil), weil auch Handwerker und Pflegedienste Umsatzsteuer abfuehren, und auch weil sie Unkosten haben, auf die der neue hohe Steuersatz anfallen wird. Das wird Arbeit gerade nicht attraktiver machen, auch wenn die entsprechend hohen Steuern fuer eine Verdreifachung des Bundeshaushalts nicht ueber die Einkommens- sondern die Umsatzsteuer eingezogen werden. Das macht einen 'netten Nachbarn' immernoch sehr attraktiv.
Wenn Du etwas ins Gespraech beitragen moechtest, so schreibe Deine Begruendungen bitte hier. Im selben Ton koennte ich auch darauf hinweisen, dass ich lediglich die bereits vorgebrachten und gesammelten Bedenken fuer Dich zusammenfasse und Deinen Einwuerfen zuordne.
Angenommen, ein Angestellter verdient heute 3500€/ Monat, und das bGE würde demnächst eingeführt, dann würde er nicht nach Einführung des bGEs 4500€/ Monat verdienen, sondern nach wie vor 3500€, aber das Einkommen würde sich anders zusammensetzen.
und
Bei der Einführung des bGEs werden jedoch sämtliche Steuern abgeschafft und eine hohe Konsumsteuer eingeführt.
aufloesen? Wie wird ohne Steuer auf Einkommen das BGE absorbiert? Bezahlt dann ein Arbeitgeber einfach die ersten 1000 oder so Euro einfach nicht?
Die Pi mal Daumen berechneten Gesamtkosten fuer ein BGE betragen etwa das Dreifache des jetztigen Bundeshaushalts. Das laesst bei Wegfall saemtlicher Einkommensbesteuerung einen sehr hohen Betrag, der auf Konsumsteuern anfallen wird. Wie bereits vor einigen Kommentarseiten geschrieben, macht dieses z.B. einen Handwerker oder jemanden im Pflegedienst nicht billiger als Vorher (im Gegenteil), weil auch Handwerker und Pflegedienste Umsatzsteuer abfuehren, und auch weil sie Unkosten haben, auf die der neue hohe Steuersatz anfallen wird. Das wird Arbeit gerade nicht attraktiver machen, auch wenn die entsprechend hohen Steuern fuer eine Verdreifachung des Bundeshaushalts nicht ueber die Einkommens- sondern die Umsatzsteuer eingezogen werden. Das macht einen 'netten Nachbarn' immernoch sehr attraktiv.
Bitte informieren über Finanzierung, Machbarkeit und Notwendigkeit des bGEs!
Wie gesagt Film "Kulturimpuls : Grundeinkommen"
Weitere Infos u. a. auf unternimm-die-zukunft.de
Wenn Du etwas ins Gespraech beitragen moechtest, so schreibe Deine Begruendungen bitte hier. Im selben Ton koennte ich auch darauf hinweisen, dass ich lediglich die bereits vorgebrachten und gesammelten Bedenken fuer Dich zusammenfasse und Deinen Einwuerfen zuordne.
Ich versuch mich mal dran:
Momentane Situation:
Lohn Euro Abzüge 2009 aktuell Euro
Lohn (Brutto): 6.400,00 Lohnsteuer: 1.861,25
Solidaritätszuschlag: 102,36
Kirchensteuer: 0,00
Lohn (nach Steuer): 4.436,39 Steuern gesamt: 1.963,61
Rentenversicherung: 537,30
Arbeitslosenversicherung: 75,60
Krankenversicherung: 301,35
Pflegeversicherung: 45,02
Lohn (Netto): 3.477,12 Sozialversicherung gesamt: 959,27
Also nochmal kurz zusammengefasst, 6400,- werden vom Arbeitgeber bezahlt, dass knapp 3500,- rauskommen.
BGE-Situation:
1000,- kommen vom Staat, und 2500,- vom Arbeitgeber, damit 3500,- für den Arbeitnehmer rauskommen. Das dumme ist, hier sind keine Versicherungsleistungen drin. Zieht man die aus der Rechnung raus, fielen nur 4500,- brutto ins Gewicht.
Der Arbeitgeber zahlt jetzt also 3900,- (bzw. 2000,-) weniger und damit das gleiche für den Arbeitnehmer dabei rauskommt. Insofern ließen sich auch höhere Gehälter finanzieren, nur ist das per se schon eine Wertverschiebung des Geldwerts dann und nicht mit aktueller Kaufkraft zu vergleichen.
Link: Focus Brutto-Netto-Rechner
Momentane Situation:
Lohn Euro Abzüge 2009 aktuell Euro
Lohn (Brutto): 6.400,00 Lohnsteuer: 1.861,25
Solidaritätszuschlag: 102,36
Kirchensteuer: 0,00
Lohn (nach Steuer): 4.436,39 Steuern gesamt: 1.963,61
Rentenversicherung: 537,30
Arbeitslosenversicherung: 75,60
Krankenversicherung: 301,35
Pflegeversicherung: 45,02
Lohn (Netto): 3.477,12 Sozialversicherung gesamt: 959,27
Also nochmal kurz zusammengefasst, 6400,- werden vom Arbeitgeber bezahlt, dass knapp 3500,- rauskommen.
BGE-Situation:
1000,- kommen vom Staat, und 2500,- vom Arbeitgeber, damit 3500,- für den Arbeitnehmer rauskommen. Das dumme ist, hier sind keine Versicherungsleistungen drin. Zieht man die aus der Rechnung raus, fielen nur 4500,- brutto ins Gewicht.
Der Arbeitgeber zahlt jetzt also 3900,- (bzw. 2000,-) weniger und damit das gleiche für den Arbeitnehmer dabei rauskommt. Insofern ließen sich auch höhere Gehälter finanzieren, nur ist das per se schon eine Wertverschiebung des Geldwerts dann und nicht mit aktueller Kaufkraft zu vergleichen.
Link: Focus Brutto-Netto-Rechner
Ok, dann behalten die Arbeitgeber die 1000 Euro selbst ein.
Wie viel bringen Dir die 3500 Euro inklusive aller Konsumsteuern? Vergiss nicht, dass Du statt 2500 Euro einzubezahlen (Krankenversicherung und Pflegeversicherung ausgenommen), nun 1000 Euro vom Staat erhaelst, die der Staat ganz gerne zurueck haette. Das sind uebrigens 3500 Euro differenz, ziemlich genau das Nettogehalt.
Wie viel bringen Dir die 3500 Euro inklusive aller Konsumsteuern? Vergiss nicht, dass Du statt 2500 Euro einzubezahlen (Krankenversicherung und Pflegeversicherung ausgenommen), nun 1000 Euro vom Staat erhaelst, die der Staat ganz gerne zurueck haette. Das sind uebrigens 3500 Euro differenz, ziemlich genau das Nettogehalt.
Hä? Sorry, ich komm nicht mit. Der Arbeitgeber behält nix "ein", er muss dann nur weniger zahlen.
Nehmen wir am besten die gleiche Vergleichsbasis. Muss die Zahlen leicht korrigieren. Momentan 4700,- brutto vom Arbeitgeber heißt etwa 3500,- nach Steuer. Für Versicherungsleistungen fallen etwa 900,- an.
So. BGE-Modell: 1000,- der Staat 2500,- vom Arbeitgeber. Wieder 900,- für die gleichen Versicherungsleistungen.
Was ändert sich also? Bisher bekommt der Staat 1200 durch Lohnsteuer für den Arbeitnehmer. Mit BGE zahlt der Staat dem Arbeitnehmer 1000,- aber jetzt müssen wir noch bedenken, dass das schon ein ziemlich hohes Gehalt ist, die meisten Leute verdienen weniger. Jetzt kommt noch ein großer Batzen Leute dazu, die gar nichts verdienen (Kinder, Rentner, Berufsuntätige, Arbeitslose usw.) Es sind "nur" rund 40 Mio Deutsche überhaupt erwerbstätig!
Daher auch meine Frage weiter oben nach der Finanzierbarkeit aufs Gesamte gesehen. Das muss mir mal einer inklusive der Effekte bei Export und Import von Waren (privat und kommerziell) vorrechnen, damit ich nicht nur dem guten Willen des Systems vertrauen muss.
Im Endeffekt wird es wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass der Arbeitgeber die Gehälter soweit erhähen muss, dass er gleichviel wie jetzt auch bezahlt, damit der Konsument über genügend Konsum das Geld in den Staat pumpt, damit der Staat es wieder zurückverteilen kann. Mit dem Unterschied, dass hier dann alles exorbitant teuer ist und keiner mehr hier einkauft und alles kollabiert, wie okka schon sagte.
Nehmen wir am besten die gleiche Vergleichsbasis. Muss die Zahlen leicht korrigieren. Momentan 4700,- brutto vom Arbeitgeber heißt etwa 3500,- nach Steuer. Für Versicherungsleistungen fallen etwa 900,- an.
So. BGE-Modell: 1000,- der Staat 2500,- vom Arbeitgeber. Wieder 900,- für die gleichen Versicherungsleistungen.
Was ändert sich also? Bisher bekommt der Staat 1200 durch Lohnsteuer für den Arbeitnehmer. Mit BGE zahlt der Staat dem Arbeitnehmer 1000,- aber jetzt müssen wir noch bedenken, dass das schon ein ziemlich hohes Gehalt ist, die meisten Leute verdienen weniger. Jetzt kommt noch ein großer Batzen Leute dazu, die gar nichts verdienen (Kinder, Rentner, Berufsuntätige, Arbeitslose usw.) Es sind "nur" rund 40 Mio Deutsche überhaupt erwerbstätig!
Daher auch meine Frage weiter oben nach der Finanzierbarkeit aufs Gesamte gesehen. Das muss mir mal einer inklusive der Effekte bei Export und Import von Waren (privat und kommerziell) vorrechnen, damit ich nicht nur dem guten Willen des Systems vertrauen muss.
Im Endeffekt wird es wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass der Arbeitgeber die Gehälter soweit erhähen muss, dass er gleichviel wie jetzt auch bezahlt, damit der Konsument über genügend Konsum das Geld in den Staat pumpt, damit der Staat es wieder zurückverteilen kann. Mit dem Unterschied, dass hier dann alles exorbitant teuer ist und keiner mehr hier einkauft und alles kollabiert, wie okka schon sagte.
MorbusBahlsen sagte:
Hä? Sorry, ich komm nicht mit. Der Arbeitgeber behält nix "ein", er muss dann nur weniger zahlen.
Das war nachlaessig formuliert. Der Nutzniesser des BGE ist in dem Fall erst einmal der Arbeitgeber, weil er sich die Marge zwischen Nettoeinkommen (-1000) und Bruttoeinkommen selbst einstecken kann.
Nehmen wir am besten die gleiche Vergleichsbasis. Muss die Zahlen leicht korrigieren. Momentan 4700,- brutto vom Arbeitgeber heißt etwa 3500,- nach Steuer. Für Versicherungsleistungen fallen etwa 900,- an.
Ok, ich hatte Arbeitslosen- und Rentenversicherung gestrichen, weil sie ja unnoetig waeren, wenn das BGE den Unterhalt sichert. Aendert die Zahlen, aber nicht das Argument.
Was ändert sich also? Bisher bekommt der Staat 1200 durch Lohnsteuer für den Arbeitnehmer. Mit BGE zahlt der Staat dem Arbeitnehmer 1000,-
DAS ist der Knackpunkt. Der Staat muss auf +/- 0 rauskommen. Anstelle von Dir 1200 zu bekommen, zahlt er Dir 1000. Um gleichzuziehen muss er Dir nun 2200 auf anderem Wege abknoepfen.
Macht das Sinn Morbus?
Caveat: Klar, es gibt genug Hartz 4-ler, bei denen der Unterschied weniger sein wird. Man muesste die Rechnung oben daher ueber die Gesamtbevoelkerung aufintegrieren. Falls jemand das Steueraufkommen aus der Einkommensteuer findet, wuerde es der Diskussion helfen.
Nein, das ist insofern nicht sinnvoll, als ich das nicht an diesem einen Gehalt festmachen kann, was der Staat dem Einzelnen "abknöpfen" muss. Das sind Beispielzahlen für einen (gutverdienenden) Arbeitnehmer, nicht für den Durchschnittsbürger!
Arbeitslosen- und RV, ok, 500 weniger bei den Versicherungsleistungen, wenn man nicht private Altervorsorge dann will, weil 1000,- womöglich nicht reichen werden.
BMF - Steuereinnahmen nach Steuerarten 2006/07
Arbeitslosen- und RV, ok, 500 weniger bei den Versicherungsleistungen, wenn man nicht private Altervorsorge dann will, weil 1000,- womöglich nicht reichen werden.
BMF - Steuereinnahmen nach Steuerarten 2006/07
Ok, nach der Tabelle fallen 180 Mrd. Euro an Steueraufkommen weg (wenn ichs richtig aufsummiert habe). An dessen Stelle tritt nun ein brocken von (je nach Rechnung) 800 Mrd Euro minus den Aufwendungen fuer Harz 4 . Diese betrugen 2007 ca. 45 Mrd Euro. Bleiben netto immernoch fast eine Billion Euro uebrig. (Man koennte noch darueber debattieren, ob Rente mit eingerechnet oder rausgelassen werden sollte.)
http://www.arbeitsagentur.de/nn_27822/Na...
Die Einnahmen der Umsatzsteuer betrugen laut der Tabelle 170Mrd Euro. Man kann sich denken, dass der Satz fuer ein zusaetzliches Steueraufkommen von 900 Mrd. Euro heftig erhoeht werden muesste.
http://www.arbeitsagentur.de/nn_27822/Na...
Die Einnahmen der Umsatzsteuer betrugen laut der Tabelle 170Mrd Euro. Man kann sich denken, dass der Satz fuer ein zusaetzliches Steueraufkommen von 900 Mrd. Euro heftig erhoeht werden muesste.
Nicht ganz: 82 Mio Bundesbürger, davon etwa 13 Mio unter 18-Jährige (was ist mit denen nun, kriegen die was, ja oder nein?). Trotzdem: Als Faustformel ließe sich formulieren, dass für 1000,- BGE der derzeitige Mwst-Satz von 19% auf mindestens 100% angehoben werden muss... du also für 1000,- Euro nur mehr die Hälfte an Waren bekommst!
Der prospektierte Gegeneffekt, dass die Lohnsenkungen sich in Preissenkungen auswirken werden, sodass die Einkäufe leistbarer werden, wird sich hier erst recht negativ auswirken. Das kann man sogar grob ausrechnen: 120 Mrd weniger Steuerzahlungen der Arbeitnehmer und 40 Mrd Gehaltsübernahme durch den Staat entlasten die Arbeitgeber also um 160 Mrd. Gäbe es nun keine Gehaltserhöhung, könnten also der Produktberg von etwa 850 Mrd (19% Mwst bedeuten laut der_ingenieur ja 170 Mrd um 160 Mrd auf knapp 700 Mrd preislich gesenkt werden. Dies wird eh nicht der Fall sein, aber das ist der Maximalfall.
Die Preissenkungen betragen also allerhöchstens 700/850 = 18%. Um aus 700 Mrd aber nun 1 Bio zum Verteilen rein über Konsum zu generieren, bracht man einen Mwst-Satz von 140%, die effektive Preissteigerung gegenüber bisherigen Preisen liegt also bei etwa 120%! Wuah, die Realität macht mir manchmal schon Angst... nöch... Ich krieg also für 1000,- BGE auf der Patschhand Waren vom heutigen Wert von 450 Euro.
Dagegen.
Der prospektierte Gegeneffekt, dass die Lohnsenkungen sich in Preissenkungen auswirken werden, sodass die Einkäufe leistbarer werden, wird sich hier erst recht negativ auswirken. Das kann man sogar grob ausrechnen: 120 Mrd weniger Steuerzahlungen der Arbeitnehmer und 40 Mrd Gehaltsübernahme durch den Staat entlasten die Arbeitgeber also um 160 Mrd. Gäbe es nun keine Gehaltserhöhung, könnten also der Produktberg von etwa 850 Mrd (19% Mwst bedeuten laut der_ingenieur ja 170 Mrd um 160 Mrd auf knapp 700 Mrd preislich gesenkt werden. Dies wird eh nicht der Fall sein, aber das ist der Maximalfall.
Die Preissenkungen betragen also allerhöchstens 700/850 = 18%. Um aus 700 Mrd aber nun 1 Bio zum Verteilen rein über Konsum zu generieren, bracht man einen Mwst-Satz von 140%, die effektive Preissteigerung gegenüber bisherigen Preisen liegt also bei etwa 120%! Wuah, die Realität macht mir manchmal schon Angst... nöch... Ich krieg also für 1000,- BGE auf der Patschhand Waren vom heutigen Wert von 450 Euro.
Dagegen.
14.02.2009 - 02:13 Uhr
MorbusBahlsen
Streiche Mwst, setze Umsatzsteuer!
14.02.2009 - 02:32 Uhr
MorbusBahlsen
Verwaltungskosten-Reduzierung... Haushaltsplan 2008: 10,9 Mrd Finanzverwaltung. Mehr geht also da auch nicht. Und ein bisschen was brauchen wir trotzdem weiterhin.
14.02.2009 - 02:33 Uhr
MorbusBahlsen
Wer in der obigen Rechnung den Denkfehler findet, möge ihn bitte posten, ich kanns noch nicht ganz glauben, dass es so krass ausfallen muss. Aber ich komm grad nicht drauf.
Guten Morgen.
Wo kommen die 40Mrd Gehaltsuebernahme her? 40 Mio Arbeitnehmer * 1000 Euro im Monat? - Da fehlt noch eine Null, weil ein Jahr 10 Monate +/-20% hat (haha).
Die Rechnung stimmt in etwa, wenn man vereinfacht annimmt, dass die Preise entsprechend ihrem Lohnkostenanteil gesenkt werden, und vereinfachend angenommen wird, dass das nur fuer die Preise im Inland gilt, nicht im Export.
Vielleicht nochmal vereinfacht ausgedrueckt: Durch die Abschaffung der Einkommensteuer und Umlage auf die Konsumsteuern muss der Staat erst mal die selben Einnahmen als vorher erzielen (ohne BGE). Ganz grob gerechnet: unter der Annahme dass niemand Geld spart muesste jeder sein aktuelles Bruttogehalt ausbezahlt bekommen, um am Ende genauso viel Netto an Waren kaufen zu koennen wie jetzt.
Allerdings aendert sich dieses mit der Sparquote: Die Einkommensteuer berechnet sich auf das gesamte monatliche Gehalt, die Konsumsteuer nur auf die monatlichen Ausgaben, die geringer sein koennen als das Gehalt. Im Moment bezahlen die hohen Einkommen einen hoeheren Steuersatz, damit also signifikant mehr (pro Person) als die niedrigen Einkommensstufen. Bei Aufschlag auf die Konsumsteuer ist es umgekehrt. Hohe Einkommen geben proportional weniger ihres Einkommens aus als niedrige Einkommen. Dadurch bezahlen sie proportional weniger Steuern als vorher.
Teil 2 ist, dass der ehemalige Steueranteil von den Arbeitgebern behalten wird. Arbeitnehmer muessen die selbe Steuerlast nun nicht von ihrem Bruttogehalt, sondern von ihrem Nettogehalt schultern. Wer seinen Einkommensteueranteil auf der Gehaltsabrechnung sieht, kann sich von der Groessenordnung ein Bild machen.
Teil 3: Wir haben noch die Kosten fuers BGE vernachlaessigt, die die Zahlen nocheinmal vervielfachen.
Es handelt sich hier um eine massive Umverteilung von unten nach oben. Goetz Werner ist nicht dumm, er hat nur nochmal nachgerechnet.
Wo kommen die 40Mrd Gehaltsuebernahme her? 40 Mio Arbeitnehmer * 1000 Euro im Monat? - Da fehlt noch eine Null, weil ein Jahr 10 Monate +/-20% hat (haha).
Die Rechnung stimmt in etwa, wenn man vereinfacht annimmt, dass die Preise entsprechend ihrem Lohnkostenanteil gesenkt werden, und vereinfachend angenommen wird, dass das nur fuer die Preise im Inland gilt, nicht im Export.
Vielleicht nochmal vereinfacht ausgedrueckt: Durch die Abschaffung der Einkommensteuer und Umlage auf die Konsumsteuern muss der Staat erst mal die selben Einnahmen als vorher erzielen (ohne BGE). Ganz grob gerechnet: unter der Annahme dass niemand Geld spart muesste jeder sein aktuelles Bruttogehalt ausbezahlt bekommen, um am Ende genauso viel Netto an Waren kaufen zu koennen wie jetzt.
Allerdings aendert sich dieses mit der Sparquote: Die Einkommensteuer berechnet sich auf das gesamte monatliche Gehalt, die Konsumsteuer nur auf die monatlichen Ausgaben, die geringer sein koennen als das Gehalt. Im Moment bezahlen die hohen Einkommen einen hoeheren Steuersatz, damit also signifikant mehr (pro Person) als die niedrigen Einkommensstufen. Bei Aufschlag auf die Konsumsteuer ist es umgekehrt. Hohe Einkommen geben proportional weniger ihres Einkommens aus als niedrige Einkommen. Dadurch bezahlen sie proportional weniger Steuern als vorher.
Teil 2 ist, dass der ehemalige Steueranteil von den Arbeitgebern behalten wird. Arbeitnehmer muessen die selbe Steuerlast nun nicht von ihrem Bruttogehalt, sondern von ihrem Nettogehalt schultern. Wer seinen Einkommensteueranteil auf der Gehaltsabrechnung sieht, kann sich von der Groessenordnung ein Bild machen.
Teil 3: Wir haben noch die Kosten fuers BGE vernachlaessigt, die die Zahlen nocheinmal vervielfachen.
Es handelt sich hier um eine massive Umverteilung von unten nach oben. Goetz Werner ist nicht dumm, er hat nur nochmal nachgerechnet.
14.02.2009 - 12:53 Uhr
der_ingenieur
Ach so.. Morbus. Ein Fehler in der Rechnung:
Mach Dir eine kleine Firma auf, zb. ein Ingenieurbuero nahe der Grenze. Vielleicht in Frankfurt/Oder. Du musst nach der Umstellung Deinen Mitarbeitern 1/3 weniger bezahlen, selbst auch keine Einkommensteuer abfuehren, bekommst 1000 Euro dazu, und kannst weiterhin billig einkaufen gehen (in Polen).
Das nenne ich mal einen guten Deal!
MorbusBahlsen sagte:
Dagegen.
Mach Dir eine kleine Firma auf, zb. ein Ingenieurbuero nahe der Grenze. Vielleicht in Frankfurt/Oder. Du musst nach der Umstellung Deinen Mitarbeitern 1/3 weniger bezahlen, selbst auch keine Einkommensteuer abfuehren, bekommst 1000 Euro dazu, und kannst weiterhin billig einkaufen gehen (in Polen).
Das nenne ich mal einen guten Deal!
Hmm, setzen, sechs, MorbusBahlsen. Nochmal neu (sehr grob und mit vielen Vereinfachungen!) gerechnet:
120Mrd Steuerentlastung, 480 Mrd Gehaltsübernahme durch den Staat. Maximale Preisreduktion: 250/850 = 70%. Was hier besonders deutlich wird, je billiger die Produkte werden, umso schwieriger wird es, das System zu finanzieren... um aus 250 Mrd dann 1 Bio zu generieren also 400% Mwst. Effektive Preissteigerung immerhin noch: 1250/850 = 50%.
Wenn also das maximale bei den Preisen ausgeschöpft wird, wird trotzdem alles um die Hälfte teuerer. Nein, das kann ist keine gute Ausgangsbasis. 1000,- BGE sind also höchstens vom heutigen Wert 750 Euro.
Nochwas: Deutschlands Exportvolumen liegt wohl etwa um die 250 Mrd Euro. Das ist bei den anvisierten Summen nicht viel. Vor allem kann man hier nur in einem Falle was reißen: Kein anderes Land wird je auch auf dieses System umstellen um in Konkurrenz billige Preise bieten zu können. Sobald das der Fall ist, bricht der Export zusammen.
120Mrd Steuerentlastung, 480 Mrd Gehaltsübernahme durch den Staat. Maximale Preisreduktion: 250/850 = 70%. Was hier besonders deutlich wird, je billiger die Produkte werden, umso schwieriger wird es, das System zu finanzieren... um aus 250 Mrd dann 1 Bio zu generieren also 400% Mwst. Effektive Preissteigerung immerhin noch: 1250/850 = 50%.
Wenn also das maximale bei den Preisen ausgeschöpft wird, wird trotzdem alles um die Hälfte teuerer. Nein, das kann ist keine gute Ausgangsbasis. 1000,- BGE sind also höchstens vom heutigen Wert 750 Euro.
Nochwas: Deutschlands Exportvolumen liegt wohl etwa um die 250 Mrd Euro. Das ist bei den anvisierten Summen nicht viel. Vor allem kann man hier nur in einem Falle was reißen: Kein anderes Land wird je auch auf dieses System umstellen um in Konkurrenz billige Preise bieten zu können. Sobald das der Fall ist, bricht der Export zusammen.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, rechnest Du, dass die Arbeitgeber/ Produzenten ihre Ersparnis an Personalausgaben direkt ueber die Preise (nur im Inland) weitergeben.
Wenn die Preise im Export ebenfalls gesenkt werden, faellt natuerlich die PReisreduktion im Inland geringer aus. Der zweite Punkt betrifft importierte Waren, und solche mit geringem Personalkostenanteil. Solche Preise werden viel staerker ansteigen, bei einem Steuersatz von 400%. Daher werden bestimmte Waren (zb Benzin) noch deutlich teurer, als die 50% drauf.
Und zum schluss sollten die gering entlohnten Berufsgruppen erwaehnt werden, z.B. Friseure, die im Moment netto unter 1500 Euro im Monat bekommen. Hier werden Steuersatz und Gehalt hoch gehen muessen. Aua.
Je laenger ich darueber nachdenke, desto besser gefaellt mir das BGE. Vielleicht mache ich statt eines Ingenieurbueros eine Reisebusgesellschaft auf, und biete Einkaufsfahrten fuer guenstiges Geld an, inklusive einem Trageservice, der einem den Monatseinkauf bis max. in den 4. Stock hoch traegt. Personal kostet ja dann nichts. Muahahahahaa....
Wenn die Preise im Export ebenfalls gesenkt werden, faellt natuerlich die PReisreduktion im Inland geringer aus. Der zweite Punkt betrifft importierte Waren, und solche mit geringem Personalkostenanteil. Solche Preise werden viel staerker ansteigen, bei einem Steuersatz von 400%. Daher werden bestimmte Waren (zb Benzin) noch deutlich teurer, als die 50% drauf.
Und zum schluss sollten die gering entlohnten Berufsgruppen erwaehnt werden, z.B. Friseure, die im Moment netto unter 1500 Euro im Monat bekommen. Hier werden Steuersatz und Gehalt hoch gehen muessen. Aua.
Je laenger ich darueber nachdenke, desto besser gefaellt mir das BGE. Vielleicht mache ich statt eines Ingenieurbueros eine Reisebusgesellschaft auf, und biete Einkaufsfahrten fuer guenstiges Geld an, inklusive einem Trageservice, der einem den Monatseinkauf bis max. in den 4. Stock hoch traegt. Personal kostet ja dann nichts. Muahahahahaa....
Das durch Finanzverwaltung einsgesparte Geld wird dann wohl in die Sicherstellung des korrekten Grenzverkehrs investiert... um solche Systemhasardeure wie dich zu "bekehren" :)
Noch besser: Ich kann zum persoenlichen Gebrauch soviele Waren einfuehren, wie ich will, solange sie in einem EU Land (Polen) versteuert wurden. Versuche, mich daran zu hindern widersprechen dem freien Warenverkehr innerhalb der EU. (Ansonsten wuerde ich einen Einkaufslieferservice betreiben. )
Dann muesste Deutschland aus der EU aussteigen, um mich daran zu hindern ! Sagte ich bereits - je naeher man hinschaut, desto daemonischer und genialer wird's.
Dann muesste Deutschland aus der EU aussteigen, um mich daran zu hindern ! Sagte ich bereits - je naeher man hinschaut, desto daemonischer und genialer wird's.
zu den zahlen: ich kenne viele studenten, die mit 500-600 euro im monat leben (müssen). davon muss miete, krankenversicherung, mitunter nicht ganz billige bücher, etc., bezahlt werden. wenn es sich um solche summen handeln würden, die dann (qua negativer einkommensteuer, bitte) an diejenigen ausgezahlt werden, die jetzt quasi hartz iv (oder andere sozialleistungen) bekommen, ohne dass dann weiter geprüft wird, ob die person sich um einen job bemüht oder sonst was macht, fände ich das gut. damit würde bürokratie massiv abgebaut werden, die leute müssten nicht mehr auf schritt und tritt kontrolliert werden (klar, immer noch so dass sie nicht schwarz arbeiten, aber das ist ja heute auch so, aber die kontrolle dass sie sich auch ja bewerben, dass sie nicht in eine größere wohnung ziehen, und so würde wegfallen). aber da von 1500 euro im monat zu sprechen, ist schlichtweg eine unverschämtheit.
afrirali sagte:
und okka, wieso müsste man die bürger dann überwachen? wenn mit ersatzwährungen gehandelt wird, kein problem, finde ich.
ich persönlich hab gar nichts gegen ersatzwährungen. mein ideal wäre ja die beseitigung des staatlichen währungsmonopols und stattdessen ausschliesslich konkurrierende privatwährungen.
aber das staatliche währungsmonopol, wie wir es haben, ist (noch) nicht so stark interventionistisch verzerrt, dass illegale ersatzwährungen eine so viel attraktivere, so viel effizientere alternative zum etablierten geldsystem wären, dass sich das risiko lohnen würde, sich einer fragilen illegalen struktur auszuliefern. das kann sich aber schnell ändern. auch bei uns – die wir ja bereits vor einem durch interventionismus verursachten scherbenhaufen stehen. aber erst recht im grundeinkommenssystem.
schon bei ankündigung der einführung eines grundeinkommens wären schwarzmärkte und ersatzwährungen (außersystemische verrechnungen) quasi über nacht so attraktiv, dass der von vorneherein notleidende cash flow des systems noch stärker in frage gestellt wäre als sowieso schon. ein grundeinkommenssystem kann sich - sofort - nicht mehr auf die freiwillige akzeptanz der staatlichen währung stützen, weil zu viele menschen zu schnell kapieren würden, dass ihr geld bald noch weniger wert ist als konfetti. zahlreiche waren des täglichen bedarfs wären über nacht knapp oder gar nicht mehr erhältlich und wenn nur noch gegen realien tauschbar.
und nun kommt noch ein entscheidender unterschied zu unserem system, der eine eskalation befördern würde: nur weil die grundeinkommensverfechter den auf akzeptanz und realen verrechnungsmöglichkeiten, nicht auf verordnung basierenden charakter eines funktionierenden geldsystems schlicht nicht kapieren bzw. ignorieren, sind sie überhaupt grundeinkommensverfechter. das bedeutet, dass sie die verweigerung/systemflucht breiter volksmassen eher moralisch und nicht systemisch interpretieren - eben wie früher im real existierenden sozialismus. dieser interpretationsunterschied aus der kollektivistischen ideologie heraus bewirkt, dass schneller und entschiedener zu gewalt und überwachung gegriffen würde, was in der breite zwar misslingen müsste, aber dennoch in kürzester zeit zu weitreichenden verwerfungen/opfern führen würde.
die staatspleite im grundeinkommenssystem ist nicht nur etwas wahrscheinlicher als in dem unseren, sondern absolut sicher. weil es, um wenigstens ganz am anfang den !theoretischen! charakter eines grundeinkommens und nicht nur einer garantiezugabe haben zu können, in einem offensichtlichen missverhältnis zur leistungsfähigkeit der gesamten volkswirtschaft stehen muss. details der ausgestaltung – also welche elemente der sozialstaatsfinanzierung und zwangssozialversicherungen damit ersetzt werden sollten – verringerten oder vergrößerten nur den zeitlichen abstand zur pleite. und das sogar, wenn die volkswirtschaftliche gesamtleistung auf einem ähnlichen niveau bliebe wie heute, was undenkbar ist – denn zur illegalen systemflucht kämen ja noch die furchtbaren effekte des systemkonformen leistungsentzugs (der auch noch abgrenzungsfragen aufwirft).
um nur für wenige monate auszahlungen durchhalten zu können – was schon undenkbar ist - müssten im grundeinkommenssystem individuelle mobilität und freie kommunikation so kontrolliert und beschnitten werden, dass die verabredung von außersystemischen verrechnungen verhindert wird. das ist heute technisch möglich, und menschen, die der idiotie der grundeinkommensidee anheim gefallen sind, würden das zugunsten der idee als notwendiges übel vermutlich sogar schlucken.
natürlich würde der wahnsinn einer solchen sache schon im vorfeld von den meisten verantwortlichen erkannt. ich bin nicht alarmiert, weil ich es kurzfristig für möglich halte, dass große massen auf die grundeinkommenspropheten hereinfallen. ich bin alarmiert, weil schon die diskussion des wunsches nach einem bedingungslosen grundeinkommen brandgefährlich ist und zu vielen kleinmaßstäblichen fehlentwicklungen führen kann, die in der summe ebenso katastrophal sind. weil das kleine wort „bedingungslos“ einer großen menge von menschen doch noch mehr als sowieso schon den blick dafür verstellt, dass eben die nicht-bedingungslosigkeit des einkommens im kapitalismus und das erkennen nicht-bedingungslosigkeit der menschlichen existenz an sich tatsächlich nahezu verhältnisse hervorbringt, in denen milch und honig fließen. mit relativ wenig eifer, wenig zeitaufwand und der erfüllung von nur sehr wenigen bedingungen können individuen in unserem system für sich selbst verhältnisse herstellen, die frühere generationen als paradiesisch empfunden hätten. in einem reineren kapitalismus wäre das natürlich noch weitergehend der fall.
wenn ich früher ganz grundsätzlich vor der idee des „sozial“staates gewarnt habe, dann eben weil er ideengeschichtlich die perversion des grundeinkommens bereits in sich trägt, wie die befürworter gerne richtig anführen. sozialstaatsgarantien, wie wir sie bereits haben, sind schon heute ein hochriskantes bündel von bedingungslosigkeiten, in deutschland zum teil grundgesetzlich abgesichert. zugleich stehen je nach lesart viele bürokratische bedürftigkeitsprüfungen, die die überforderung des systems verhindern im konflikt mit dem grundgesetz (und auch meinen überzeugungen).
aus meiner sicht ist natürlich die beste und letztendlich einzige möglichkeit, um das tiefere eindringen des staates in die privatsphäre zu verhindern oder wenigstens zu begrenzen, die idee von sozialstaatlichkeit und sozialer zwangsumverteilung an sich zu bekämpfen – schliesslich handelt es sich dabei um einen der furchtbarsten irrwege der gesamten menschlichen historie. sie müsste auch dringend aus dem grundgesetz und einer späteren supranationalen verfassung herausoperiert werden, anstatt im gegenteil staatliche existenzerhaltsgarantien noch weiter zu pauschalieren. denn die aufgabe des staates darf nicht die substitution des eigenwillens zum aktiven existenzerhalt sein, weder mit noch ohne bedürfigkeitsprüfung. beides muss immer entweder in den sozialstaatlich argumentierenden totalitarismus führen - oder in den annähernden komplettverlust einer staatlichen sicherheitsstruktur. da die menschen die idee vom sozialstaat aber lieben, wollen wir zu unser aller vorteil wenigstens zweiteres hoffen – auf einen „sanften“ untergang des sozialstaates durch nichtrechenbarkeit, so dass sich der verbleibende staat von selbst auf die nichtsozialen sicherheitsfragen konzentrieren muss. leider werden uns bei dieser bereinigung zunehmend supranationale staatsstrukturen dazwischengrätschen.
wenn ein paar verwirrte arbeitslose, sozialpädagogen und irrlichternde anthroposophen (götz w.) auf solch einen grundeinkommens-unsinn abfahren versteh ich das ja noch. aber von gebildeten leuten, die sonst doch ganz in der realen welt zuhause sind, hätte ich nicht erwartet dass sie diesen thread für irgendwas anderes aufsuchen als für ermahnungen an fiebrige grundeinkommler, sich doch bitte wenigstens für eine achtel sekunde auf die gesetze der logik zu besinnen.
Ine sehr gute Sache
Wer sich informieren will kann heir ein ausführliches Video finden
http://www.kultkino.ch/grundeinkommen_fo...
Die Petition gibts hier:
https://epetitionen.bundestag.de/index.p...
ENdlic wieder die Angst aus dem System nehen und die Luft zum Atmen geben!
Wer sich informieren will kann heir ein ausführliches Video finden
http://www.kultkino.ch/grundeinkommen_fo...
Die Petition gibts hier:
https://epetitionen.bundestag.de/index.p...
ENdlic wieder die Angst aus dem System nehen und die Luft zum Atmen geben!
Ich zweifle ja immer noch an, dass der Mensch menschlicher ist als du denkst. Wenn nämlich keine Existenzsicherung staatlicherseits vorgenommen wird, glaube ich kaum dass der gute Wille alle armen Würstchen auffangen wird. Von der Warte des Gebildeten, mit (gutem) Einkommen gesegneten, arbeitsfähigen Systemkritikers ist die Kritik nämlich schnell und leicht formuliert. Nein, ich werfe dir nicht vor, deine Vorstellungen nicht durchdacht zu haben, aber ich bezweifle eben ihre "Menschlichkeit".
Das Problem, welches unweigerlich auf uns zukommen wird bzw. schon längst da ist, dass nämlich eine Vollbeschäftigung nicht mehr möglich ist im derzeitigen Weltwirtschaftsgebilde, wie rechnest du das mit ein? Wir gehen Zeiten mit noch mehr Arbeitslosen entgegen, in denen unsere Wirtschaft zwar nicht zwangsweise weniger produktiv ist, aber die Produktivität auf den Schultern von weniger Leuten ausgetragen wird.
Und ich muss leider schon wieder darauf hinweisen, dass ohne Stand Null viele deiner Theorien nicht haltbar sein werden, und der Stand Null müsste fast alle Staaten der Welt betreffen, wenn ich Altlasten mit in ein völlig liberales System nehme, ist es von Grund auf schon nicht mehr liberal.
Das Problem, welches unweigerlich auf uns zukommen wird bzw. schon längst da ist, dass nämlich eine Vollbeschäftigung nicht mehr möglich ist im derzeitigen Weltwirtschaftsgebilde, wie rechnest du das mit ein? Wir gehen Zeiten mit noch mehr Arbeitslosen entgegen, in denen unsere Wirtschaft zwar nicht zwangsweise weniger produktiv ist, aber die Produktivität auf den Schultern von weniger Leuten ausgetragen wird.
Und ich muss leider schon wieder darauf hinweisen, dass ohne Stand Null viele deiner Theorien nicht haltbar sein werden, und der Stand Null müsste fast alle Staaten der Welt betreffen, wenn ich Altlasten mit in ein völlig liberales System nehme, ist es von Grund auf schon nicht mehr liberal.
morbus: wirklich bedürftige gäbe es ohne sozialstaat sehr viel weniger, da entsteht in einem reineren kapitalismus plus moderne zivilisation (letztere gab es bisher bei größeren ländern immer nur in verbindung mit ausgeprägtem "sozialem" raubstaat) ohne bürokratische hürden schnell ein überangebot an humanitärer hilfe. und vollbeschäftigung ist definitionssache: die menschen müssen nur irgendwie überleben wollen, sie müssen nicht irgendeiner zeitlichen oder inhaltlichen definition von arbeit gehorchen, wie sie der sozialstaat zb durch die künstliche trennung von "abhängiger beschäftigung" und selbständigkeit erschafft. in einem reineren kapitalismus ist dieses überleben sehr viel leichter, weil der ohne bürokratische hindernisse jedem einzelnen mehr marktexperimente erlaubt und dadurch noch viel mehr wohlstand produziert als die "soziale" marktwirtschaft, welche vor allem menschen der unterschicht in den bedürftigkeitswettbewerb stürzt und ihnen die eigeninitiative zum existenzerhalt raubt, was den sozialstaat zu einer interventionsspirale veranlasst, was die problemen noch verschlimmert. ein rein psychologisches phänomen jedes sozial- und wohlfahrtsstaates, dass er sich große teile seiner kundschaft selbst erschafft und auch erschaffen will.
wieviel beschäftigung möglich ist wissen wir nicht: schon zu beginn der industrialisierung wurde prophezeit, es würde durch automatisierung immer weniger arbeit geben. die parolen der maschinenstürmer halt. arbeit ist kein rohstoff, sondern muss erfunden werden, immer neu, die möglichkeiten sind unendlich. von unternehmern, aber auch von jedem einzelnen für sich selbst. es geht bei der arbeit doch nur darum, etwas zu leisten, was irgendeinem anderen einen existenzerhaltenden austausch von leistung und gütern gegen geld oder andere leistungen/ güter wert ist. das reicht. erst der sozialstaat selbst definiert hier probleme und hürden herbei, durch kontrollansprüche und sicherheitsversprechen. und gerade in deutschland ist genug arbeit vorhanden, ein erstaunlicher teil davon entzieht sich jedoch der offiziellen statistik und der durch zwangssozialversicherungen, unglaubliche arbeitsrechtliche verkomplizierungen etc aufgeladenen arbeit durch schwarzarbeit (was nur richtig ist). wirklich bedürftige, die zum selbsterhalt absolut unfähig sind, gibt es nur wenige.
dass ich recht habe brauche ich aus meiner sicht nicht zu beweisen: denn der sozialstaat muss immer mehr ein solch lästiger überwachungsstaat werden, mit einer tendenz zur unrechenbarkeit mit seinen ganzen halbgaren instrumenten und durch immer mehr systemwidrige interventionen, dass er in seiner ineffizienz und gefährlichkeit den menschen entweder auf die nerven geht oder kollabiert - oder aber eben nicht. und wenn er ihnen nicht auf die nerven geht - dann ist doch alles gut. aber wenn man mich fragt, dann komme ich zu dem schluss: weg damit.
das bewusstsein der menschen verändert sich, möglich dass es wieder stärker nach links für ne gewisse zeit. aber längerfristig werden sie die freiheiten des marktes doch stärker zu schätzen lernen. gerade die leute, die mit dem internet aufgewachsen sind, werden den freien markt sehr viel besser verstehen als frühere generationen, nehme ich an, und werden in höherem alter wahrscheinlich eher noch liberaler. jedoch: die älteren, geburtenstarken, sozialstaatskonservativen jahrgänge sind noch lange zeit gesund genug, um zu wählen und mehrheiten zu bilden.
wieviel beschäftigung möglich ist wissen wir nicht: schon zu beginn der industrialisierung wurde prophezeit, es würde durch automatisierung immer weniger arbeit geben. die parolen der maschinenstürmer halt. arbeit ist kein rohstoff, sondern muss erfunden werden, immer neu, die möglichkeiten sind unendlich. von unternehmern, aber auch von jedem einzelnen für sich selbst. es geht bei der arbeit doch nur darum, etwas zu leisten, was irgendeinem anderen einen existenzerhaltenden austausch von leistung und gütern gegen geld oder andere leistungen/ güter wert ist. das reicht. erst der sozialstaat selbst definiert hier probleme und hürden herbei, durch kontrollansprüche und sicherheitsversprechen. und gerade in deutschland ist genug arbeit vorhanden, ein erstaunlicher teil davon entzieht sich jedoch der offiziellen statistik und der durch zwangssozialversicherungen, unglaubliche arbeitsrechtliche verkomplizierungen etc aufgeladenen arbeit durch schwarzarbeit (was nur richtig ist). wirklich bedürftige, die zum selbsterhalt absolut unfähig sind, gibt es nur wenige.
dass ich recht habe brauche ich aus meiner sicht nicht zu beweisen: denn der sozialstaat muss immer mehr ein solch lästiger überwachungsstaat werden, mit einer tendenz zur unrechenbarkeit mit seinen ganzen halbgaren instrumenten und durch immer mehr systemwidrige interventionen, dass er in seiner ineffizienz und gefährlichkeit den menschen entweder auf die nerven geht oder kollabiert - oder aber eben nicht. und wenn er ihnen nicht auf die nerven geht - dann ist doch alles gut. aber wenn man mich fragt, dann komme ich zu dem schluss: weg damit.
das bewusstsein der menschen verändert sich, möglich dass es wieder stärker nach links für ne gewisse zeit. aber längerfristig werden sie die freiheiten des marktes doch stärker zu schätzen lernen. gerade die leute, die mit dem internet aufgewachsen sind, werden den freien markt sehr viel besser verstehen als frühere generationen, nehme ich an, und werden in höherem alter wahrscheinlich eher noch liberaler. jedoch: die älteren, geburtenstarken, sozialstaatskonservativen jahrgänge sind noch lange zeit gesund genug, um zu wählen und mehrheiten zu bilden.
Nun, Vollbeschäftigung hin oder her, am tieferen Sinn von Arbeitsmoral vorbei und über abhängige und unabhängige Beschäftigung hinweg gedacht: Was für Arbeitsplätze kann das Deutschland der Zukunft bieten? Beim derzeitigen und prospektierten Lohnniveau sind dies zum einen hochqualifizierte Fachkräfte zur Planung und Fertigung neuester Technik und dann zum anderen Dienstleister des täglichen Lebens, die ihre Dienstleistungen preislich an die Gehälter der Top-Kräfte angepasst anbieten. Wo es weniger wird, und wo auch keine Arbeit "erfunden" werden kann, in der mittelständischen Fertigung, dort wird es hapern. Der Weltmarkt kann diese Waren billiger produzieren als wir momentan, und es ist nur logisch, dass die Mehrkosten eigener Fertigung nicht in Kauf genommen werden. Daran wird aber auch eine absolut liberale Einstellung nichts ändern, es sei denn, wir passen uns wieder dem Weltmarkt an und werden genauso billig. Mir ist allerdings schleierhaft, wie du daraus schließen kannst, dass wir davon mehr Wohlstand hätten.
morbus: diese von dir zitierten rahmenbedingungen haben wir uns aus dem sozialstaatsgedanken heraus und durch andere dumme interventionen wie öko- und klimalüge zum großen teil selbst geschaffen. und wir verschlimmern die situation noch durch mindestlöhne und ähnlichen unsinn. dadurch ists natürlich schwieriger.
davon abgesehen teile ich deinen pessimismus nicht. ich sehe die fernere zukunft, eventuell nach einem währungskollaps und reset, äußerst positiv, wenn es uns gelingt, den sozialstaat zu reduzieren und uns von den grünen klimalügnern nicht zu viel dummheiten aufschwatzen zu lassen. dann bleiben wir international sehr konkurrenzfähig, in der dritten welt erhöht sich der lebensstandard ja auch und damit die lohnkosten, wir finden schon irgendwelche usps. vollkommenes beseitigen der ökosozialistischen traumbilder, wie ich es mir wünsche, ist mit unseren denkkonventionen natürlich noch nicht möglich.
davon abgesehen teile ich deinen pessimismus nicht. ich sehe die fernere zukunft, eventuell nach einem währungskollaps und reset, äußerst positiv, wenn es uns gelingt, den sozialstaat zu reduzieren und uns von den grünen klimalügnern nicht zu viel dummheiten aufschwatzen zu lassen. dann bleiben wir international sehr konkurrenzfähig, in der dritten welt erhöht sich der lebensstandard ja auch und damit die lohnkosten, wir finden schon irgendwelche usps. vollkommenes beseitigen der ökosozialistischen traumbilder, wie ich es mir wünsche, ist mit unseren denkkonventionen natürlich noch nicht möglich.
Ich frage mich ja eh schon die ganze Zeit wie du in unserer gegenwärtige Demokratie genügend Anhänger für deine Ideen finden willst. So allerdings kaum :)
viele elemente unseres staatswesens wären nie eingeführt worden, hätten sie im voraus demokratisch direkt legitimiert werden müssen.
das beste beispiel ist die sexuelle revolution. die gewohnheiten der menschen haben einfach ihr verhalten verändert, die politik ist gefolgt. hätte die breite masse zb jemals für die legalisierung der homosexualität gestimmt? ich glaube nicht.
wir haben ein hohes niveau an individuellen grundrechten, und wenn diese grundrechte angesichts der gesellschaftlichen und technischen entwicklung geschützt werden sollen - die leute haben sich ja an sie gewöhnt - dann muss die gesetzgebung und die rechtspraxis in der breite immer liberaler werden. es gibt keine andere möglichkeit.
dass es immer ein paar schritte vor und ein paar zurück geht ist normal.
das beste beispiel ist die sexuelle revolution. die gewohnheiten der menschen haben einfach ihr verhalten verändert, die politik ist gefolgt. hätte die breite masse zb jemals für die legalisierung der homosexualität gestimmt? ich glaube nicht.
wir haben ein hohes niveau an individuellen grundrechten, und wenn diese grundrechte angesichts der gesellschaftlichen und technischen entwicklung geschützt werden sollen - die leute haben sich ja an sie gewöhnt - dann muss die gesetzgebung und die rechtspraxis in der breite immer liberaler werden. es gibt keine andere möglichkeit.
dass es immer ein paar schritte vor und ein paar zurück geht ist normal.
Ich sagte ja auch genügend, nicht eine absolute Mehrheit :D
MorbusBahlsen sagte:
Ich sagte ja auch genügend, nicht eine absolute Mehrheit :D
das bewusstsein der allgemeinheit wird sich ändern, es braucht keine speziellen politischen bewegungen, damit sich die dinge meinen wünschen annähern.
vieles von dem, was heute die sozis vertreten, wäre vor 20 oder 30 jahren so auch noch nicht vorstellbar gewesen. so meine ich das.
schön - jeder bekommt 1500€ vom Staat.
nicht so schön - wie lange dauert es wohl, bis die Banane 100€ kostet?
Diejenigen Ameisen, die jetzt schon knechten um den anderen Grashüpfer über den Winter (den ewigen) zu bringen werden sich bestimmt freuen, dass dann demnächst das Verhältniss Ameisen/Grashüpfer eher gegen 0 gehen wird - was das für den Steuersatz heisst sollte jedem klar sein.
nicht so schön - wie lange dauert es wohl, bis die Banane 100€ kostet?
Diejenigen Ameisen, die jetzt schon knechten um den anderen Grashüpfer über den Winter (den ewigen) zu bringen werden sich bestimmt freuen, dass dann demnächst das Verhältniss Ameisen/Grashüpfer eher gegen 0 gehen wird - was das für den Steuersatz heisst sollte jedem klar sein.
schade dass ich das erst jetzt entdeckt habe. falls ihr in irgendeiner comunity seid, postet den link, es fehlen noch 6000 unterschriften
lenky5 sagte:
schade dass ich das erst jetzt entdeckt habe. falls ihr in irgendeiner comunity seid, postet den link, es fehlen noch 6000 unterschriften
Ich habe schon unterschrieben. Den Grund dafuer findest Du ein paar Seiten vorher.
der_ingenieur sagte:
Ich habe schon unterschrieben. Den Grund dafuer findest Du ein paar Seiten vorher.
hehe.
Endspurt der Petition – 50.000 sind erreicht – Yes we can!
Zitat von Götz Werner im heutigen Tagesspiegel:
„Wenn jemand nicht arbeiten will, braucht er auch heute nicht zu arbeiten. Zwangsarbeit ist untersagt, derjenige hat Anspruch auf Unterstützung. Das größere Problem für die Gesellschaft sind die Leute, die eigentlich nicht arbeiten wollen, aber trotzdem arbeiten und anderen den Arbeitsplatz versperren. Sie machen eine Arbeit, die ihnen nicht entspricht. In dem Moment, in dem man ihnen eine Arbeit gibt, die ihnen entspricht, blühen sie auf.“
http://www.tagesspiegel.de/politik/deuts...
Also letztlich nimmt jemand, der eine Arbeit tut, die er so freiwillig nie machen würde, jemand anderem die Arbeit weg, der darauf mit Leidenschaft brennen würde, diese Arbeit machen zu dürfen.
Zitat von Götz Werner im heutigen Tagesspiegel:
„Wenn jemand nicht arbeiten will, braucht er auch heute nicht zu arbeiten. Zwangsarbeit ist untersagt, derjenige hat Anspruch auf Unterstützung. Das größere Problem für die Gesellschaft sind die Leute, die eigentlich nicht arbeiten wollen, aber trotzdem arbeiten und anderen den Arbeitsplatz versperren. Sie machen eine Arbeit, die ihnen nicht entspricht. In dem Moment, in dem man ihnen eine Arbeit gibt, die ihnen entspricht, blühen sie auf.“
http://www.tagesspiegel.de/politik/deuts...
Also letztlich nimmt jemand, der eine Arbeit tut, die er so freiwillig nie machen würde, jemand anderem die Arbeit weg, der darauf mit Leidenschaft brennen würde, diese Arbeit machen zu dürfen.
Ohje.
17.02.2009 - 19:51 Uhr
MorbusBahlsen
Und auch hier kann er mich nicht, aber auch GAR nicht von der Finanzierbarkeit überzeugen. Wie bitte schön wenn nicht MIT Taschenrechner will er mir sagen, dass die Zahlen wirklich so aussehen wie er behauptet?
natürlich ist das nicht finanzierbar. und natürlich ist zwangsarbeit gottseidank untersagt. es ist aber keine zwangsarbeit, jemanden nicht zu unterstützen, der sich auch selbst irgendwie erhalten könnte.
weil aus meiner sicht - und auch aus sicht der grundeinkommler - der staat aber nicht feststellen kann, ob und wie menschen fähig sind oder sein sollten, sich selbst zu erhalten, ist das sozialstaatskonzept als solches unsinn. also weder sozialstaat mit noch ohne bedürftigkeitsprüfung.
mit einer gigantischen bedürftigkeitsprüfungsbürokratie, die bei staatlicher organisation immer sehr willkürlich muss und zur spezialisierung vieler menschen auf den bedürftigkeitswettbewerb führt, liefert man den grundeinkommlern nur (schein)argumente für ihr irres vorhaben.
weil aus meiner sicht - und auch aus sicht der grundeinkommler - der staat aber nicht feststellen kann, ob und wie menschen fähig sind oder sein sollten, sich selbst zu erhalten, ist das sozialstaatskonzept als solches unsinn. also weder sozialstaat mit noch ohne bedürftigkeitsprüfung.
mit einer gigantischen bedürftigkeitsprüfungsbürokratie, die bei staatlicher organisation immer sehr willkürlich muss und zur spezialisierung vieler menschen auf den bedürftigkeitswettbewerb führt, liefert man den grundeinkommlern nur (schein)argumente für ihr irres vorhaben.
Die Petition läuft noch weiter …!
Auch nach dem Ende der Zeichnungsfrist können alle Personen, die nicht die Möglichkeit hatten, die Petition zum Bedingungslosen Grundeinkommen im Internet mitzuzeichnen, diese weiterhin unterschreiben.
Mehr unter:
http://www.bgekoeln.de/index.php?article...
Auch nach dem Ende der Zeichnungsfrist können alle Personen, die nicht die Möglichkeit hatten, die Petition zum Bedingungslosen Grundeinkommen im Internet mitzuzeichnen, diese weiterhin unterschreiben.
Mehr unter:
http://www.bgekoeln.de/index.php?article...
Hallo zusammen!
Was mich bei all der hübschen Theorie mal brennend interressieren würde wäre das:
Hat einer eigentlich schonmal von 1,5T€ im Monat zu leben versucht und dabei nichts zu tun?
also,
1. sich den ganzen Tag die Sonne auf den Kopp brennen zu lassen ohne nach einiger Zeit kirre zu werden?
2. sich Tagelang zu langweilen beim Nichtstun ohne Arbeit und das womöglich Monate auszuhalten?
3. Das Alles ohne Andere zu nerven, oder doch Geld zu hauf auszugeben und sich horribile zu verschulden, um die liebe massenhaft verfügbare Zeit kaputtzukriege???
-- Oder sind wir nicht doch meist so normal, daß wir nach einiger Zeit des genüsslichen Nichtstuns uns anfangen zu überlegen Was konstruktives mit der gewonnenen Zeit anzufangen.
Vielleicht ist es für den einen oder anderen ja auch so, daß, wenn der enorme Druck genügend Geld - und nochmehr als das - verdienen zumüssen, nicht mehr da ist, Kreativität und Ideen für ein erfüllters Leben freisetzen.
Und was Lohndumping anbelangt, würde es auch hier für mehr Freiraum sorgen. Z.B. könnten ehrnamtliche Tätigkeiten gering entlohnt werden, da daß soziale Engagement hier meistens im Vordergrund steht und man auf einen hohen Lohn nicht unbedingt so sehr angewiesen ist. Aus dem selben Grund könnte man mehr Druck an der Stelle ausüben, wo Arbeit einfach zu schlecht bezahlt wird.
Ich bin für das Experiment, schon allein aus dem Grund weil der Effekt, den es auf den eEnzelnen haben wir überhaupt nich kalkulierbar ist und damit sicherlich einiges an Bewegung in diese vollgefressene übersättigte und oft so frustrierte und ängstliche Gesellschaft bringen würde!
Ahoi!
Was mich bei all der hübschen Theorie mal brennend interressieren würde wäre das:
Hat einer eigentlich schonmal von 1,5T€ im Monat zu leben versucht und dabei nichts zu tun?
also,
1. sich den ganzen Tag die Sonne auf den Kopp brennen zu lassen ohne nach einiger Zeit kirre zu werden?
2. sich Tagelang zu langweilen beim Nichtstun ohne Arbeit und das womöglich Monate auszuhalten?
3. Das Alles ohne Andere zu nerven, oder doch Geld zu hauf auszugeben und sich horribile zu verschulden, um die liebe massenhaft verfügbare Zeit kaputtzukriege???
-- Oder sind wir nicht doch meist so normal, daß wir nach einiger Zeit des genüsslichen Nichtstuns uns anfangen zu überlegen Was konstruktives mit der gewonnenen Zeit anzufangen.
Vielleicht ist es für den einen oder anderen ja auch so, daß, wenn der enorme Druck genügend Geld - und nochmehr als das - verdienen zumüssen, nicht mehr da ist, Kreativität und Ideen für ein erfüllters Leben freisetzen.
Und was Lohndumping anbelangt, würde es auch hier für mehr Freiraum sorgen. Z.B. könnten ehrnamtliche Tätigkeiten gering entlohnt werden, da daß soziale Engagement hier meistens im Vordergrund steht und man auf einen hohen Lohn nicht unbedingt so sehr angewiesen ist. Aus dem selben Grund könnte man mehr Druck an der Stelle ausüben, wo Arbeit einfach zu schlecht bezahlt wird.
Ich bin für das Experiment, schon allein aus dem Grund weil der Effekt, den es auf den eEnzelnen haben wir überhaupt nich kalkulierbar ist und damit sicherlich einiges an Bewegung in diese vollgefressene übersättigte und oft so frustrierte und ängstliche Gesellschaft bringen würde!
Ahoi!
Zu Punkt9:
Danke Goetz!!! Denn wenn keine Arbeiter mehr da sind die z.B. taeglich in die Kanalisation steigen wollen, dann ist es offensichtlich ein unangenehmer Beruf, den keiner machen will. Somit ist eine hoehere Bezahlung, bis es jmd macht nur gerecht!!!
Danke Goetz!!! Denn wenn keine Arbeiter mehr da sind die z.B. taeglich in die Kanalisation steigen wollen, dann ist es offensichtlich ein unangenehmer Beruf, den keiner machen will. Somit ist eine hoehere Bezahlung, bis es jmd macht nur gerecht!!!
Ich halte das Grundeinkommen für eine sehr schlechte Idee.
Ich bin dagegen.
Ich bin dagegen.
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11.02.2009 - 18:40 Uhr
Aporia