Deine Mutter tötet Tiere! Ein Dokumentarfilm über radikale Retter
Curt Johnsons neuer Film über den Kampf von Tierschützern in Amerika – und warum einige von ihnen vom FBI verfolgt und selbst als Verbrecher angezeigt werden.
So löblich ihr Job doch ist: Sie können einem ganz schön auf den Senkel gehen, die jungen Leute in grün auf der Straße, die einem von wichtigen Mitgliedschaften im Tierschutz-Club erzählen wollen. Man umtänzelt sie, geht im Slalom an ihnen vorbei und schenkt ihnen dabei normalerweise kaum mehr Aufmerksamkeit als den anderen Street-Promotern, die an sich viel belangloseres Zeug wie Fitness-Studio- und Frauenzeitungs-Abonnements oder noch Schlimmeres loswerden wollen. Die Tierrechtler finden’s nicht ungewöhnlich, dass sie so gut es geht ignoriert, sie geradezu links liegen lässt. Hat ja auch keiner mehr Zeit heutzutage, weder für den Tierschutz-Club noch für ein Schwätzchen mit Fremden über Walfang und Tierlabore. Manche Aktivisten allerdings haben das freundliche Anquatschen in der Fußgängerzone mittlerweile frustriert hinter sich gelassen und neue, radikalere Methoden für den Tierschutz entwickelt.
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Ein paar von ihnen stehen in den Staaten wegen zu krassem Vorgehen gegen Tierversuche vor Gerticht.
ja, so sachen wie morddrohungen, anschlägen auf metzgereien, versuchlabors, versand von briefbomben etc.
ungefähr 4.000 anschläge alleine in den usa. schon irgendwie so ein bisschen 'krass'.
ja, so sachen wie morddrohungen, anschlägen auf metzgereien, versuchlabors, versand von briefbomben etc.
ungefähr 4.000 anschläge alleine in den usa. schon irgendwie so ein bisschen 'krass'.
02.02.2009 - 21:09 Uhr
puster
...und alles nur, weil sie sich gegen verfassungswidrige Zustände wehrten.
verfassungsmäßiges recht mitmenschen zu terrorisieren? ;)
Beim lesen musst ich auch an 28 days later denken:-)
wie ernährt man eigentlich 6.000.000.000 menschen vegan?
puster sagte:
wie ernährt man eigentlich 6.000.000.000 menschen vegan?
mit pflanzen?
puster sagte:
wie ernährt man eigentlich 6.000.000.000 menschen vegan?
na auf jeden fall einfacher als mit fleisch, wo für jedes kg 10 Kilo Getreide verfüttert werden und 100.000 Liter Wasser verbraucht werden.
chippyq sagte:
puster sagte: wie ernährt man eigentlich 6.000.000.000 menschen vegan?mit pflanzen?
wie baut man diese pflanzen an, ohne (wild)tieren den lebensraum zu vernichten?
02.02.2009 - 22:42 Uhr
puster
kleinesNachtgespenst sagte:
puster sagte: wie ernährt man eigentlich 6.000.000.000 menschen vegan?na auf jeden fall einfacher als mit fleisch, wo für jedes kg 10 Kilo Getreide verfüttert werden und 100.000 Liter Wasser verbraucht werden.
wie versorgt man die menschen mit vitamin b12? in pflanzen kommt das nicht vor...
puster sagte:
wie versorgt man die menschen mit vitamin b12? in pflanzen kommt das nicht vor...
das kannste subkutan spritzen, tut aber weh. gibts beim hausarzt
puster sagte:
wie baut man diese pflanzen an, ohne (wild)tieren den lebensraum zu vernichten?
man gibt sie einfach nicht mehr den nutztieren, dann müsste eigentlich sogar noch platz übrigbleiben.
naja, eine vegane welt ist sowieso utopisch, aber in dieser utopie könnte man zb früchte (da wär dann ja wohl auch alles bio!) ungewaschen essen, damit deckt man seinen bedarf schon massig, ist ja eh so eine geringe menge, die der mensch braucht. in ländern, in denen nicht jedes lebensmittel so mega hygenisch ist wie id westlichen welt gibts auch bei leuten, die nur pflanzlich essen (können) keinen b12 mangel. oder man könnte sich darauf einigen, dass jeder mensch einmal im monat ein ei von ganz glücklichen hennen isst, das würde auch reichen. ;)
und es müssen wegen der fleischproduktion logischerweise viel MEHR pflanzen angebaut werden, dh die lieben wildtiere hätten schnell einen großen teil ihres lebensraums zurück.
und es müssen wegen der fleischproduktion logischerweise viel MEHR pflanzen angebaut werden, dh die lieben wildtiere hätten schnell einen großen teil ihres lebensraums zurück.
die dritte welt ernährt sich ja eh fast ausschließlich von pflanzen. es könnte lediglich auf nordeuropäischen tischen etwas langweiliger und vor allem kohl-lastig werden.
Da gehts doch nicht um Ernährung du Ignorant! Viel mehr geht es darum das Ignoranz, Verblödung, und das Streben nach Luxusgütern dem Homo Inermis jeglichen Respekt vor Leben, vor allem dem tierischen Leben, genommen haben. So wahllos und interessanterweise unökonomisch wie heute wurden Tiere noch nie abgeschlachtet. Bestes Beispiel: Haifischflossen. Hai raus aus dem Meer, Flosse ab, Hai rein ins Meer. Oder aber auch Pelze. Sicher haben Urzeitmenschen Pelze getragen, aber die haben auch den Rest verwendet(ups macht man heute ja auch:wir machen einfach Tiermehl daraus und schmeißen noch Hormone dazu, denn wie soll man sonst so schnell genug Fleisch für soviel Menschen bereitstellen).
Passt zwar nicht zum Thema aber auf deinen geistreichen Kommentar wie man 6.750.000.000 Menschen ernährt: beschäftige dich mal mit dem Thema industrialiserte Fleischherstellung und du wärst erstaunt wieviel Nahrungsmittel für ein Kilo Fleisch draufgehen. Fleisch ist ein Luxus. Denk dabei bitte daran das nur ungefähr 700.000.000 Menschen Fleisch als "Grundnahrungsmittel" haben. Der Rest "ernährt" sich nicht von Fleisch, sondern isst es nur ab und an. Zum Beispiel verzehrt der durchschnittliche Inder laut Unesco nur 5kg Fleisch im Jahr, der durchschnittliche US-Amerikaner 120kg und der durchschnittliche Deutsche "nur" 85 kg. Der durchschnittliche Afrikaner hingegen verliert in etwa 5 Kilo Fleisch aufgrund von Nahrungsmangel.
Und ich bin kein radikaler Birkenstock-Weizenkleie-Öko, noch greife ich Menschen an weil sie Fleisch essen, alswohl zwinge ich niemanden meine Meinung auf, ich fordere nur etwas mehr Tiefgründigkeit. Aber ich beleidige bei soviel Ignoranz: Ignorant!
Passt zwar nicht zum Thema aber auf deinen geistreichen Kommentar wie man 6.750.000.000 Menschen ernährt: beschäftige dich mal mit dem Thema industrialiserte Fleischherstellung und du wärst erstaunt wieviel Nahrungsmittel für ein Kilo Fleisch draufgehen. Fleisch ist ein Luxus. Denk dabei bitte daran das nur ungefähr 700.000.000 Menschen Fleisch als "Grundnahrungsmittel" haben. Der Rest "ernährt" sich nicht von Fleisch, sondern isst es nur ab und an. Zum Beispiel verzehrt der durchschnittliche Inder laut Unesco nur 5kg Fleisch im Jahr, der durchschnittliche US-Amerikaner 120kg und der durchschnittliche Deutsche "nur" 85 kg. Der durchschnittliche Afrikaner hingegen verliert in etwa 5 Kilo Fleisch aufgrund von Nahrungsmangel.
Und ich bin kein radikaler Birkenstock-Weizenkleie-Öko, noch greife ich Menschen an weil sie Fleisch essen, alswohl zwinge ich niemanden meine Meinung auf, ich fordere nur etwas mehr Tiefgründigkeit. Aber ich beleidige bei soviel Ignoranz: Ignorant!
so wirbt man mitglieder,...
für?
ich war fünf jahre lang entspannter veganer. hat mir gut getan. eine nette möglichkeit, etwas gutes für die welt zu tun.
mir sind solche marktschreierischen aktionen zu wild. eine handvoll leute sind begeistert und sind zur unterstützung bereit, aber der großteil der leute wendet sich angewidert ab. wer will schon in einen topf mit solchen radaubrüdern geworfen werden?
der weg, den die großen umweltschutzorganisationen eingeschlagen haben, scheint mir erfolgversprechender. aber darauf kommen die krawallkids auch noch.
mir sind solche marktschreierischen aktionen zu wild. eine handvoll leute sind begeistert und sind zur unterstützung bereit, aber der großteil der leute wendet sich angewidert ab. wer will schon in einen topf mit solchen radaubrüdern geworfen werden?
der weg, den die großen umweltschutzorganisationen eingeschlagen haben, scheint mir erfolgversprechender. aber darauf kommen die krawallkids auch noch.
deine mutter fährt dreirad bei saw!
If your mommy was in the army she would kill human beings.
Was ist schlimmer?
Was ist schlimmer?
lea2 sagte:
puster sagte: wie versorgt man die menschen mit vitamin b12? in pflanzen kommt das nicht vor...das kannste subkutan spritzen, tut aber weh. gibts beim hausarzt
ja, keine frage. aber einfach ist das dann ja auch nicht. ;)
chippyq sagte:
man gibt sie einfach nicht mehr den nutztieren, dann müsste eigentlich sogar noch platz übrigbleiben.
leider nein. der flächenverbrauch für pflanzenanbau ist wesentlich höher als der für nutzvieh. stichwort: massentierhaltung.
@kleines nachtgespenst
aber in dieser utopie könnte man zb früchte (da wär dann ja wohl auch alles bio!) ungewaschen essen
äh ... nein.
bio-landwirtschaft erzielt nicht die nötigen flächenerträge, um so viele menschen zu ernähren (mal ganz abgesehen davon, dass die nahrungsmittel dann sehr teuer wären). man müsste - um ausreichende mengen zu produzieren - also noch mehr fläche unter den pflug nehmen und damit noch mehr lebensraum zerstören.
und es müssen wegen der fleischproduktion logischerweise viel MEHR pflanzen angebaut werden, dh die lieben wildtiere hätten schnell einen großen teil ihres lebensraums zurück.
der effekt ist leider nicht so ausgeprägt wie wir uns wünschen würden. es fallen natürlich flächen für futterpflanzen weg, aber ein teil wird benötigt, um pflanzen für die nun sechs milliarden veganer anzubauen. voraussetzung: herkömmliche landwirtschaft.
sollte gleichzeitig auf bio-landbau umgestellt werden, wird der flächenverbrauch höher als heute sein.
@elraphael
"nur" siebenhundertmillionen. achso. die paar leutchen. na dann ... ;)
puster sagte:
wie versorgt man die menschen mit vitamin b12? in pflanzen kommt das nicht vor...
Sauerkraut und Algen...für mich auch irgendwie pflanzlich. Erschreckend wie wenig die Leute über vegetarische/vegane Ernährung wissen. Kein Wunder, dass es einem immer noch diese "Das is aber totaaaal ungesund"-Leute über den Weg laufen.
Und wieder man sieht man Idioten denen das Leben einiger degenerierten Viecher wichtiger ist als ein (oder mehrere) Menschenleben. Wie Herzerwärmend.
Und ElRaphael, von welchem "Respekt" redest Du bitte? Vor dem Leben einer ratte? Oder eines Schafs? Solche Leute tun mir nicht mal mehr Leid, ich finde euch nur ekelerregend. Pervers.
Und ElRaphael, von welchem "Respekt" redest Du bitte? Vor dem Leben einer ratte? Oder eines Schafs? Solche Leute tun mir nicht mal mehr Leid, ich finde euch nur ekelerregend. Pervers.
@Puster:
Tut mir leid, aber du schreibst so einen riesen Blödsinn, daß ich wohl persönlich werden muss!
>leider nein. der flächenverbrauch für pflanzenanbau ist wesentlich >höher als der für nutzvieh. stichwort: massentierhaltung.
Das ist ja wohl die dämlichste deiner Äußerungen. Was frisst denn das liebe Vieh? Fleischproduktion hat den Faktor 10 - also um eine Tonne Fleisch zu produzieren braucht es 10 Tonnen Getreide.
@kleines nachtgespenst
>äh ... nein.
>bio-landwirtschaft erzielt nicht die nötigen flächenerträge, um so >viele menschen zu ernähren (mal ganz abgesehen davon, dass die >nahrungsmittel dann sehr teuer wären). man müsste - um >ausreichende mengen zu produzieren - also noch mehr fläche unter >den pflug nehmen und damit noch mehr lebensraum zerstören.
Klar könnte die Bio-Landwirtschaft nicht den gesamten Nahrungsmittelbedarf decken und noch nicht mal einen Bruchteil, aber das hängt auch damit zusammen, daß Nutzflächen die die Kriterien für Bio Landbau erfüllen sehr knapp sind. Nur ein Beispiel - eine Fläche, wenn sie einmal mit Klärschlamm gedüngt wurde, kann nie wieder Bio sein. Ein weiteres Problem ist die Bestäubung mit transgenen Pflanzen. Man kann seine Felder kaum sauber halten von sowas. Konventionelle Landwirtschaft muss aber nicht schädlich sein - sie muss sich mäßigen.
>der effekt ist leider nicht so ausgeprägt wie wir uns wünschen >würden. es fallen natürlich flächen für futterpflanzen weg, aber ein >teil wird benötigt, um pflanzen für die nun sechs milliarden veganer >anzubauen. voraussetzung: herkömmliche landwirtschaft.
>sollte gleichzeitig auf bio-landbau umgestellt werden, wird der >flächenverbrauch höher als heute sein.
Der Effekt wäre sehr ausgeprägt. Ich verweise nochmal auf den Faktor 10. Du solltest mal "Die neuen Grenzen des Wachstums" lesen. Zur Lebensmittelversorgung der Weltbevölkerung heißt es dort sinngemäß, daß die Versorgung nur garantiert werden kann, wenn die Menschheit ihren Fleischkonsum massiv reduziert.
Tut mir leid, aber du schreibst so einen riesen Blödsinn, daß ich wohl persönlich werden muss!
chippyq sagte:
man gibt sie einfach nicht mehr den nutztieren, dann müsste eigentlich sogar noch platz übrigbleiben.
>leider nein. der flächenverbrauch für pflanzenanbau ist wesentlich >höher als der für nutzvieh. stichwort: massentierhaltung.
Das ist ja wohl die dämlichste deiner Äußerungen. Was frisst denn das liebe Vieh? Fleischproduktion hat den Faktor 10 - also um eine Tonne Fleisch zu produzieren braucht es 10 Tonnen Getreide.
@kleines nachtgespenst
aber in dieser utopie könnte man zb früchte (da wär dann ja wohl auch alles bio!) ungewaschen essen
>äh ... nein.
>bio-landwirtschaft erzielt nicht die nötigen flächenerträge, um so >viele menschen zu ernähren (mal ganz abgesehen davon, dass die >nahrungsmittel dann sehr teuer wären). man müsste - um >ausreichende mengen zu produzieren - also noch mehr fläche unter >den pflug nehmen und damit noch mehr lebensraum zerstören.
Klar könnte die Bio-Landwirtschaft nicht den gesamten Nahrungsmittelbedarf decken und noch nicht mal einen Bruchteil, aber das hängt auch damit zusammen, daß Nutzflächen die die Kriterien für Bio Landbau erfüllen sehr knapp sind. Nur ein Beispiel - eine Fläche, wenn sie einmal mit Klärschlamm gedüngt wurde, kann nie wieder Bio sein. Ein weiteres Problem ist die Bestäubung mit transgenen Pflanzen. Man kann seine Felder kaum sauber halten von sowas. Konventionelle Landwirtschaft muss aber nicht schädlich sein - sie muss sich mäßigen.
und es müssen wegen der fleischproduktion logischerweise viel MEHR pflanzen angebaut werden, dh die lieben wildtiere hätten schnell einen großen teil ihres lebensraums zurück.
>der effekt ist leider nicht so ausgeprägt wie wir uns wünschen >würden. es fallen natürlich flächen für futterpflanzen weg, aber ein >teil wird benötigt, um pflanzen für die nun sechs milliarden veganer >anzubauen. voraussetzung: herkömmliche landwirtschaft.
>sollte gleichzeitig auf bio-landbau umgestellt werden, wird der >flächenverbrauch höher als heute sein.
Der Effekt wäre sehr ausgeprägt. Ich verweise nochmal auf den Faktor 10. Du solltest mal "Die neuen Grenzen des Wachstums" lesen. Zur Lebensmittelversorgung der Weltbevölkerung heißt es dort sinngemäß, daß die Versorgung nur garantiert werden kann, wenn die Menschheit ihren Fleischkonsum massiv reduziert.
03.02.2009 - 13:40 Uhr
Beto
Scheiß Zitierfunktion!
@beto
warum sachlich, wenn man auch persönlich werden kann? ;)
prima. in dem punkt sind wir uns also schon mal einig. das ist doch super. :)
meadows hatte sich schon mit "die grenzen des wachstums" fundamental geirrt. ich ziehe dann doch lieber fachliteratur zu rate als diesen möchtegern-nostradamus.
gilt das für hühnchen wie für mastschweine?
mich wundert es halt ein bisschen, dass die faktor so schön "rund" ist. wer hat den eigentlich errechnet? ich suche mir bei google gerade einen wolf nach einer entsprechenden studie. hast du ne idee, wo ich mal gucken könnte, um eine entsprechende studie zu finden?
@Puster:
Tut mir leid, aber du schreibst so einen riesen Blödsinn, daß ich wohl persönlich werden muss!
warum sachlich, wenn man auch persönlich werden kann? ;)
Klar könnte die Bio-Landwirtschaft nicht den gesamten Nahrungsmittelbedarf decken und noch nicht mal einen Bruchteil, aber das hängt auch damit zusammen, daß Nutzflächen die die Kriterien für Bio Landbau erfüllen sehr knapp sind
prima. in dem punkt sind wir uns also schon mal einig. das ist doch super. :)
Du solltest mal "Die neuen Grenzen des Wachstums" lesen.
meadows hatte sich schon mit "die grenzen des wachstums" fundamental geirrt. ich ziehe dann doch lieber fachliteratur zu rate als diesen möchtegern-nostradamus.
Fleischproduktion hat den Faktor 10 - also um eine Tonne Fleisch zu produzieren braucht es 10 Tonnen Getreide.
gilt das für hühnchen wie für mastschweine?
mich wundert es halt ein bisschen, dass die faktor so schön "rund" ist. wer hat den eigentlich errechnet? ich suche mir bei google gerade einen wolf nach einer entsprechenden studie. hast du ne idee, wo ich mal gucken könnte, um eine entsprechende studie zu finden?
Eine Farm wäre ein guter Anfang.
03.02.2009 - 14:35 Uhr
__xxx__
Und dann beim Fressen zusehen, wiegen kann man es auch.
ob jetzt faktor 10 oder nicht, weiß ich auch nicht, aber der zusammenhang sollte klar sein. solange das futter nicht 1:1 als nährstoff in dem ding, das es frisst, erhalten bleibt, ist es rein auf dieser ebene betrachtet ein verlustgeschäft. und solange das ding nach dem fressen eventuell selbst ein bisschen leben und atmen will, was in der massentierhaltung zugegebenermaßen so gut es geht vermieden wird, wird es immer ein solches verlustgeschäft sein. das zuwachsgeschäft, d. h. aus luft, wasser, sonne und ein bisschen mineralien geile sachen (z. b. grünkohl) machen, können nur pflanzen.
@chippyq
schön wär's :)
aber leider braucht es in der regel noch etwas mehr. dünger zum beispiel oder pestizide, herbizide und fungizide. außerdem noch maschineneinsatz usw.
abgesehen davon ist die diskussion doch eher akademisch, weil es weder realistisch noch wünschenswert ist, alle menschen zu vegetarieren - oder schlimmer - zu veganern umzuerziehen.
gewichtsmäßig mag es zwar ein verlustgeschäft sein, aber gewichtsgrößen halte ich für einen wenig sinnvollen maßstab. ;)
d. h. aus luft, wasser, sonne und ein bisschen mineralien geile sachen (z. b. grünkohl) machen, können nur pflanzen.
schön wär's :)
aber leider braucht es in der regel noch etwas mehr. dünger zum beispiel oder pestizide, herbizide und fungizide. außerdem noch maschineneinsatz usw.
abgesehen davon ist die diskussion doch eher akademisch, weil es weder realistisch noch wünschenswert ist, alle menschen zu vegetarieren - oder schlimmer - zu veganern umzuerziehen.
gewichtsmäßig mag es zwar ein verlustgeschäft sein, aber gewichtsgrößen halte ich für einen wenig sinnvollen maßstab. ;)
Um den Sinn ging es mir nicht, nur darum dass man es eben messen kann. Wobei 10 mal eher einem Monatlichen Verbrauch entsprechen. Z.B. ein Schwein frisst am Tag ein paar kg Futter, rechne das auf ein halbes Jahr um. Aus erster Hand, mein Opa hatte ein paar Schweine (die er sogar liebevoll bekocht hatte mit Essensresten etc., muss immer noch schmunzeln wenn ich dran denke).
Ja, aber den selben Aufwand braucht es auch zur Herstellung von Futterpflanzen. Gewichtsgrößen sind insofern ungeeignet als das der Begriff "Gewicht" Missverständlich ist. Gemeint ist hier Masse - und die eignet sich durchaus zum Vergleich. In einer ökologischen Bilanz wird der Input für zwei Produkte gegenübergestellt - so eine Bilanz lässt sich beliebig weit ausdehen (bis hin zur Herstellung der notwendigen Maschinen) - da laufen einem unentwegt Massen über den Weg.
@beto
stimmt. die masse ist gemeint.
wird in einer ökologischen bilanz auch der nutzen für den menschen betrachtet? denn letztlich soll ja jedes produkt menschliche bedürfnisse befriedigen.
stimmt. die masse ist gemeint.
wird in einer ökologischen bilanz auch der nutzen für den menschen betrachtet? denn letztlich soll ja jedes produkt menschliche bedürfnisse befriedigen.
Auch wenn mich die Vegetarier/Veganer jetzt schimpfen werden - Fleisch ist für eine ausgewogene Ernährung wichtig, jedoch lange nicht in der Masse wie wir es heute konsumieren. Ich selber esse kaum Fleisch - würde sogar ganz darauf verzichten, allerdings ärgert es mich daß Fleisch so billig ist. Als Vegetarier isst man in unserer Mensa immer teurer.
puster sagte:
abgesehen davon ist die diskussion doch eher akademisch
naja, du hast mit diesem argument angefangen. ich wollte nur darlegen, dass es aus recht grundlegenden erwägungen nicht besonders stark ist. dass das tier, z. b. ein schönes salamitier, unter anderen kriterien als dem reinen nährwert attraktiver sein mag als ein stück brot, ist eine andere sache. aber wenn es einfach um eine völlig ausreichende ernährung geht, dürfte das auch ziemlich gut auf pflanzenbasis möglich sein.
ob fleischkonsum nun an sich und immer verwerflich ist, weiß ich nicht, ich habe bisher in der moralphilosophie keinen unangreifbaren beweis dafür oder dagegen gefunden. allerdings weiß ich recht sicher, dass ich zumindest unsere gegenwärtige fleischwirtschaft nach art und ausmaß ziemlich zum kotzen finde, und bin deshalb entspannter vegetarier.
@puster:
Wie kommst du eigentlich darauf daß Meadows so falsch liegt. Im letzten Update lag er bloß insofern falsch, als daß das Szenario noch ein bisschen pessimistischer gezeichnet wurde. Ich finde gerade die Darstellung zur Nahrungsmittelproduktion ziemlich gut.
Wie kommst du eigentlich darauf daß Meadows so falsch liegt. Im letzten Update lag er bloß insofern falsch, als daß das Szenario noch ein bisschen pessimistischer gezeichnet wurde. Ich finde gerade die Darstellung zur Nahrungsmittelproduktion ziemlich gut.
Beto sagte:
Auch wenn mich die Vegetarier/Veganer jetzt schimpfen werden - Fleisch ist für eine ausgewogene Ernährung wichtig, jedoch lange nicht in der Masse wie wir es heute konsumieren.
auch das kann ich unterschreiben.
@chippyq
aber wenn es einfach um eine völlig ausreichende ernährung geht, dürfte das auch ziemlich gut auf pflanzenbasis möglich sein.
auf diese - üblicherweise still vorausgesetzte - annahme wollte ich hinaus. was ist eine "völlig ausreichende ernährung"?
wer legt das fest? mit welchem recht? wie setzt man es allgemein durch?
wenn es jedem einzelnen freigestellt bleibt, was er wie wann isst oder produziert (usw), dann kommt raus was wir derzeit haben. denn ich werde mit sicherheit niemandem vorschreiben lassen, was er zu essen hat.
moralphilosophie ist nichts was auf tiere anwendbar wäre. tiere sind amoralisch. ich nehme ja auch einen schraubenschlüssel, um eine spax-schraube reinzudrehen.
chippyq sagte:
[...]aber wenn es einfach um eine völlig ausreichende ernährung geht, dürfte das auch ziemlich gut auf pflanzenbasis möglich sein.
[...]
Ich kenn mich da nicht aus, weil ich kein Vegetarier bin. Ich glaube gerne daß man sich unter Umständen auch rein pflanzlich ernähren kann - ein Problem sehe ich da allerdings:
Ich glaube nicht, daß man sich nur von heimischen Pflanzen ernähren könnte. Wer Fleisch aus ökologischen Gründen komplett ablehnt hätte hier auch ein Problem.
03.02.2009 - 16:07 Uhr
Beto
An Alle:
Schaut euch "Unser täglich Brot" an! Danach diskutieren wir weiter.
Schaut euch "Unser täglich Brot" an! Danach diskutieren wir weiter.
@beto
weil nach meadows "grenzen des wachstums" schon vor ein paar jahren/jahrzehnten einige wesentliche rohstoffe aufgebraucht gewesen wären. sind sie aber nicht.
was auch zu erwarten war, weil seine "prognosen" keine waren, sondern szenarien - also "möglichkeiten", die eventuell vielleicht eintreten, wenn die getroffenen annahmen stimmen und sich im zeitverlauf nichts ändert.
diese modellrechnungen kranken immer am gleichen (zentralen) problem: sie können entwicklungen nur linear fortentwickeln, weil sie den fortschritt nicht vorhersehen können. (was per se unmöglich ist).
und den gleichen fehler noch mal zu wiederholen und einfach den zeithorizont zu verschieben ist auch nichts anderes als dass was weltuntergangsprediger machen, wenn die apokalypse dann doch nicht eintrat. sie wird vom jahr 2000 dann halt aufs jahr 2100 verschoben. ;)
weil nach meadows "grenzen des wachstums" schon vor ein paar jahren/jahrzehnten einige wesentliche rohstoffe aufgebraucht gewesen wären. sind sie aber nicht.
was auch zu erwarten war, weil seine "prognosen" keine waren, sondern szenarien - also "möglichkeiten", die eventuell vielleicht eintreten, wenn die getroffenen annahmen stimmen und sich im zeitverlauf nichts ändert.
diese modellrechnungen kranken immer am gleichen (zentralen) problem: sie können entwicklungen nur linear fortentwickeln, weil sie den fortschritt nicht vorhersehen können. (was per se unmöglich ist).
und den gleichen fehler noch mal zu wiederholen und einfach den zeithorizont zu verschieben ist auch nichts anderes als dass was weltuntergangsprediger machen, wenn die apokalypse dann doch nicht eintrat. sie wird vom jahr 2000 dann halt aufs jahr 2100 verschoben. ;)
puster sagte:
auf diese - üblicherweise still vorausgesetzte - annahme wollte ich hinaus.
...
moralphilosophie ist nichts was auf tiere anwendbar wäre. tiere sind amoralisch. ich nehme ja auch einen schraubenschlüssel, um eine spax-schraube reinzudrehen.
1) dein ursprüngliches argument hörte sich eher an wie "die leute müssen hungern, wenn wir kein fleisch mehr produzieren". das stimmt, wie gesagt, wohl nicht. dein jetziges argument ist "die leute können kein fleisch mehr essen, wenn wir keines mehr produzieren, aber sie hätten vielleicht lust darauf". das ist ehrlich und stimmt. aber dann muss man es auch so offen sagen. das ursprüngliche argument impliziert, dass man fleischkonsum als naturzwang annimmt und sich deswegen keine gedanken darüber machen muss. das ist bequem, aber nicht statthaft.
2) selbst wenn man annimmt, dass tiere außerhalb der moral stehen, was schwierig ist, weil man etwas ähnliches dann auch für geistig behinderte konstruieren kann: im sinne einer allgemeinen geringschätzung des lebens kann das, was wir mit tieren machen, durchaus auch für unser verhältnis untereinander relevant werden. in unserer mensa kam um halb zwei immer dieses n24-programm, wo die herstellung irgendwelcher sachen gezeigt wird, seltsamerweise meist wurstwaren. die leute, die die schweine aus dem viehtransporter in den schlachthof trieben, sahen immer so aus, als würden sie das bedenkenlos auch mit menschen machen.
3) wie machst du das mit dem schraubenschlüssel? draufhauen?
@chippyq
zu 1) nicht hungern, aber mit mangelerscheinungen leben -> vitamin b12 als beispiel. (naturzwang lasse ich eh nicht gelten, weil wir dank des technischen fortschritts eben diese zwänge hinter uns lassen können.)
zu 2) ja, wie du schon sagst: konstruieren. das kann man immer und in jedem fall. deswegen ist das kein argument für oder gegen irgendwas.
zu 3) kräftig draufhauen. du weißt doch: was nicht mit gewalt geht, geht mit mehr gewalt. ;)
zu 1) nicht hungern, aber mit mangelerscheinungen leben -> vitamin b12 als beispiel. (naturzwang lasse ich eh nicht gelten, weil wir dank des technischen fortschritts eben diese zwänge hinter uns lassen können.)
zu 2) ja, wie du schon sagst: konstruieren. das kann man immer und in jedem fall. deswegen ist das kein argument für oder gegen irgendwas.
zu 3) kräftig draufhauen. du weißt doch: was nicht mit gewalt geht, geht mit mehr gewalt. ;)
Man kann mit Modellrechnungen nicht nur linear sondern bspw. auch exponentiell, hyperexponentiell, degressiv etc. extrapolieren - halt je nach Dynamik des dargestellten Prozesses. Die Kritik an der Genauigkeit ist in gewisserweise richtig, aber es gibt nunmal nichts anderes und dann ist es auch so, daß wenn man mit großen Nummern hantiert, natürlich auch gigantische Abweichungen entstehen können. Mir liegt das Buch nicht vor und die erste Ausgabe aus den 70er Jahren hab ich auch nicht gelesen, aber wenn ich mich recht erinnere hat Meadows immer mehrere Szenarien durgespielt (was passiert 1. wenn wir so weitermachen 2. wir uns zusammenreißen 3. k.A.) - das die Warheit dann irgendwo zwischen den Szenarien liegt ist klar - nichtsdestotrotz tut das Buch genau das, was auch schon der Titel beschreibt - es zeigt die Grenzen der Entwicklung auf! Grundtenor ist - Mit unserem Lebensstandard übersteigt die Menschheit die ökologische Tragfähigkeit des Planeten - heute, morgen oder übermorgen...
puster:
1) ja was denn jetzt, b12 als naturzwang oder nicht? kann man mit technischem fortschritt bestimmt auch irgendwann gezielt herstellen (ich weiß nicht, woher das jetzt in den vitamintabletten kommt, vielleicht aus fischen oder so).
2) naja, in der philosophie schon, und um die ging es ja gerade. wenn du moral nur auf menschen anwenden willst, geht das entweder durch setzung, also unbegründet, also recht schwach; oder begründet, aber dann findet man bei jedem kriterium ein paar oder auch recht viele vertreter von homo sapiens, die man auch ausschließen müsste, und dann wird es kniffelig.
3) aber dann bekommst du die spax doch nie wieder raus! obwohl... flex und den rest vorsichtig rausbohren...
1) ja was denn jetzt, b12 als naturzwang oder nicht? kann man mit technischem fortschritt bestimmt auch irgendwann gezielt herstellen (ich weiß nicht, woher das jetzt in den vitamintabletten kommt, vielleicht aus fischen oder so).
2) naja, in der philosophie schon, und um die ging es ja gerade. wenn du moral nur auf menschen anwenden willst, geht das entweder durch setzung, also unbegründet, also recht schwach; oder begründet, aber dann findet man bei jedem kriterium ein paar oder auch recht viele vertreter von homo sapiens, die man auch ausschließen müsste, und dann wird es kniffelig.
3) aber dann bekommst du die spax doch nie wieder raus! obwohl... flex und den rest vorsichtig rausbohren...
@chippyq
1) der umstand, dass wir es brauchen ist ein naturzwang. aber wir sind ja dank des technischen fortschritts in der lage, das zeug synthetisch herzustellen. (das zeug kommt in pflanzen nämlich nicht vor (wobei sandorn vielleicht eine ausnahme darstellt)).
2) tiere der moral zu unterwerfen ist ebenso eine setzung wie es nicht zu tun.
3) sprengen! :)
@beto
das nützt dir doch alles nicht, wenn du unbekannte faktoren - wie eine technische neuerung - in das modell nicht einbeziehen kannst. egal ob du exponentielle oder "hyper"exponentielle rechnungen benutzt, der ist-zustand wird linear fortgeschrieben.
wenn ein modell ergebnisse liefert, die in größenordnungen neben der eingetreten realität liegen, ist das modell mist. dabei ist es völlig egal wieviele szenarien durchgespielt werden. deren anzahl ist ja per se völlig unbegrenzt. ob die was taugen hängt von den annahmen ab und dann von der treffergenauigkeit.
unser planet ermöglicht noch viel mehr menschen einen höheren lebensstandard als heute. die entscheidene ressource liegt dabei nämlich zwischen unseren ohren. :)
1) der umstand, dass wir es brauchen ist ein naturzwang. aber wir sind ja dank des technischen fortschritts in der lage, das zeug synthetisch herzustellen. (das zeug kommt in pflanzen nämlich nicht vor (wobei sandorn vielleicht eine ausnahme darstellt)).
2) tiere der moral zu unterwerfen ist ebenso eine setzung wie es nicht zu tun.
3) sprengen! :)
@beto
das nützt dir doch alles nicht, wenn du unbekannte faktoren - wie eine technische neuerung - in das modell nicht einbeziehen kannst. egal ob du exponentielle oder "hyper"exponentielle rechnungen benutzt, der ist-zustand wird linear fortgeschrieben.
wenn ein modell ergebnisse liefert, die in größenordnungen neben der eingetreten realität liegen, ist das modell mist. dabei ist es völlig egal wieviele szenarien durchgespielt werden. deren anzahl ist ja per se völlig unbegrenzt. ob die was taugen hängt von den annahmen ab und dann von der treffergenauigkeit.
unser planet ermöglicht noch viel mehr menschen einen höheren lebensstandard als heute. die entscheidene ressource liegt dabei nämlich zwischen unseren ohren. :)
puster:
1) prima, wenn das auch synthetisch geht, dann können wir ja doch alle sowohl ohne tiere als auch ohne mangelerscheinungen ernähren. aber war das nicht das, was dir ursprünglich unmöglich vorkam?
2) nein. die anwendung der moral auf tiere ergibt sich bei einem solchen argument aus der unmöglichkeit, ein akzeptables kriterium aufzustellen, das sie ausschließen würde. die alternative ist dann: entweder moral mit tieren, oder moral für niemanden inkl. menschen.
bei den vorhersageprognosen scheint mir das problem nicht zu sein, ob man zukunft vorhersagen kann (kann man nicht), sondern was für risiken wir bereit sind zu tragen. akzeptieren wir die herstellung von situationen, die mit einer geringen wahrscheinlichkeit ein maximal negatives ergebnis haben können? momentan tun wir es, und mir ist etwas unwohl dabei.
1) prima, wenn das auch synthetisch geht, dann können wir ja doch alle sowohl ohne tiere als auch ohne mangelerscheinungen ernähren. aber war das nicht das, was dir ursprünglich unmöglich vorkam?
2) nein. die anwendung der moral auf tiere ergibt sich bei einem solchen argument aus der unmöglichkeit, ein akzeptables kriterium aufzustellen, das sie ausschließen würde. die alternative ist dann: entweder moral mit tieren, oder moral für niemanden inkl. menschen.
bei den vorhersageprognosen scheint mir das problem nicht zu sein, ob man zukunft vorhersagen kann (kann man nicht), sondern was für risiken wir bereit sind zu tragen. akzeptieren wir die herstellung von situationen, die mit einer geringen wahrscheinlichkeit ein maximal negatives ergebnis haben können? momentan tun wir es, und mir ist etwas unwohl dabei.
@chippyq
1) nein. da verwechselst du mich mit jemandem. ich hatte nur angemerkt, dass es nicht "einfach" ist, weil die "einfachheit" als kriterium für eine rein vegane ernährung genannt wurde. und selbst verständlich 'können' wir. nur warum sollten wir überhaupt wollen?
2) äh ... nein. moral ist schlicht keine auf tiere anwendbare kategorie. deswegen: moral für menschen, nciht für tiere.
ein maximal negatives ergebnis ist immer eine möglichkeit. die wahrscheinlichkeit lässt sich nicht auf null reduzieren. deswegen ist auch sinnvoller zu überlegen wo man mit gegebenen mitteln den größten nutzen stiften kann. abgesehen davon, waren die risiken nie niedriger als heute.
1) nein. da verwechselst du mich mit jemandem. ich hatte nur angemerkt, dass es nicht "einfach" ist, weil die "einfachheit" als kriterium für eine rein vegane ernährung genannt wurde. und selbst verständlich 'können' wir. nur warum sollten wir überhaupt wollen?
2) äh ... nein. moral ist schlicht keine auf tiere anwendbare kategorie. deswegen: moral für menschen, nciht für tiere.
ein maximal negatives ergebnis ist immer eine möglichkeit. die wahrscheinlichkeit lässt sich nicht auf null reduzieren. deswegen ist auch sinnvoller zu überlegen wo man mit gegebenen mitteln den größten nutzen stiften kann. abgesehen davon, waren die risiken nie niedriger als heute.
1) naja, das kam anders rüber, aber egal.
2) was zu beweisen wäre, nicht nur zu wiederholen, und dann wirds halt schwierig.
4) aber wir schaffen, scheint mir, irgendwie immer mehr möglichkeiten für maximal negative ergebnisse. (ich glaube keineswegs, dass früher alles besser war, aber dass es uns heute besser geht, ist glaube ich eher ein verdienst gezielter steuerung und umsetzung des technisch möglichen, nicht einer eher unreflektierten umsetzung von allem, was irgendwie geht...)
2) was zu beweisen wäre, nicht nur zu wiederholen, und dann wirds halt schwierig.
4) aber wir schaffen, scheint mir, irgendwie immer mehr möglichkeiten für maximal negative ergebnisse. (ich glaube keineswegs, dass früher alles besser war, aber dass es uns heute besser geht, ist glaube ich eher ein verdienst gezielter steuerung und umsetzung des technisch möglichen, nicht einer eher unreflektierten umsetzung von allem, was irgendwie geht...)
puster sagte:
es fallen natürlich flächen für futterpflanzen weg, aber ein teil wird benötigt, um pflanzen für die nun sechs milliarden veganer anzubauen.
natürlich werden weiterhin flächen benötigt. aber bei 10kg getreideeinsparung pro kilo fleisch kann sich ja auch jeder mathebanause ausrechnen, dass man definitiv keine ZUSÄTZLICHE, sondern WENIGER fläche für getreideanbau benötigen würde. selbst dann, wenn man davon ausgeht, dass man mehr getreide (gemüse, etc.) als fleisch essen muss, um satt zu werden.
04.02.2009 - 20:14 Uhr
kein_koks_fuer_sherlo…
übrigens könnte den text da oben mal jemand korrektur lesen, machen die meisten user hier mit den ihren auch so.
04.02.2009 - 20:18 Uhr
kein_koks_fuer_sherlo…
__xxx__ sagte:
Und wieder man sieht man Idioten denen das Leben einiger degenerierten Viecher wichtiger ist als ein (oder mehrere) Menschenleben. Wie Herzerwärmend.
schließt respekt vor tieren den vor menschen in deiner welt aus?
__xxx__ sagte:
Und ElRaphael, von welchem "Respekt" redest Du bitte? Vor dem Leben einer ratte? Oder eines Schafs? Solche Leute tun mir nicht mal mehr Leid, ich finde euch nur ekelerregend. Pervers.
ungefähr 99% der leute, die ich kenne (und das sind weder wenige menschen noch ausschließlich vegetarier/veganer) würden das umgekehrt sehen und mitleid für dich empfinden.
aber nein, wahrscheinlich auch eher nicht, denn die sind ja alle so misanthrop.
Auch wenn das Thema schon gewechselt wurde:
Die Darstellung von Stop Huntington Animal Cruelty ist etwas unvollstaendig.
http://en.wikipedia.org/wiki/stop_Huntin...
und
http://en.wikipedia.org/wiki/Huntingdon_...
Andere Animal Rights Activists haben hier auch verstorbene Verwandte von einem Pharmaunternehmer exhumiert und die Ueberreste vor dessen Haus praesentiert. Nicht lustig.
vor allem gehen sie das Problem falsch an - Tierversuche sind fuer viele PRodukte vorgeschrieben, auch wenn diese unnoetig sind. Es waere daher viel effektiver, die Gesetzeslage so zu aendern, dass weniger Versuche notwendig waeren, wenn man zb. Ergebnisse auch durch andere Versuche bekommen kann.
Die Darstellung von Stop Huntington Animal Cruelty ist etwas unvollstaendig.
http://en.wikipedia.org/wiki/stop_Huntin...
und
http://en.wikipedia.org/wiki/Huntingdon_...
Andere Animal Rights Activists haben hier auch verstorbene Verwandte von einem Pharmaunternehmer exhumiert und die Ueberreste vor dessen Haus praesentiert. Nicht lustig.
vor allem gehen sie das Problem falsch an - Tierversuche sind fuer viele PRodukte vorgeschrieben, auch wenn diese unnoetig sind. Es waere daher viel effektiver, die Gesetzeslage so zu aendern, dass weniger Versuche notwendig waeren, wenn man zb. Ergebnisse auch durch andere Versuche bekommen kann.
05.02.2009 - 23:24 Uhr
der_ingenieur
Ein paar von ihnen stehen in den Staaten wegen zu krassem Vorgehen gegen Tierversuche vor Gerticht.
..mit Strafen zwischen elf und vier Jahren. Schon klar, lediglich die beschimpften sind gewalttaetig geworden.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/78370...
0
02.02.2009 - 19:21 Uhr
Little_Joe