Mathe, du bist schuld!
Jeder dritte Student der Ingenieurwissenschaften bricht ab. Viele scheitern an den Anforderungen in Mathematik. Heiko Knospe, Mathematikprofessor am Institut für Nachrichtentechnik der Fachhochschule Köln, ist überzeugt: Schuld an den hohen Abbrecherquoten sind die falschen Schwerpunkte im Mathematik-Unterricht.
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ja interessant und weit verbreitet... für mathe fehlts in sämtlichen studiengängen am nötigen wissen. manchmal denk ich aber auch, die leute haben sich allesamt das hirn während der sekundarstufe rausgekifft, wenn man sich so mal erzählen lässt, wo die fehler liegen.
Naja, mit Mathe-Physik-LK-in-Bayern kanns eigentlich nicht so schlecht um die eigenen Schulkenntnisse stehen. Und dennoch war Mathe an der Uni ein massiver Abstraktionsschock.
Aber das ist gut so.
Fuer Ingeneure oder eine FH kann es aber andere Anforderungen als Analysis, Funktionentheorie, Lineare Algebra etc. geben.
Aber das ist gut so.
Fuer Ingeneure oder eine FH kann es aber andere Anforderungen als Analysis, Funktionentheorie, Lineare Algebra etc. geben.
kann ich nur bestätigen. ich war in der schule grottenschlecht in mathe, an der uni habe ich dann in nem halben jahr den ganzen stoff nachgepaukt. und hat geklappt, also woran hat es gelegen?
klarer fall alco, das war der mathelehrer.
eben! das system!
lustig, genau darüber habe ich mich heute (vor gut 4 std) auch muckiert
es ist schon ein krasser kulturschock wenn man auf die uni kommt.
trotz mathe-lk (in bayern) weiß man im prinzip nichts. liegt natürlich an der eigenen faulheit, aber wenn man in mathe nicht gerade ein vollpfosten ist konnte man sich ja jahrelang zurücklehnen ohne aufzupassen. man wurde dann mit so vielen aufgaben überschwemmt, dass man es halt iwann schon hinbekommen hat ohne versetzungsgefährdet zu werden.
und im studium hört man halt einmal was und muss das dann draufhaben.
schade dass man in der schule nicht bisschen mehr lernt, wäre nämlich durchaus reizvoll gewesen. aber jeder lehrer der dann mal bisschen mehr verlangt hat wurde dann niedergeheult von - in meinem fall - zumeist weiblichen klassenkameradinnen (naja, eig warens immer die selben 3-4), die dann die augen aufgeschlagen haben und traurig geschaut haben.
wenn ich dann in den sprachen bisschen slow-motion gefordet hab wurde ich von allen komisch angeschaut, was ich mir eigentlich denke.
iwie ist also - finde ich zumindest - mathe immer noch so ein antifach, nicht weils total krass ist, sondern es ganz normal scheint sich da ständig zu beschweren, manchmal sogar cool.
(die gesellschaft hat mal wieder schuld)
;->
es ist schon ein krasser kulturschock wenn man auf die uni kommt.
trotz mathe-lk (in bayern) weiß man im prinzip nichts. liegt natürlich an der eigenen faulheit, aber wenn man in mathe nicht gerade ein vollpfosten ist konnte man sich ja jahrelang zurücklehnen ohne aufzupassen. man wurde dann mit so vielen aufgaben überschwemmt, dass man es halt iwann schon hinbekommen hat ohne versetzungsgefährdet zu werden.
und im studium hört man halt einmal was und muss das dann draufhaben.
schade dass man in der schule nicht bisschen mehr lernt, wäre nämlich durchaus reizvoll gewesen. aber jeder lehrer der dann mal bisschen mehr verlangt hat wurde dann niedergeheult von - in meinem fall - zumeist weiblichen klassenkameradinnen (naja, eig warens immer die selben 3-4), die dann die augen aufgeschlagen haben und traurig geschaut haben.
wenn ich dann in den sprachen bisschen slow-motion gefordet hab wurde ich von allen komisch angeschaut, was ich mir eigentlich denke.
iwie ist also - finde ich zumindest - mathe immer noch so ein antifach, nicht weils total krass ist, sondern es ganz normal scheint sich da ständig zu beschweren, manchmal sogar cool.
(die gesellschaft hat mal wieder schuld)
;->
bisher klappts noch ganz gut. klar es ist ziemlich viel schwerer und man hat weniger zeit es drauf zu bekommen, aber wozu gibts ne formelsammlung, wenn man mal was vergessen hat...
ok, war eigentlich immer gut in mathe. naja. in vier wochen is da prüfung, dann wird sichs zeigen obs weitergeht mit dem ingenieursstudium...
ok, war eigentlich immer gut in mathe. naja. in vier wochen is da prüfung, dann wird sichs zeigen obs weitergeht mit dem ingenieursstudium...
naja
ich hab 2 vorlesungen, die hauptäschlich mathe sind.
in der einen ist ne formelsammlung schon hilfreich (allerdings weiß ich da noch nicht ob man sich da was schreiben darf oder nicht), aber in der anderen muss man ständig sätze beweisen, das ist schon ne krasse umstellung im vgl zur schule.
auf die prüfungen bin ich auch schon sehr gespannt...
naja, die termine der nachprüfungen sind schon rot im kalender angestrichen
;-D
ich hab 2 vorlesungen, die hauptäschlich mathe sind.
in der einen ist ne formelsammlung schon hilfreich (allerdings weiß ich da noch nicht ob man sich da was schreiben darf oder nicht), aber in der anderen muss man ständig sätze beweisen, das ist schon ne krasse umstellung im vgl zur schule.
auf die prüfungen bin ich auch schon sehr gespannt...
naja, die termine der nachprüfungen sind schon rot im kalender angestrichen
;-D
Arggg arggg arggg. Ich sehe zwar was er meint (habe selbst Erstsemester im Nebenfach betreut und musst ganz tapfer sein wenn ich beim Umformen einer simplen Gleichung nicht nur jeden Schrit einzeln ausführen musste, sondern auch noch gut zureden musste dass das ja ok ist), aber selbstverständlich ist die Lösung, das Einstiegsniveau "zu senken". Die Uni muss mit den Studenten arbeiten die kommen. Dass es längerfristig wünschenswert wäre den Mathe-Lehrplan zumindest im LK reformieren ist richtig, aber deswegen muss man das Niveau IMMER an die Studenten anpassen die da sind, sonst frustriert man die ja noch zusätzlich.
Aber ich muss auch sagen dass die Diskussion über die vielen Abbrecher wegen Mathe nicht neu ist.
Aber ich muss auch sagen dass die Diskussion über die vielen Abbrecher wegen Mathe nicht neu ist.
Die Ingenieursmathematik ist aus Sicht der reinen Mathematik eher als angewandte Mathematik/ ugs."rechnen" zu bezeichnen. Das ist ja auch Sinn der Sache. Ich kann schlecht von einem Ingenieur erwarten, dass er alle Grundlagen der Mathematik verstehen muss. Ein Ingenieur soll doch die wichtigsten Zusammenhänge kennen und Anwenden können.
Umso weniger verstehe ich, dass ein FH Prof mehr reine Mathematik sucht. Evtl. im falschen Fach gelandet?
Die "Logeleien" und Abstraktion sind ja genau das, was im Mathematikstudium zum tragen kommt. Und was beim Einstieg ins Mathestudium schon ein Schock ist.
Da dann in der Schule schon beide Seiten gleichermaßen zu bedienen wird schwierig sein. Und ist mit Blick auf Allgemeinbildung, und die Tatsache dass es schon eine Leistung ist die Leute nicht zu Mathe-Gegnern (die das dann auch noch unheimlich "cool" finden) auch gar nicht unbedingt sinnvoll.
Wobei zugegebenermaßen ein kleiner Logik/Abstraktions-Extrakurs für interessierte Leute an der Schule schon was Feines sein könnte.
Umso weniger verstehe ich, dass ein FH Prof mehr reine Mathematik sucht. Evtl. im falschen Fach gelandet?
Die "Logeleien" und Abstraktion sind ja genau das, was im Mathematikstudium zum tragen kommt. Und was beim Einstieg ins Mathestudium schon ein Schock ist.
Da dann in der Schule schon beide Seiten gleichermaßen zu bedienen wird schwierig sein. Und ist mit Blick auf Allgemeinbildung, und die Tatsache dass es schon eine Leistung ist die Leute nicht zu Mathe-Gegnern (die das dann auch noch unheimlich "cool" finden) auch gar nicht unbedingt sinnvoll.
Wobei zugegebenermaßen ein kleiner Logik/Abstraktions-Extrakurs für interessierte Leute an der Schule schon was Feines sein könnte.
14.01.2009 - 22:45 Uhr
rinnindistub
... es muss heißen "grundlegende mathematische Anwendungen" statt "angewandte Mathematik", gibt ja noch die W-Theorieler, Numeriker, Statistiker, mathematischen Physiker etc.
Übrigens, wenn der gute Mann schon mit Ingenieuren Probleme hat, empfehle ich eine Runde abhärten in der Biologen, Pharmazeuten und Chemie-Nebenfachübung. Danach lästert man nie wieder über E-Techniker....
sind die ingenieure denn wirklich so schwach auf der brust, oder ist mathe bei denen so schwer?
ich mein, dass man mathe braucht kann man sich ja schon vorher denken.
PS: mein bruder studiert maschinenwesen und hat sich gewundert, dass mathe ein problem darstellen soll. er ist sicher recht gut in mathe (lk etc. pp) aber sicher kein genius. also kann ich mir schlecht vorstellen ,dass das wirklich so krass sein sollen. vllt hebn die anfänger einfach illsuion und wollen ein paar sachen zeichen oder so. keine ahnung.
er sieht ganz andere baustellen als problem
ich mein, dass man mathe braucht kann man sich ja schon vorher denken.
PS: mein bruder studiert maschinenwesen und hat sich gewundert, dass mathe ein problem darstellen soll. er ist sicher recht gut in mathe (lk etc. pp) aber sicher kein genius. also kann ich mir schlecht vorstellen ,dass das wirklich so krass sein sollen. vllt hebn die anfänger einfach illsuion und wollen ein paar sachen zeichen oder so. keine ahnung.
er sieht ganz andere baustellen als problem
drolli sagte:
Arggg arggg arggg. Ich sehe zwar was er meint (habe selbst Erstsemester im Nebenfach betreut und musst ganz tapfer sein wenn ich beim Umformen einer simplen Gleichung nicht nur jeden Schrit einzeln ausführen musste, sondern auch noch gut zureden musste dass das ja ok ist), aber selbstverständlich ist die Lösung, das Einstiegsniveau "zu senken". Die Uni muss mit den Studenten arbeiten die kommen. Dass es längerfristig wünschenswert wäre den Mathe-Lehrplan zumindest im LK reformieren ist richtig, aber deswegen muss man das Niveau IMMER an die Studenten anpassen die da sind, sonst frustriert man die ja noch zusätzlich.
Aber ich muss auch sagen dass die Diskussion über die vielen Abbrecher wegen Mathe nicht neu ist.
Also, es kann echt nicht sein, dass man das Niveau den Studenten anpasst. Wenn der Student als Schüler zu faul war um Mathe zu lernen, muß er halt dafür büssen. Ich hab Fahrzeugtechnik studiert und hatte mit Mathe nie Probleme, was daran lag, dass ich bereits zu Abiturzeiten fleissig Aufgaben gerechnet habe und mir jeden Rechenschrift nochmal verdeutlicht habe. Außerdem muß jemand der ein technisches Fach studiert, Mathe und Physik drauf haben. Weshalb studiert er sonst was aus dem Bereich Technik?
Es ist ja heutzutage nicht so, dass die Studenten scheitern, weil Sie nichts kapieren, sondern eher so, dass Sie bereits an total leichten Dingen scheitern. Ich habe 2 Jahre lang an der FH Graz Übungsstunden im Bereich Regelungstechnik gehalten und über die Hälfte der Studenten hatten Probleme eine Gleichung richtig umzuformen. Und Kopfrechnen ging gar nicht. Alles wurde über Taschenrechner gemacht, selbst die leichtesten Sachen. Hab Sie mit der Zeit dazu gezwungen bestimmte Dinge im Kopf zu lösen, da es nicht sein kann, dass ein angehender Ingenieur zu blöd zum Kopf rechnen ist oder nicht weiß wie man eine Gleichung umformt ohne Computer.
Die Studenten sollen sich hinsetzen und lernen und falls nötig kann man auch Nachhilfe nehmen oder am einfachsten die alten Sachen von der Abiturzeit rausholen und dann mal richtig lesen. Nicht das Studium muß sich den Studenten anpassen, sondern die Studenten müssen sich dem Studium anpassen. Das ist die Realität. Man kann ja keinem das Diplom nachschmeissen. Und wenn jemand zu dumm oder zu faul ist, dann hat er halt Pech gehabt.
14.01.2009 - 23:14 Uhr
andinin
PS: Und es ist keine Schande jeden Schritt einzeln auszuführen beim Umformen einer Gleichung, so lange die Lösung stimmt. Es geht darum, dass man einfach wissen muß, wie man ein mathematisches Problem angeht und dieses selbstständig lösen kann ohne große Hilfsmittel (z.B. Taschenrechner oder PC).
Die "Ingenieure" wissen oft auch nicht auf was sie sich einlassen, mathetechnisch. "Ich studiere Physik", "ich studiere Informatik", "ich studiere doch nicht Mathematik". Bei BWL übrigens dasselbe, da ist auch viel Mathe dabei. Das ist der eine Punkt. Daraus entwickelt sich auch eine Antihaltung, die das ganze jedenfalls nicht verbessert.
Desweiteren fällt es durch die Mathematikvorlesungen schneller auf, wer zu "höherem" begabt genug ist oder nicht. Schneller jedenfalls als in einem chemischen oder biologischen Grundpraktikum oder Vorlesungen aus der Politologie denke ich.
Drittens ziehen manche Profs das Satz - Beweis - Satz - Beweis - Satz - ... knallhart durch. Das mag zwar schön wissenschaftlich abstrakt sein, aber wie sagte eine ehemalige bayerische Kultusministerin mal, man müsse die Kinder doch da abholen, wo sie stünden.
Last but not least: Die Reform zum G8 sieht doch vor der Mathematik eine Rolle zukommen zu lassen, die sich, die verkürzte Schulzeit eingerechnet, allenfalls noch mit dem ehemaligen Grundkurs vergleichene lässt. Hier ist eine Umstellung der Studienpläne gefragt, die 13. Klasse wird ja an die Uni verlegt damit. Man könnte diese Chance nutzen, studienfachrelevante Kernkompetenzen zu vermitteln. Man sollte aber bei aller Verwendung des Wortes "Kern-" in abstrakter oder weniger abstrakter Verbindung immer noch ein bisschen den Tellerrand im Auge behalten und nicht zur Ausbildungsstätte verkommen. Die Bachelorisierung sieht das allerdings so vor.
Desweiteren fällt es durch die Mathematikvorlesungen schneller auf, wer zu "höherem" begabt genug ist oder nicht. Schneller jedenfalls als in einem chemischen oder biologischen Grundpraktikum oder Vorlesungen aus der Politologie denke ich.
Drittens ziehen manche Profs das Satz - Beweis - Satz - Beweis - Satz - ... knallhart durch. Das mag zwar schön wissenschaftlich abstrakt sein, aber wie sagte eine ehemalige bayerische Kultusministerin mal, man müsse die Kinder doch da abholen, wo sie stünden.
Last but not least: Die Reform zum G8 sieht doch vor der Mathematik eine Rolle zukommen zu lassen, die sich, die verkürzte Schulzeit eingerechnet, allenfalls noch mit dem ehemaligen Grundkurs vergleichene lässt. Hier ist eine Umstellung der Studienpläne gefragt, die 13. Klasse wird ja an die Uni verlegt damit. Man könnte diese Chance nutzen, studienfachrelevante Kernkompetenzen zu vermitteln. Man sollte aber bei aller Verwendung des Wortes "Kern-" in abstrakter oder weniger abstrakter Verbindung immer noch ein bisschen den Tellerrand im Auge behalten und nicht zur Ausbildungsstätte verkommen. Die Bachelorisierung sieht das allerdings so vor.
14.01.2009 - 23:17 Uhr
MorbusBahlsen
Ich hatte übrigens Mathe-LK (in Bayern, das ist aber schon lange keine Qualitätsprädikat mehr) und diverse Probleme mit der Ingenieursmathematik, sollte ich dazu sagen.
14.01.2009 - 23:20 Uhr
MorbusBahlsen
Äh beim Bachelor sieht es NICHT so aus wollte ich sagen. Verdammt. Pointe mit Nachdruck versemmelt.
An meiner Uni wollten sie auch ein 'Vorjahr' einfuehren, um die 'normalen' Studenten an das Ingeneursstudium heranzufuheren. (die 'extra schlauen' haetten dieses uebersprungen)
In der Schule ist es ein Problem (im Grundkurs), dass die meisten mit Oberstufenmathematik sowieso wenig anfangen koennen oder wollen, und sie nicht hinten runter fallen sollen.
In der Schule ist es ein Problem (im Grundkurs), dass die meisten mit Oberstufenmathematik sowieso wenig anfangen koennen oder wollen, und sie nicht hinten runter fallen sollen.
Also ich finde, der Mann hat vollkommen recht. Je früher man Abstraktion lernt, desto einfacher fallen einem später sehr viele Problem- und Aufgabenstellungen. So praxisrelevante Beispiele wirken total konstruiert. Um Interesse zu wecken eignen sich doch Denksportaufgaben und Rätsel sehr viel besser. Oder Philosophieren über die Unendlichkeit.
"dass fast 30 Prozent der Ingenieurs-Studenten abbrechen"
Ist die Abbrecherquote in geisteswissenschaftlichen Studiengängen nicht noch viel höher?
Ist die Abbrecherquote in geisteswissenschaftlichen Studiengängen nicht noch viel höher?
15.01.2009 - 00:42 Uhr
soylentyellow
"im studium hört man halt einmal was und muss das dann draufhaben."
DAS ist nicht nur in Mathe so. Macht Pisa an der Uni und niemand wird mehr über die Schule jammern.
DAS ist nicht nur in Mathe so. Macht Pisa an der Uni und niemand wird mehr über die Schule jammern.
15.01.2009 - 00:48 Uhr
soylentyellow
soylentyellow sagte:
"dass fast 30 Prozent der Ingenieurs-Studenten abbrechen"
Ist die Abbrecherquote in geisteswissenschaftlichen Studiengängen nicht noch viel höher?
Außerdem: Es gibt doch mindestens drei Arten von Studienabbruch:
1. Abbruch und dann etwas ganz anderes machen (z.B. Ausbildung)
2. Abbruch und etwas ganz anderes studieren (erst Mathe, dann Musikpädagogik)
3. Abbruch und dann etwas ganz ähnliches studieren (erst Informatik, dann Mathe, erst Wirtschaftsinformatik dann nur noch BWL/VWL, erst Musik dann Musikpädagogik etc)
Der Fall 3 dürfte doch der am meisten vorkommende Fall sein - oder etwa nicht? Ist Fall 3 nicht eher eine Umorientierung, ein "jetzt weiß ich exakt was ich will"? (Vor allem bei einem Studienfachwechsel in den ersten Semestern)
Bei Fall 3 kann man auch meist viele Scheine für das neue Studium recyclen, sprich man studiert auch nicht länger als wenn man sich gleich dafür eingeschrieben hätte.
Ist Fall 3 nicht korrekterweise ein Studienfachwechsel anstatt einem Studienabbruch?
Oder liege ich vollkommen falsch und es gibt eine extra Statistik für Studienfachwechsler?
Ne die zählen auch zu den Abbrechern, sind sie ja auch. Das visionierte Ziel wurde nicht erreicht. Aber ich würde trotzdem behaupten, dass die meisten Abbrecher Fall 1 sind. Studium und vor allem Mathe nix für sie, dann fangen sie, technisch oder fachlich ja noch interessiert, einen fachrelevanten Ausbildungsberuf an.
PISA an der Uni, haha. Schon beim Abschluss "Bachelor" fehlt eine echte Vergleichsbasis, aber man kann sich ja auch Ergebnisse schönzimmern. :)
PISA an der Uni, haha. Schon beim Abschluss "Bachelor" fehlt eine echte Vergleichsbasis, aber man kann sich ja auch Ergebnisse schönzimmern. :)
Wuerd auch als erstes dem System die Schuld geben... Vielen Schuelern ist nicht wirklich bewusst wo man ueberall Mathe braucht. Und wie 'schoen' Mathe sein kann. Mathe ist genauso eine Sprache wie Englisch und Deutsch und nur durch Uebung kann man seine Kenntnisse verbessern. Und wenn ich immer wieder hoere, ach ich bin zu bloed fuer Mathe, dann weiss ich dass die meisten einfach nur zu faul sind (oder uninteressiert sind) sich hinzusetzen und mal ein paar Aufgaben zu rechnen. Letzten Endes ist Mathe damit leichter als die klassischen Lernfaecher Medizin, Jura und BWL.
Ich haett Medizin nach spaetestens nach dem 1ten Semester geschmissen. Physik? Ich habe fertig.
Ich haett Medizin nach spaetestens nach dem 1ten Semester geschmissen. Physik? Ich habe fertig.
Endlich einmal eine gute Diskussion. Wie ich gerade sehe, eine ziemlich späte. Oder sollte ich sehr frühe sagen? Egal.
Ja, Mathe ist was feines. Ich hatte in meinen ersten beiden Semestern an 4 von 5 Tagen Mathevorlesung. Ein Tag sogar noch eine Übung. Da war was geboten. War ein harter Kampf, aber was erwartet man, wenn man Physikalische Technik studiert. Das "Betse" aus der Mathematik, der Physik, der Elektrotechnek, dem Maschinenbau und der Informatik. :-) Aber es war gut. Nach dem das Kopfweh der ersten Wochen in Mathe abgeklungen war, ist es besser geworden (Das Jahr Zwangspause der Männer [Zivi/Bund] ist nicht förderlich.)
Ein Hoch auf die Mathematik! Ohne geht es (fast) nirgends!. Wer weiß vor seiner Kassiererin wieviel Wechselgelt er zu erwarten hat? (Annahme: Zahlungsart Karte; Geldbetrag > Rechnungsendwert.)
Ich wäre ja für eine Mathegruppe / einen Matheclub im jetzt-Kosmos. Einer Stellt eine Aufgabe, wer löst darf was neues einstellen.
Ja, Mathe ist was feines. Ich hatte in meinen ersten beiden Semestern an 4 von 5 Tagen Mathevorlesung. Ein Tag sogar noch eine Übung. Da war was geboten. War ein harter Kampf, aber was erwartet man, wenn man Physikalische Technik studiert. Das "Betse" aus der Mathematik, der Physik, der Elektrotechnek, dem Maschinenbau und der Informatik. :-) Aber es war gut. Nach dem das Kopfweh der ersten Wochen in Mathe abgeklungen war, ist es besser geworden (Das Jahr Zwangspause der Männer [Zivi/Bund] ist nicht förderlich.)
Ein Hoch auf die Mathematik! Ohne geht es (fast) nirgends!. Wer weiß vor seiner Kassiererin wieviel Wechselgelt er zu erwarten hat? (Annahme: Zahlungsart Karte; Geldbetrag > Rechnungsendwert.)
Ich wäre ja für eine Mathegruppe / einen Matheclub im jetzt-Kosmos. Einer Stellt eine Aufgabe, wer löst darf was neues einstellen.
Die Erfahrung hab ich auch gemacht, dass die vorhergehenden Schulnoten nichts über die spätere Leistung aussagen.
Ich bin von der Hauptschule aus auf die BOS und saß dort mit Realschüleren zusammen in der Klasse die angeblich im Mathezweig waren und dort nur Einsen hatten. Sie waren aber oft sogar noch schlechter als ich in den Schulaufgaben. Da hab ich mich dann manchmal schon gefragt.
Das größte Problem an unserem Matheunterricht war, dass sehr viel nur Rechnerei war. Die trocken und öde ist und wenig mit wirklicher Mathemathik zu tun hat. Außerdem nutzten die Mathelehrer immer psychischen Terror um ihre Autorität zu wahren und mit Angst lernt der Schüler eben schlechter.
Ich bin von der Hauptschule aus auf die BOS und saß dort mit Realschüleren zusammen in der Klasse die angeblich im Mathezweig waren und dort nur Einsen hatten. Sie waren aber oft sogar noch schlechter als ich in den Schulaufgaben. Da hab ich mich dann manchmal schon gefragt.
Das größte Problem an unserem Matheunterricht war, dass sehr viel nur Rechnerei war. Die trocken und öde ist und wenig mit wirklicher Mathemathik zu tun hat. Außerdem nutzten die Mathelehrer immer psychischen Terror um ihre Autorität zu wahren und mit Angst lernt der Schüler eben schlechter.
soylentyellow sagte:
Ist die Abbrecherquote in geisteswissenschaftlichen Studiengängen nicht noch viel höher?
und du ahnst gar nicht, in wie vielen fällen aufgrund von mathe, haha!
... LK / Gk nimmt sich in Mathematik übrigens nicht viel (weil der GK schon 4-stündig ist). IM LK ist nur etwas mehr Stochastik und analytische Geometrie angesagt, aber soviel, dass das in einem Hochschul-Vorkurs in 1 Stunde abgehandelt würde.
Das sieht bei Physik z.B. schon wieder anders aus, macht nach einem Semester aber schon keinen Unterschied mehr.
Genauso wenig wie nat.Zweig gegenüber sprachlichem Zweig: in Mathe besteht der Unterschied in den komplexen Zahlen. Die versteht man innerhalb einer Woche Vorkurs grundlegend oder eben nicht.
Die Vorkurse sind also schon ein Gutes Mittel der Angleichung.
Währedn dagagen unterschiedliche Voraussetzungen aus der Schule bei genügendem Interesse/Durchhaltevermögen (ist in Mathe gleichzusetzen) kaum insa Gewich fielen (Beobachtungen aus dem M/Ph LA Gym Studium)
Das sieht bei Physik z.B. schon wieder anders aus, macht nach einem Semester aber schon keinen Unterschied mehr.
Genauso wenig wie nat.Zweig gegenüber sprachlichem Zweig: in Mathe besteht der Unterschied in den komplexen Zahlen. Die versteht man innerhalb einer Woche Vorkurs grundlegend oder eben nicht.
Die Vorkurse sind also schon ein Gutes Mittel der Angleichung.
Währedn dagagen unterschiedliche Voraussetzungen aus der Schule bei genügendem Interesse/Durchhaltevermögen (ist in Mathe gleichzusetzen) kaum insa Gewich fielen (Beobachtungen aus dem M/Ph LA Gym Studium)
15.01.2009 - 10:06 Uhr
rinnindistub
P.S: Was musste der arme Mensch auf dem Bild denn für fiesen Quatsch hinschreiben? Für die geforderte abstrakte Mathematik steht sowas mal nicht.
eike: gabs nicht mal das label "formel raten"?
ich habe von all dem (mathe) zwar wirklich keine ahnung, aber spaß gemacht hat es mir immer (noch zu schulzeiten).
ich habe von all dem (mathe) zwar wirklich keine ahnung, aber spaß gemacht hat es mir immer (noch zu schulzeiten).
MorbusBahlsen sagte:
Äh beim Bachelor sieht es NICHT so aus wollte ich sagen. Verdammt. Pointe mit Nachdruck versemmelt.
also du wolltest sagen, dass man beim bachelor nur die lösung zum lernen bekommt und die dann anwenden muss?
da würde ich dir zustimmen.
ich habe oft, dass gefühl herleitungen kommen zu kurz. man braucht diese zwar nicht immer so häufig, aber man sollte -finde ich- schon wissen wie man auf diese oder jene formel kommt.
außerdem sind herleitungen für menschen mit schlechtem gedächtnis besser. eine formel kann ich mir fast nie merken , aber wenn ich verstanden hab wo die herkommt kann ich mir die größtenteils wieder zusammenbasteln und und feinheiten fallen einem dann wieder ein.
beim BA ist das aber überhaupt nicht so. wenn der prof dann doch mal nen ziemlich komplizierten beweis zeigt, geht das so schnell dass man nur wenig checkt. für nachhacken fehlt dann komplett die zeit, oder auch für elangsamerers erklärenm. aber beim bachelor ist eben die zeit für erklärungen scheinbar nicht vorgesehen.
bei BA habe ich den eindruck man lernt alle gebiete mal kennen und kann dann im prinzip nix außer vieler formeln.
ALso das Niveau an die Studenten anzupassen ist ja wohl das schlechteste was man machen kann!
Ich hatte auch so meine Probleme, aber auch hauptsächlich, weil mir im ersten Semester ÜBERHAUPT NICHT klar war, wofür ich soviel so abstraktes (mehrfach integrieren, überhaupt unbestimmt integrieren..) Mathewissen brauchen soll als Technischer Umweltschützer - mir und vielen anderen hat einfach der Bezug zum Studium gefehlt und das macht die Motivation einfach sehr sehr schwer, dafür so arg zu büffeln. Hätte mir mal damals einer erzählt, dass ich in Energie- Impuls- und Stofftransport spielerisch mit Integrationen und Ableitungen umgehen werde und das ganze damit auch greifbarer wird, wäre vielleicht einiges anders gelaufen.
Sicher hat der Herr Professor recht, dass das Anwenden abstrakt gelernter Inhalte leichter fällt als das Abstrahieren aus Beispielaufgaben, aber so ganz ohne Beispiele ist es schon schwer für die Erstis! Ich finde es fehlt einfach der Bezug zum Fach, gerade wenn man eh noch keinen Plan hat, was da auf einen zukommt..
Ich hatte auch so meine Probleme, aber auch hauptsächlich, weil mir im ersten Semester ÜBERHAUPT NICHT klar war, wofür ich soviel so abstraktes (mehrfach integrieren, überhaupt unbestimmt integrieren..) Mathewissen brauchen soll als Technischer Umweltschützer - mir und vielen anderen hat einfach der Bezug zum Studium gefehlt und das macht die Motivation einfach sehr sehr schwer, dafür so arg zu büffeln. Hätte mir mal damals einer erzählt, dass ich in Energie- Impuls- und Stofftransport spielerisch mit Integrationen und Ableitungen umgehen werde und das ganze damit auch greifbarer wird, wäre vielleicht einiges anders gelaufen.
Sicher hat der Herr Professor recht, dass das Anwenden abstrakt gelernter Inhalte leichter fällt als das Abstrahieren aus Beispielaufgaben, aber so ganz ohne Beispiele ist es schon schwer für die Erstis! Ich finde es fehlt einfach der Bezug zum Fach, gerade wenn man eh noch keinen Plan hat, was da auf einen zukommt..
Knospe: Es kann nicht die Lösung sein, das Niveau des Studiums zu senken. Dafür ist die Mathematik in den Ingenieurwissenschaften einfach zu wichtig.
bullshit
die schule ist doch nicht dafür da, die ingenieurswissenschaften glücklich zu machen. es sei denn 100 % der schüler eines jahrgangs wollen maschinenbau studieren. als nächstes jammern dann die philosophen, dass zu wenig diskurs geübt wird in der schule. die idee mit den vorkursen sieht da schon besser aus.
bullshit
die schule ist doch nicht dafür da, die ingenieurswissenschaften glücklich zu machen. es sei denn 100 % der schüler eines jahrgangs wollen maschinenbau studieren. als nächstes jammern dann die philosophen, dass zu wenig diskurs geübt wird in der schule. die idee mit den vorkursen sieht da schon besser aus.
Definition - Satz - Bweis
IST aber nun mal Mathematik. In der Medizin kann man auch nicht auf den Praep-Kurs verzichten, weil ihn nicht alle packen. Logik kommt in der Ausbildung oder im Studium eh in vielen Faechern zu kurz. Das schadet nicht, sich ein wenig durchzubeissen.
Und, @Drossel, Sinn des Gymnsaiums ist die 'Allgemeine Hochschulreife'. Und da gehoeren solide Mathekenntnisse dazu.
IST aber nun mal Mathematik. In der Medizin kann man auch nicht auf den Praep-Kurs verzichten, weil ihn nicht alle packen. Logik kommt in der Ausbildung oder im Studium eh in vielen Faechern zu kurz. Das schadet nicht, sich ein wenig durchzubeissen.
Und, @Drossel, Sinn des Gymnsaiums ist die 'Allgemeine Hochschulreife'. Und da gehoeren solide Mathekenntnisse dazu.
bildung privatisieren, schulpflicht beseitigen. dann ist es unnötig und unzulässig, sich gleich über das gesamte bildungssystem zu ereifern, weil einem bestimmte fächer unterbetont erscheinen (in hinsicht auf mathe würde ich sogar zustimmen).
autonome schulen würden zum teil höhere, zum teil niedrigere anforderungen stellen, aber dem inviduum auf jeden fall stärker die verantwortung für das persönliche bildungsniveau verdeutlichen.
autonome schulen würden zum teil höhere, zum teil niedrigere anforderungen stellen, aber dem inviduum auf jeden fall stärker die verantwortung für das persönliche bildungsniveau verdeutlichen.
andinin sagte:
Also, es kann echt nicht sein, dass man das Niveau den Studenten anpasst. Wenn der Student als Schüler zu faul war um Mathe zu lernen, muß er halt dafür büssen. Ich hab Fahrzeugtechnik studiert und hatte mit Mathe nie Probleme, was daran lag, dass ich bereits zu Abiturzeiten fleissig Aufgaben gerechnet habe und mir jeden Rechenschrift nochmal verdeutlicht habe.
...
Du bist ja sooooo toll. Ich hoffe mal Du hast das deinen Komilitonen gegenüber nicht so geäussert. Ich hatte mal so ein so ein Arsch in der übung, das allen gereindrückt hat, was sie wann hätten machen, lernen usw sollen, und prompt hat man hat gleich zwei mehr Hascherle (irgendwelche Mädels die vorher kein Mathe (in meinem Fall Physik) hatten und deren Selbstbewusstsein durch negative Konditionierung seitens emotionale Bezugspersonen im Pukto Mathe eh schon ein bischen nirdergetrampelt war, die aber dann eben doch Bio studieren wollen (Ich bin gerne bereit zuzugeben dass an der Stelle was falsch läuft). Die trauen sich den ganzen Rest des Semesters nicht mehr den Mund aufzumachen, wenn was unklar ist.
Im Extremfall, wenn alles schief läuft, ist es ein gute Strategie als Übungsleiter von Zeit zu Zeit absichtlich Fehler zu machen um die Distanz zu den Studenten zu verringern. Damit hält man die bessern motiviert und wach und die anderen Studenten trauen sich mal was fragen.
oekorealist sagte:
bildung privatisieren, schulpflicht beseitigen. dann ist es unnötig und unzulässig, sich gleich über das gesamte bildungssystem zu ereifern, weil einem bestimmte fächer unterbetont erscheinen (in hinsicht auf mathe würde ich sogar zustimmen).
autonome schulen würden zum teil höhere, zum teil niedrigere anforderungen stellen, aber dem inviduum auf jeden fall stärker die verantwortung für das persönliche bildungsniveau verdeutlichen.
dafür bin ich auch, aber erst möchte ich noch ganz viel geld und grundbesitz geschenkt bekommen. und dann führen wir das feudalsystem wieder ein. und die, die dann nur auf die scheiß armen schulen gehen können bekommen dann ab der kindheit gleich einen job bei mir auf der farm. wir könnten auch die kiner auf die schulen dann auch nach herkunft und nicht nur nach geld verteilen, dann müssen gar nicht alle auf die schule.
ganz großer sport oeko
oekorealist sagte:
...
autonome schulen würden zum teil höhere, zum teil niedrigere anforderungen stellen, aber dem inviduum auf jeden fall stärker die verantwortung für das persönliche bildungsniveau verdeutlichen.
z.B. in Japan veranschaulichen die privaten High-schools vor allem die Verantwortung des Geldbeutels der Eltern gegenüber der Bildung der Kinder - inklusive der Abendschulen, die nochmals die Hälfte des verfügbaren Jahreseinkommens einer Krankenschwester kosten.
@drossel: man braucht für Philosophie mathem. Grundkenntnisse, schließlich ist Logik im Grundstudium Pflichtfach.
Ich frage mich ausserdem wieviele von diesen Abbrechern Maschienenbau nicht aus Talent, Interesse und Neigung, sondern nur aufgrund der Verdienstmöglichkeiten nach dem Studium beginnen.
Ich frage mich ausserdem wieviele von diesen Abbrechern Maschienenbau nicht aus Talent, Interesse und Neigung, sondern nur aufgrund der Verdienstmöglichkeiten nach dem Studium beginnen.
diedrossel sagte:
Knospe: Es kann nicht die Lösung sein, das Niveau des Studiums zu senken. Dafür ist die Mathematik in den Ingenieurwissenschaften einfach zu wichtig.
bullshit
die schule ist doch nicht dafür da, die ingenieurswissenschaften glücklich zu machen. es sei denn 100 % der schüler eines jahrgangs wollen maschinenbau studieren. als nächstes jammern dann die philosophen, dass zu wenig diskurs geübt wird in der schule. die idee mit den vorkursen sieht da schon besser aus.
?? Er redet vom Niveau des Studiums und nicht der Schule. Und es geht darum den Schueler fit zu machen und nicht gluecklich. Denn wie schon oefter angefuehrt; Mathe ist wichtig, nicht nur fuer Ingenieure sondern fuer so ziemlich jeden Studiengang. Im Gegensatz zur Philosophie.
oekorealist sagte:
bildung privatisieren, schulpflicht beseitigen.....
Ich wuenschte das waere Ironie, sieht aber nicht so aus... Wie kann man ernsthaft so was fordern? Man kann nicht alles wie eine Ware behandeln. Und mit der Privatisierung passiert genau das, Bildung wird in einen Wettbewerb gestellt und die Aldi Bildung wird am meisten gekauft, weil am billigsten. Die Gesellschaft braucht flaechendeckende allgemeine und hochwertige Bildung fuer jedermann. Das ist naemlich so ziemlich der einzige Rohstoff den Deutschland hat.
Henriette, es geht ja nicht um die Abschaffung von Mathe sondern nur um die Frage, wie vertieft Mathe gemacht werden muss.
Und Dagny: Genau, die allgemeine Hochschulreife. und nicht die technische oder naturwissenschaftliche
Und Dagny: Genau, die allgemeine Hochschulreife. und nicht die technische oder naturwissenschaftliche
Henriettesbimmelbahn sagte:
Maschienenbau nicht aus Talent, Interesse und Neigung, sondern nur aufgrund der Verdienstmöglichkeiten nach dem Studium beginnen.
Die tummeln sich eher bei Jura, BWL, Lehramt. Wobei es auch in Informatik sehr viele gibt, die Informatik mit 'bischen Programmieren' verwechseln und an Mathe verzweifeln.
15.01.2009 - 15:04 Uhr
DagnyTaggart
kotznase sagte:
[ch wuenschte das waere Ironie, sieht aber nicht so aus... Wie kann man ernsthaft so was fordern? Man kann nicht alles wie eine Ware behandeln. Und mit der Privatisierung passiert genau das, Bildung wird in einen Wettbewerb gestellt und die Aldi Bildung wird am meisten gekauft, weil am billigsten. Die Gesellschaft braucht flaechendeckende allgemeine und hochwertige Bildung fuer jedermann. Das ist naemlich so ziemlich der einzige Rohstoff den Deutschland hat.
Nett gesagt, aber falsch. Bildung ist ein Privileg und kein Rohstoff. Die deutsche Pflicht in eine staatliche Schule zu gehen, gibt es im Pisasiegerland Schweden oder Finnland nicht. D. wird fuer diese Praxis regelmaessig von Menschenrechtsorganisationen geruehgt. Zu Recht.
Bildung ist in meinem Augen zwar sehr sehr wichtig aber es gibt viele Wege nach Rom. In meiner Jugendgruppe hat es mehreren Jungs gut getan, die Schule so bald als moeglich abzubrechen und eine Ausbildung anzutreten.
Nicht jeder ist fuer die Bildungsbuergerliche Ausbildung Gymnasium - Universitaet gemacht und eine entstaatlichung der Bildung koennte dem viel staerker Rechnung tragen.
DagnyTaggart sagte:
Nett gesagt, aber falsch. Bildung ist ein Privileg und kein Rohstoff. Die deutsche Pflicht in eine staatliche Schule zu gehen, gibt es im Pisasiegerland Schweden oder Finnland nicht. D. wird fuer diese Praxis regelmaessig von Menschenrechtsorganisationen geruehgt. Zu Recht.
Nett zitiert aber voll daneben. Kurze Wikipedia Recherche:
"In Schweden besteht regelmäßig Schulpflicht, Ausnahmen sind laut Gesetz möglich, werden aber nur sehr restriktiv erteilt.
In Finnland besteht seit 1921 eine allgemeine Lernpflicht." Keine Ahnung ob das unserer Schulpflicht entspricht.
Wenn du dich auf "staatlich" beziehst dann liegst du fuer D ebenfalls daneben. Selbstverstaendlich gibts in D private Schulen und es besteht meines Wissens nicht die Pflicht eine staatliche zu besuchen. Vielleicht meinst du nach staatlichem Lehrplan unterrichtet. Da weiss ich leider nichts drueber. Also was genau meinst du? Und fuer die regelmaessige Ruege der Menschenrechtsorganisationen: Quelle bitte. Ich hab nur das hier gefunden:
Der UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Bildung Vernor Muñoz äußerte sich in seinem in Berlin veröffentlichten Bericht vom 21. Februar 2006 besorgt darüber, dass die restriktive deutsche Schulpflicht die Inanspruchnahme des Rechtes auf Bildung mittels alternativer Lernformen wie Hausunterricht kriminalisiert.
Faende das auch etwas bizarr wenn die Schulpflicht kritisiert wuerde.
Bildung ist ein Privileg... klar ist sie das. Wir sollten sie aber wie einen ueberlebenswichtigen Rohstoff behandeln. Und auch die ausserschulische Aus"bildung" ist eine Bildung.
Aber das alles fuehrt ein bischen weit weg vom eigentlichen Thema. Ich muss weg.
Du sprichst es ja selber an: Alternative Lernformen in D. werden kriminalisiert und der UN-Berichterstatter bemaengelt das.
15.01.2009 - 15:46 Uhr
DagnyTaggart
Wikipedia als Recherequelle ist zweifelhaft. Wenn du zum Beispiel bei 'Bildungspflicht' schaust, findest du:
"In der Schweiz, Österreich, Frankreich, Spanien, den Benelux- und den skandinavischen Ländern beispielsweise ist auch „unbeschultes“ Lernen möglich. "
"In der Schweiz, Österreich, Frankreich, Spanien, den Benelux- und den skandinavischen Ländern beispielsweise ist auch „unbeschultes“ Lernen möglich. "
hm... also selbst in meinem mathe-gk kam man nicht drumrum, abstrakte mathematik zu lernen. vielleicht liegt das an meiner ehemaligen schule (da zu lernen war wirklich ein privileg), aber unser mathe-unterricht hätte mich offensichtlich besser auf ein ingenieursstudium vorbereitet als der meines ex-mitbewohners, der eben daran gescheitert ist... und ich hab so viele stunden mit ihm gepaukt! *seufz*
auch der mathe-unterricht an der mittelschule, die mein bruder besucht hat, war im großen und ganzen wohl für'n a*. auch da bin ich fast verzweifelt, als ich ihm mal nachhilfe gegeben hab'.
auch der mathe-unterricht an der mittelschule, die mein bruder besucht hat, war im großen und ganzen wohl für'n a*. auch da bin ich fast verzweifelt, als ich ihm mal nachhilfe gegeben hab'.
DagnyTaggart sagte:
Definition - Satz - Bweis
IST aber nun mal Mathematik.
Ne. So wird Mathematik unterrichtet. Die Mathematik ist eher das Lösen (und Schaffen) von Problemen, die gelöst werden wollen. Wenn die Lösung da ist, folgt der Beweis und evtl. ein Satz dazu. Der Beweis ist dann der vorgefertigte Weg, den man nachmachen kann oder nicht. Es führen aber viele Wege nach Rom, weshalb mancher Beweis zwar schlüssig sein mag, aber noch lang nicht für jeden einsichtig sein wird. Und: Der Kolonne folgen ist sehr eintönig. Wo bleibtn da der Spaß, wo issn da es Hirn?
Wenn ich sowas wie nen Kreis hab, dann will ich vielleicht die Fläche
berechnen, oder den Umfang, was auch immer. Da kann ich die Formel hinknallen und sie beweisen, oder ich kann schauen, was den Prüfling an der Sache interessiert und ihn erzählen bzw. fragen lassen. Und ihm dann Anleitung zur Selbsthilfe geben. Das braucht allerdings Personal und damit Geld und ist mit Frontalvorlesung allein nicht machbar.
hmm, ich würde nicht sagen, daß man die mathematische Ausbildung in der Schule großartig fördern muss. Die meisten Leute sind dort in Mathe eh unterfordert und nicht gerade ehrgeizig. Es sollten aber mehr ingenieurspezifische (Wahl-)Fächer angeboten werden, zB. Mechanik. Bau, Maschbau, E-Technik.
Erfahrungsgemäß ist an der Uni ist das Abiturwissen in Mathe nach 2-3 Wochen durch und natürlich geht es in dem Tempo noch anderhalb Jahre weiter. Wobei grade im ersten Semester die Durchfallquote immer so bei 80% Prozent liegt. Wie der Herr da oben auf nur 30% Abbrecherquote bei Ings kommt, kann ich nicht nachvollziehen.
Allerdings finde ich, daß an den Unis grade in HöMa mehr auf die Studenten zugegangen werden sollte. Dabei meine ich nicht, daß der Standard in Zukunft niedriger gehalten werden muss.
Mir wird zwar immer bewusster, mit welchem anwendungsfernem Scheiß uns die Profs früher sinnlos gequält haben, allerdings glaube ich, daß das Lösen von mathematischen Problemen das Denken des Ingenieurs nachhaltig schult. Die Aussage, daß man die Mathematik der ersten Semester später im Studium nochmal braucht ist ansonsten nichts weiter als eine Durchhalteparole.
Zurück zum Problem: Um die fatal hohen Durchfallquoten zu senken, ist es notwendig die Lehre zu verbessern. Soll heißen, Vorlesungen/Übungen bei denen der Prof langsam schreibt und sich mehr um seine (!) Studenten kümmert. Mehr Tutorien die von fakultätseigenen, fachkundigen Hiwis betreut werden. Und auf jeden Fall immer mal wieder Übungsabgaben mit Abgabepflicht. Kostet leider alles Geld und ist daher nicht im Sinne der Hochschule.
Erfahrungsgemäß ist an der Uni ist das Abiturwissen in Mathe nach 2-3 Wochen durch und natürlich geht es in dem Tempo noch anderhalb Jahre weiter. Wobei grade im ersten Semester die Durchfallquote immer so bei 80% Prozent liegt. Wie der Herr da oben auf nur 30% Abbrecherquote bei Ings kommt, kann ich nicht nachvollziehen.
Allerdings finde ich, daß an den Unis grade in HöMa mehr auf die Studenten zugegangen werden sollte. Dabei meine ich nicht, daß der Standard in Zukunft niedriger gehalten werden muss.
Mir wird zwar immer bewusster, mit welchem anwendungsfernem Scheiß uns die Profs früher sinnlos gequält haben, allerdings glaube ich, daß das Lösen von mathematischen Problemen das Denken des Ingenieurs nachhaltig schult. Die Aussage, daß man die Mathematik der ersten Semester später im Studium nochmal braucht ist ansonsten nichts weiter als eine Durchhalteparole.
Zurück zum Problem: Um die fatal hohen Durchfallquoten zu senken, ist es notwendig die Lehre zu verbessern. Soll heißen, Vorlesungen/Übungen bei denen der Prof langsam schreibt und sich mehr um seine (!) Studenten kümmert. Mehr Tutorien die von fakultätseigenen, fachkundigen Hiwis betreut werden. Und auf jeden Fall immer mal wieder Übungsabgaben mit Abgabepflicht. Kostet leider alles Geld und ist daher nicht im Sinne der Hochschule.
Das hatten wir hier schon ziemlich alles. Trotzdem ist es immer noch der Hauptgrund.
15.01.2009 - 19:13 Uhr
MorbusBahlsen
Und zu den Tutorien sind nur Leute hin, die es nicht unbedingt nötig gehabt hätten.
Hier kommen ja einige Vorurteile durch, scheint mir.
Mathematik wird völlig überschätzt imho. Und die Ausrichtung in der Schule zeigt, daß ja gar nicht mathematisches Denken geschult werden soll, sondern Erbsenzähler herangezüchtet.
Liegt übrigens in erheblichem Maße an der Selektion und der habituellen Ausrichtung von Mathelehrern sowie einer völlig veralteten Didaktik in dem Fach.
Für das gemeinschaftliche Zusammenleben wäre es m.E. schon eine große Verbesserung, wenn das prozentrechnen nachvollziehbar beigebracht würde. Aber selbst daran scheitern die Herren (und wenigen Damen) Mathematiklehrer.
Weil sie sich zwar viel auf ihr analytisches Verständnis einbilden, aber nicht die geringsten Kenntnisse aus der Lernpsychologie, der Neurologie, der Sozialwissenschaft mitbringen.
Natürlich muß die Universität da anknüpfen, wo die StudentInnen stehen, was denn sonst. Der Widerstand dagegen und die naserümpfende elitäre Haltung sind da völlig unangebracht.
Es ist auch nicht einzusehen, daß ein guter Soziologe, ein Sozialpsychologe, eine Psychologin, ein Philosoph all das können müssen, was die Unipläne da bislang vorsehen.
Selbst für das Lehramt Soz.wiss. brauchte es dereinst eine vierstündige Vorlesung, eine zweistündige Übung und ein zweistündiges Seminar (jeweils SWS), um die notwendige Klausur schreiben zu dürfen, wo sich dann Dramen abspielten. Und das waren zumeist Menschen, die bewußt nicht den Typus des Naturwiss. geben wollten.
Mathematik wird völlig überschätzt imho. Und die Ausrichtung in der Schule zeigt, daß ja gar nicht mathematisches Denken geschult werden soll, sondern Erbsenzähler herangezüchtet.
Liegt übrigens in erheblichem Maße an der Selektion und der habituellen Ausrichtung von Mathelehrern sowie einer völlig veralteten Didaktik in dem Fach.
Für das gemeinschaftliche Zusammenleben wäre es m.E. schon eine große Verbesserung, wenn das prozentrechnen nachvollziehbar beigebracht würde. Aber selbst daran scheitern die Herren (und wenigen Damen) Mathematiklehrer.
Weil sie sich zwar viel auf ihr analytisches Verständnis einbilden, aber nicht die geringsten Kenntnisse aus der Lernpsychologie, der Neurologie, der Sozialwissenschaft mitbringen.
Natürlich muß die Universität da anknüpfen, wo die StudentInnen stehen, was denn sonst. Der Widerstand dagegen und die naserümpfende elitäre Haltung sind da völlig unangebracht.
Es ist auch nicht einzusehen, daß ein guter Soziologe, ein Sozialpsychologe, eine Psychologin, ein Philosoph all das können müssen, was die Unipläne da bislang vorsehen.
Selbst für das Lehramt Soz.wiss. brauchte es dereinst eine vierstündige Vorlesung, eine zweistündige Übung und ein zweistündiges Seminar (jeweils SWS), um die notwendige Klausur schreiben zu dürfen, wo sich dann Dramen abspielten. Und das waren zumeist Menschen, die bewußt nicht den Typus des Naturwiss. geben wollten.
15.01.2009 - 19:16 Uhr
riesenherz
Was übrigens die Abbrecherquoten betrifft: die höchste hat traditionell das Fach Philosophie (bis zu 90 Prozent), die niedrigste die Humanmedizin (trotz Physikum). Merke: intrinsische Motivation läßt auch Hürden übersteigen, aber menschliche Ignoranz scheitert schon an der sinnvollen Erklärung der Bedeutung binomischer Formeln.
Mathematik wird nicht *völlig* überschätzt. Ein fehlerfreies Vollständigkeitsdenken ist kaum anders gut zu vermitteln. Nicht alles was veraltet ist alt. Ich les mal weiter.
Okay, der Ausdruck ist definitiv falsch;) Ziehe ich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.
Letztes Jahr ein Interview mit einem Mathe-Didaktik-Prof im DLF gehört. Nach dessen Aussage liegt die Didaktik der Schulen rund "einhundert Jahre" hinter den Didaktikerkenntnissen des Faches zurück.
Zur Zeit wird im Norden ja versucht, mit einer anderen Aufgabenkultur positive Mathe-Anreize zu setzen. Aber gerade die Mathelehrer sind häufig nicht gerade aufgeschlossen.
Letztes Jahr ein Interview mit einem Mathe-Didaktik-Prof im DLF gehört. Nach dessen Aussage liegt die Didaktik der Schulen rund "einhundert Jahre" hinter den Didaktikerkenntnissen des Faches zurück.
Zur Zeit wird im Norden ja versucht, mit einer anderen Aufgabenkultur positive Mathe-Anreize zu setzen. Aber gerade die Mathelehrer sind häufig nicht gerade aufgeschlossen.
Unimathematik sollte nicht so aussehen, dass sie Schulmathematik kaum übersteigt. Prozentrechnen gehört wirklich in die 7. Klasse. Ja, das ist da wirklich gut aufgehoben und sollte da auch gründlich gemacht werden. Die Mathematik für Ingenieure ist eine ganz andere als die für "gemeine" Naturwissenschaftler, das kann ich aus eigener Erfahrung beisteuern. Während letztere meistens nur nochmal den Stoff bis zum Abi (zumindest bis zum bayrischen LK-Abi) wiedergeben müssen, zieht es wie schon öfters bemerkt in den Ingeniuerswissenschaften schon nach wenigen Wochen an. Unsere gesamte Schulstochastik wurde da in einer einzigen Vorlesung durchgenommen, ein Übungsblatt dazu und der Apfel war gegessen. So sieht's aus. Bei dem Tempo braucht man allerdings auch gute Betreuung.
Ich hätte auch ein paar grundsätzliche Bedenken, vermittelt die Mathematik als formales Theoriesystem doch einige falsche Annahmen über die Möglichkeiten des menschlichen Miteinanders. Wenn man mal betrachtet, wie die normative Kraft des Faktischen seit Shannon/Weaver "zugeschlagen" hat und heute sehr wirklichkeitsfremde dichotomische Vorstellungen über die Welt und das Zusammenleben der Menschen existieren, kann einem schon die Muffe gehen.
Also ich würde jetzt von Kompaktheit eines Zahlenkörpers nicht unbedingt den direkten Vergleich zu menschlicher Kompaktheit ziehen. Soviel Abstraktionsfähigkeit sollte man schon mitbringen, dass man die Mathematik als selbstinduziertes Problem sieht.
Also für die Stochastik/Empirie des Vordiploms Soziologie brauchtest Du vier mal vier bis sechs SWS. Das waren andere Dinge als die Schulinhalte.
Und die Tests und Prüfungen im vierten Semester Logik: nett und manchmal amüsant, für viele sicher auch eine Hürde, aber ehrlich: ich habe noch nie in meinem Leben einen Menschen getroffen, der in beruflichen Zusammenhängen oder gar seinem Everydaylife diese formale Logik hätte einsetzen können. Wer es nur ansatzweise versucht, wie ich bspw., erntet nettes Hochziehen der Augenbrauen.
Denn wir sollten ja darüber nicht vergessen, daß die Mathematik in vielen Dingen einem sehr abendländisch-aristotelischem Weltbild folgt. Die "Logik" (zum Beispiel zur Überwindung von Widerständen in der Welt) eines Afrikaners, eines Asiaten, eines Jamaikaners weicht doch mitunter erheblich davon ab.
Und die Tests und Prüfungen im vierten Semester Logik: nett und manchmal amüsant, für viele sicher auch eine Hürde, aber ehrlich: ich habe noch nie in meinem Leben einen Menschen getroffen, der in beruflichen Zusammenhängen oder gar seinem Everydaylife diese formale Logik hätte einsetzen können. Wer es nur ansatzweise versucht, wie ich bspw., erntet nettes Hochziehen der Augenbrauen.
Denn wir sollten ja darüber nicht vergessen, daß die Mathematik in vielen Dingen einem sehr abendländisch-aristotelischem Weltbild folgt. Die "Logik" (zum Beispiel zur Überwindung von Widerständen in der Welt) eines Afrikaners, eines Asiaten, eines Jamaikaners weicht doch mitunter erheblich davon ab.
Oh, erzähl das mal einem Informatiker, dass das XOR-Gatter inklusive der ganzen Logik total unnötig ist... :)
@MorbusBahlsen: das Problem liegt doch in der "Nachschleppe" mathematischer Grundmuster, Denkfiguren, logischer Verknüpfungen, die sich mit der Wichtigkeit und der Verbreitung von Mathematik in der realen Umgebung auch verbreiten.
Damit ist aber bpsw. das jüdische Zeitverständnis nicht zu verstehen.
Damit ist aber bpsw. das jüdische Zeitverständnis nicht zu verstehen.
riesenherz sagte:
Natürlich muß die Universität da anknüpfen, wo die StudentInnen stehen, was denn sonst. Der Widerstand dagegen und die naserümpfende elitäre Haltung sind da völlig unangebracht.
Das ist der Knackpunkt.
@riesenherz
So hab ich das noch garnicht gesehen. hmm. Nachdem ich jetzt endlich verstanden hab, was du meinst, scheint mir die Überlegung eher nicht relevant zu sein. :P
Ja, ist es denn so schlimm dass wir anders denken? Analytischer, wenn du so willst?
Ich will doch darauf hinaus, daß wir Übersetzungsarbeit leisten müssen, weil bei Menschen etwa der Steg zwischen rechter und linker Gehirnhälfte nicht immer gleich ausgebildet ist.
Der Mathematiker hat eine Weltsicht, die ein Komparatist nicht teilen kann, er hat andere Referenzpunkte, er übersieht ebenso wie der Komparatist übersieht.
Das ändern wir aber nicht durch ein knallhartes Bestehen auf..., sondern nur durch geeignete Methoden, Formalität nachvollziehbar zu erklären.
Der Mathematiker hat eine Weltsicht, die ein Komparatist nicht teilen kann, er hat andere Referenzpunkte, er übersieht ebenso wie der Komparatist übersieht.
Das ändern wir aber nicht durch ein knallhartes Bestehen auf..., sondern nur durch geeignete Methoden, Formalität nachvollziehbar zu erklären.
Nein hab ich mal garnix dagegen. Die Welt braucht die Geisteswissenschaften, gar keine Frage.
Ich will keinen Beef hier.
Ich will keinen Beef hier.
riesenherz sagte:
aber ehrlich: ich habe noch nie in meinem Leben einen Menschen getroffen, der in beruflichen Zusammenhängen oder gar seinem Everydaylife diese formale Logik hätte einsetzen können. Wer es nur ansatzweise versucht, wie ich bspw., erntet nettes Hochziehen der Augenbrauen.
Das heißt jetzt mal praktisch gesprochen?
oh, meinte auf 19.34 @bahlsen. whatever.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Leben(entshculdigt bitte die Verkürzungen darin): riesenherz spricht mit dem Bauunternehmer ab, wie dick die Balken für die Balkendecke sein müssen. Der Unternehmer sagt: Ich bin gelernter Zimmerer, ich ziehe lieber mehr Balken ein. Aber ich will auf der sicheren Seite sein, gebe die Berechnung dem Statiker.
Der hat viel Mathe gelernt, kann die Formeln anwenden und kommt zu dem Ergebnis...,
das riesenherz durch die Anschauung vieler alter Häuser mit Holzbalken gewonnen hat sowie dem Zuschlag an Stärke an jenen Stellen, wo er im Gegensatz zu alten Häusern auch im Dachgeschoß einen Grundofen aufstellen möchte.
Berechtigter Einwand: wie soll iich damit kühne Bauvorhaben, wie noch nie gebaute Hochhäuser oder elegant geschwungene Eissporthallen bauen?
Vielleicht sollte ich aber gerade die Erkenntnis, mit einer formalen Rechnung alle Eventualitäten berechnen zu können, besser gar nicht habe? Vielleicht befördern meine Erfolge eine Wirklichkeitsvorstellung, die sich nur der Wirklichkeit meiner formalen Theorie nähert?
Der hat viel Mathe gelernt, kann die Formeln anwenden und kommt zu dem Ergebnis...,
das riesenherz durch die Anschauung vieler alter Häuser mit Holzbalken gewonnen hat sowie dem Zuschlag an Stärke an jenen Stellen, wo er im Gegensatz zu alten Häusern auch im Dachgeschoß einen Grundofen aufstellen möchte.
Berechtigter Einwand: wie soll iich damit kühne Bauvorhaben, wie noch nie gebaute Hochhäuser oder elegant geschwungene Eissporthallen bauen?
Vielleicht sollte ich aber gerade die Erkenntnis, mit einer formalen Rechnung alle Eventualitäten berechnen zu können, besser gar nicht habe? Vielleicht befördern meine Erfolge eine Wirklichkeitsvorstellung, die sich nur der Wirklichkeit meiner formalen Theorie nähert?
Was hat das jetzt mit der Ausgangssituation zu tun, dass Ingenieurswissenschaften die Theorie erlernen sollen, dass abstraktes Denken vermittelt werden soll, dass Abstraktes zum Abbruchsgrund wird? Was ist das für ein Motto: "Wozu exakte Wissenschaft?"
Mir ist nicht die ganze Berufswelt vertraut, aber sehr viele Bereiche, in denen eigentlich Mathematik gekonnt werden sollte, werden anders behandelt.
Das fängt bei den Bankern an (1000 Prozent Gewinnoption, im schlimmsten Fall nur 100 Prozent Verlust, das muß ein Geschäft sein), geht über die Bereiche der ökonomischen Revision, der volkswirtschaftlichen Planung bis hin zu den Leistungen des bundesdeutschen Mittelstandes in der Maschinenbauindustrie: von mathematischem Denken ist da wenig zu sehen, von der Anwendung nicht mehr erkennbarer Integrale und Logarithmen jede Menge.
Das fängt bei den Bankern an (1000 Prozent Gewinnoption, im schlimmsten Fall nur 100 Prozent Verlust, das muß ein Geschäft sein), geht über die Bereiche der ökonomischen Revision, der volkswirtschaftlichen Planung bis hin zu den Leistungen des bundesdeutschen Mittelstandes in der Maschinenbauindustrie: von mathematischem Denken ist da wenig zu sehen, von der Anwendung nicht mehr erkennbarer Integrale und Logarithmen jede Menge.
Bleib doch mal beim Thema bitte!
15.01.2009 - 19:53 Uhr
MorbusBahlsen
Fühl mich grad ein bisschen wie beim Gleichungssystem lösen, x unbekannte x + 1 Gleichungen, und du erzählst mir was von Quadrierung und Wurzelziehen.
15.01.2009 - 19:54 Uhr
MorbusBahlsen
(und schweifst währenddessen zur Wurzelbehandlung bei den Medizinern ab)
Um Himmels willen, MobusBahlsen, da fühle ich mich falsch verstanden. Ich wäre der letzte, der einer Nachlässigkeit in der Wissenschaft das Wort reden wollte.(Habe sogar auch eine Naturwissenschaft studiert.) Ich glaube nur, daß die Mathematik in vielen Dingen zu Unrecht eine Stellung erlangt hat, die sie besser nicht so hätte. Nicht mehr, nicht weniger
Als mein Bruder, zum ersten Jahrgang der Oberstufenreform in den 70er gehörend, die Abiprüfung ablegen wollte, stellte man überrascht fest, daß aufgrund der vielfachen Wirren etwa 50 Schüler seines jahrgangs nach der 10. Klasse keine Stunde Mathematik mehr gehabt hatten. Es mußte ein Dispens her, der diesen Schülern die Befreiung von der Mathepflicht (bis wenigstens incl. 12) erteilte.
Wäre heute nicht mehr denkbar. Da sind Ingenieure draus geworden, Naturwissenschaftler und andere.
Als mein Bruder, zum ersten Jahrgang der Oberstufenreform in den 70er gehörend, die Abiprüfung ablegen wollte, stellte man überrascht fest, daß aufgrund der vielfachen Wirren etwa 50 Schüler seines jahrgangs nach der 10. Klasse keine Stunde Mathematik mehr gehabt hatten. Es mußte ein Dispens her, der diesen Schülern die Befreiung von der Mathepflicht (bis wenigstens incl. 12) erteilte.
Wäre heute nicht mehr denkbar. Da sind Ingenieure draus geworden, Naturwissenschaftler und andere.
Ja toll. Gibt auch Leute, die Japanologie und Sinologie studieren und die hatten bis zur 13. kein Wort japanisch oder chinesisch gehört. Schaffen das auch. Ich stelle die Frage wieder: Was hat das mit dem Abbruch von Studienanfängern zu tun, die geeignete Grundvoraussetzung hätten, aber an der Abstraktheit scheitern?
Das, was Du Abschweifung nennst, ist ja das Bemühen, nicht allein die formale Theorie und Konstruktion eines Lebensbereiches zu berücksichtigen, sondern Zusammenhänge herzustellen. Genau das, was Mathematikern mitunter Schwierigkeiten bereitet. Da sie sich zu oft auf die abgeschlossenen und formalen Lösungswege konzentrieren.
Heuristisches Denken geht m.E. anders.
Heuristisches Denken geht m.E. anders.
15.01.2009 - 20:04 Uhr
riesenherz
Weil die nicht allein an dem Grad der Abstraktion scheitern, sondern eher daran, daß es den vermitttelnden Mathelehrern und Dozenten so schwerfällt, die Abstraktion im Konkreten sichtbar werden zulassen. Und nur dann hätte die Abstraktion für den angehenden Ingenieur, der ja keine "pure mathematics" studiert, was man in UK bspw. ja studieren kann, eine Berechtigung.
Ui. Jetzt wirfst du aber mit Mathebegriffen um dich und sprichst ihnen die Exaktheit ab. Es wird interessant. Wie nennt sich das Fach über das wir reden?
15.01.2009 - 20:05 Uhr
MorbusBahlsen
pure mathematics heißt bei uns Mathe Diplpom bzw. neuerdings Mathe Master. Oder is dat was ganz was anneres?
Zum Teil, weil im Mathe-Diplom oft auch anwendungsbezogenes Mathewissen gelehrt wird.
Das is das schöne am Mathe-Diplom. Was tuts zur Sache mit den Ingenieuren, die nur bis zum Vordiplomsniveau dabei sind?
MorbusBahlsen sagte:
Ui. Jetzt wirfst du aber mit Mathebegriffen um dich und sprichst ihnen die Exaktheit ab. Es wird interessant. Wie nennt sich das Fach über das wir reden?
Ich spreche ihnen nicht die Exaktheit ab, sie sind aber nicht mit der erfahrbaren Wirklichkeit einer menschlichen Existenz kongruent.
Wenn ich aber diese Kongruenz behaupte (in vielfältiger Weise gesellschaftlich gestützt), werden Menschen falsche Strukturen, Denk- und Handlungsmuster herausbilden, mit denen sie ihre Lebenswirklichkeit nicht werden bewältigen können. Kurz, es kommt zu lebenspraktischen "Unschärfen".
15.01.2009 - 20:12 Uhr
riesenherz
Oder sagen wir es so: Einsicht hat vieles, aber eine eines nicht: eine (!) Sicht.
Wenn das die Mathematik-Lehrer und Unidozenten zur Kenntnis nähmen, wären wir auch bei der Ausbildung von Ingenieuren ein kleines Stück weiter.
Wenn das die Mathematik-Lehrer und Unidozenten zur Kenntnis nähmen, wären wir auch bei der Ausbildung von Ingenieuren ein kleines Stück weiter.
Wenn ich eine Heuristik eine Heuristik nenne, hat sie keine Unschärfen, umgangssprachlich und in der erfahrbaren Lebenswirklichkeit wird dieses in vielfacher Hinsicht gesellschaftlich gestützte Denk- und Handlungsmuster plump Abschätzung genannt.
Oder kurz zurück zu deinem Balkenbeispiel: Pi mal Daumen.
Oder kurz zurück zu deinem Balkenbeispiel: Pi mal Daumen.
^^
Ja was kapieren sie denn nicht, diese Dozentoren? An was fehlts denn in der Praxis der Ausbildung von Ingenieuren?
Über die praktische Ausbildung der Ingenieure kann ich nur wenig sagen, aber vielleicht wäre es gut, wenn diese praktischen Anteile zu Lasten der theoretischen Mathematik erhöht würden? Denn die Mehrheit der Ingenieure arbeitet wohl eher mit Tabellen un dFormelsammlungen als mit der mathematischen Analytik.
Und hat dann so überhaupt kein Gefühl mehr dafür, was eigentlich passiert, bzw. kann dann gar nicht mehr abschätzen was rauskommen soll. Wer (34 + 67) * 10 in den Taschenrechner eintippt wird selten abschätzen, ob er mit 967 das richtige Ergebnis bekommen hat. Wem das Gefühl für Integrale oder Transformationen fehlt, der kriegt zwar Ergebnisse mithilfe von Formeln raus, aber was er da tut, ein Verständnis dafür, das hat er nicht unbedingt, wenn ihm das nicht langsam beigebracht wird oder er es zu wenig übt.
Aber auch hier möchte ich dem Ansatz widersprechen, dass Uni eine Berufsausbildung bieten soll. Mitnichten. Der Zweck einer Ingenieurswissenschaft ist der eigenverantwortliche Umgang mit dem Fachvokabular, mit wissenschaftlichem und vor allem selbständigem Arbeiten. Anleitung zur Selbsthilfe ist die Devise für dieses Ziel. Und weniger notwendiger "Ballast" fördert das eigenständige Erarbeiten auch abstrakterer Probleme. Immer mit dem Blickwinkel, dass man weiß, was man tut, dass man noch Herr über seine Sinne ist. Und nicht nur blind die Formelsammlung abpinselt und in den Taschenrechner einhämmert.
Aber auch hier möchte ich dem Ansatz widersprechen, dass Uni eine Berufsausbildung bieten soll. Mitnichten. Der Zweck einer Ingenieurswissenschaft ist der eigenverantwortliche Umgang mit dem Fachvokabular, mit wissenschaftlichem und vor allem selbständigem Arbeiten. Anleitung zur Selbsthilfe ist die Devise für dieses Ziel. Und weniger notwendiger "Ballast" fördert das eigenständige Erarbeiten auch abstrakterer Probleme. Immer mit dem Blickwinkel, dass man weiß, was man tut, dass man noch Herr über seine Sinne ist. Und nicht nur blind die Formelsammlung abpinselt und in den Taschenrechner einhämmert.
MorbusBahlsen sagte:
Und hat dann so überhaupt kein Gefühl mehr dafür, was eigentlich passiert, bzw. kann dann gar nicht mehr abschätzen was rauskommen soll. Wer (34 + 67) * 10 in den Taschenrechner eintippt wird selten abschätzen, ob er mit 967 das richtige
....
Ich habe keinen Tachenrechner. Vor mir steht immer ein Rechner mit matlab....
Ja. Schön. Manche brauchen auch Mathematica. Und manchmal ist das in der Tat auch sinnvoll. Aber auch in Matlab kann man Dinge stupide einhämmern :)
MorbusBahlsen sagte:
Ja. Schön. Manche brauchen auch Mathematica. Und manchmal ist das in der Tat auch sinnvoll. Aber auch in Matlab kann man Dinge stupide einhämmern :)
Ich bevorzuge maxima, reicht meist aus für mich. Mathematica is mir zu teuer, und so cool es ist, gelegentlich hat es echte Produktivitätshindernisse eingebaut. Aber Mathematica kann gut integrieren (:-).
Daran scheitern die Studenten ja auch nicht mehr meistens in der Prüfung. Höchstens weil sie die Hilfsmittel nicht genügend oder richtig einsetzen.
16.01.2009 - 00:00 Uhr
MorbusBahlsen
...und Matlab ist jetzt auch nicht gerade das günstigste :)
MorbusBahlsen sagte:
...und Matlab ist jetzt auch nicht gerade das günstigste :)
Yo, vor allem weil man um ordentlich zu arbeiten die statistical toobox (mit dem guten nichtlinearen, robusten fit) noch dazubraucht. (und wenn man MLE machen moechte, empfehle ich im normalfall noch die optimization toolbox). Und ziemlich cool fuer Experimentalisten sind natürlich DAQ toolbox und Instument Control toolbox. B.z.w die Bilderfassungstoolbox. Die PDE toolbox hab ich auch schon mal benützt.
Aber den grundlegenden code halte ich meist octave-kompatibel
Jo. Gratulation. :) Octave is günstiger :)
MorbusBahlsen sagte:
Jo. Gratulation. :) Octave is günstiger :)
Ja. Aber nlinfit fehlt. Und die tatsache dass sich die Graphikfunktionen forwährend ändern nervt.
16.01.2009 - 00:30 Uhr
drolli
drolli sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Jo. Gratulation. :) Octave is günstiger :)
Ja. Aber nlinfit fehlt. Und die tatsache dass sich die Graphikfunktionen forwährend ändern nervt.
Ich arbeite allerdings auch in einer Firma. Wenn mir das benützen von Matlab zwei Tage im Jahr spart (was lockerst drin ist, weil ich es täglich benütze - eher mehr), hat sich die Investition nach ein paar jahren Arbeit amortisiert.
Na siehste. Und adnn kommen so arme Studenten und bestehen so nen läppischen Matheschein nicht. Die Würmer.
MorbusBahlsen sagte:
Na siehste. Und adnn kommen so arme Studenten und bestehen so nen läppischen Matheschein nicht. Die Würmer.
Ja. Die nerven. Als ich Anfängerübung in Physik betreuen musste, musste ich ernierdrigenderweise Dinge an der Tafel von hand machen, die ich seit meinem Grundstudium nicht mehr von Hand gemacht hatte.
Hat dich doch keiner gezwungen dich selbst zu erniedrigen indem du sowas betreust? Wie das abläuft sollte dir ja bekannt gewesen sein, es sei denn du warst in solchen Veranstaltungen vorher nie?
MorbusBahlsen sagte:
Hat dich doch keiner gezwungen dich selbst zu erniedrigen indem du sowas betreust? Wie das abläuft sollte dir ja bekannt gewesen sein, es sei denn du warst in solchen Veranstaltungen vorher nie?
1) Kann man sich als Doktorand nicht immer aussuchen.
2) Ich glaube, dass ich ca. 30-40% der der Vorlesungen zu den Übungen besucht habe, an denen ich teilgenommen habe. Beschwören möchte ich das aber nicht. Könnten auch weniger gewesen sein (bei ca. der Hälfte der Vorlesungen war ich wohl nie in der Übung - ausser zum Abholen der Klausur oder wenn man mich er Anwesenheitsliste gezwungen hat).
Was willstn mir damit eigentlich verklickern?
MorbusBahlsen sagte:
Was willstn mir damit eigentlich verklickern?
Aehem, vielleicht dass Ich den Standard Uebungs und Vorlesungsbetrieb weder als der an der Tafel stehende noch als der zuschauende gut finde und dass ich es mir keinem beider Fälle vollkommen freiwillig angetan habe?
Wer dumme Fragen stellt, kriegt halt dumme Anworten.
also ich muss sagen die anfänger übungen sind super (ich bin teilnehmer daran), weil dann kann mich sie vorlesung größtenteils sparen.
außerdem sieht man, was wirklich brauchbar ist und was der prof einfcha nur so erzählen möchte
bei uns bspw hat der prof im ersten semster die maxwell gleichungen bewiesen und noch paar sachen dazu.
das ist ja mal vollkommen unnütz, wenn ich von elektrophysik null ahnung habe, weil ich physyik in der 12ten abgelegt habe.
außerdem sieht man, was wirklich brauchbar ist und was der prof einfcha nur so erzählen möchte
bei uns bspw hat der prof im ersten semster die maxwell gleichungen bewiesen und noch paar sachen dazu.
das ist ja mal vollkommen unnütz, wenn ich von elektrophysik null ahnung habe, weil ich physyik in der 12ten abgelegt habe.
Morbus ist aber auch drauf...
Als ich Kowi studiert habe, haben wir, um das Buch "Gödel, Escher, Bach" wenigsten sin Ansätzen zu verstehen, uns natürlich auch mit den Beweisen eines Kurt Gödel beschäftigen müssen, und im Seminar über autopoietische Systeme durften es sowohl ein paaar Kleinigkeiten über dissipative Strukturen sein, genau wie das Mandelbrot- Apfelbäumchen erklärungsbedürftige Nachforschungen in der Thermodynamik wie in der Chaosforschung nach sich zog.
Hat meiner Vorstellung etwa von der Bedeutung von Ordnungsstrukturen in der Kommunikation ein wenig weitergeholfen.
Der Witz: a)ich mußte keinen Matheschein (oder chemie- oder Physik-) deswegen machen; b) ich habe bislang noch nie gehört, daß Mathematiker oder andere Naturwissenschaftler sich mit der Tupftechnik des Pointillismus bei Seurat, der romantischen Emotionalität eines Shakespeare'schen Sonetts, der Langeweile als kommunikatives Element der Interaktion oder auch nur der Dekodierung von Zengedichten beschäftigt hätten.
Obwohl das ihrem mathematischen Verständnis wie Weltbild durchaus Facetten hinzufügen könnte, die ihnen auch im späteren Leben als Mathematiker etc. helfen könnten.
Aber wo fordern Mathe-Profs, Ingenieurprofs, daß ihre StudentInnen mal ein paar Vorlesungen zur gnerativen Transformationsgrammatik absolvieren sollten, natürlich mit Schein? You got the point?
Als ich Kowi studiert habe, haben wir, um das Buch "Gödel, Escher, Bach" wenigsten sin Ansätzen zu verstehen, uns natürlich auch mit den Beweisen eines Kurt Gödel beschäftigen müssen, und im Seminar über autopoietische Systeme durften es sowohl ein paaar Kleinigkeiten über dissipative Strukturen sein, genau wie das Mandelbrot- Apfelbäumchen erklärungsbedürftige Nachforschungen in der Thermodynamik wie in der Chaosforschung nach sich zog.
Hat meiner Vorstellung etwa von der Bedeutung von Ordnungsstrukturen in der Kommunikation ein wenig weitergeholfen.
Der Witz: a)ich mußte keinen Matheschein (oder chemie- oder Physik-) deswegen machen; b) ich habe bislang noch nie gehört, daß Mathematiker oder andere Naturwissenschaftler sich mit der Tupftechnik des Pointillismus bei Seurat, der romantischen Emotionalität eines Shakespeare'schen Sonetts, der Langeweile als kommunikatives Element der Interaktion oder auch nur der Dekodierung von Zengedichten beschäftigt hätten.
Obwohl das ihrem mathematischen Verständnis wie Weltbild durchaus Facetten hinzufügen könnte, die ihnen auch im späteren Leben als Mathematiker etc. helfen könnten.
Aber wo fordern Mathe-Profs, Ingenieurprofs, daß ihre StudentInnen mal ein paar Vorlesungen zur gnerativen Transformationsgrammatik absolvieren sollten, natürlich mit Schein? You got the point?
gynt sagte:
...
bei uns bspw hat der prof im ersten semster die maxwell gleichungen bewiesen und noch paar sachen dazu.
....
Wenn der Prof die Maxwell-gleichungen *bewiesen* hat, ist aber einiges schiefgegangen.
naja, also ich glaub schon
aber ich habs nicht verstnden, bzw nicht zugehört
der prof überteribts aber auch ständig, weil er denkt wir hätten davon ahnung.
aber ich habs nicht verstnden, bzw nicht zugehört
der prof überteribts aber auch ständig, weil er denkt wir hätten davon ahnung.
gynt sagte:
naja, also ich glaub schon
aber ich habs nicht verstnden, bzw nicht zugehört
....
Ahem, die Maxwell-gleichungen sind Physik, nicht Mathe. Man kann zwar zeigen, dass fuer eine bestimme (einfache) Wahl der des zugrundeliegenden Feldes und seiner Energiedichte die Maxwell-gleichungen rauskommen, aber das ist auch schon alles. Der Rest muss ausgemessen werden.
drolli sagte:
Ahem, die Maxwell-gleichungen sind Physik, nicht Mathe. Man kann zwar zeigen, dass fuer eine bestimme (einfache) Wahl der des zugrundeliegenden Feldes und seiner Energiedichte die Maxwell-gleichungen rauskommen, aber das ist auch schon alles. Der Rest muss ausgemessen werden.
könnte sein, dass wir das gemacht haben. auf jeden fall haeb wir sowas in der art gemacht. aber das ist auf jeden fall unnötig im 1ten semester
ich wollte damit ja veranschaulichen, dass die übungen durchaus sinn machen für leute die nicht genial sind.
PS: so viel hab ich dann doch gecheckt, dass das nicht mathe ist.
aber ich glaube mathe und physik werden sich in sachen übung nicht viel geben.
drolli sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Was willstn mir damit eigentlich verklickern?
Aehem, vielleicht dass Ich den Standard Uebungs und Vorlesungsbetrieb weder als der an der Tafel stehende noch als der zuschauende gut finde und dass ich es mir keinem beider Fälle vollkommen freiwillig angetan habe?
Wer dumme Fragen stellt, kriegt halt dumme Anworten.
Hab nix anderes behauptet. Sind fast einer Meinung.
Wunderbar. Das kann Ich bestimmt demnächst als Ausrede nutzen. Jedoch stelle Ich mir die Frage: Wenn die das kaum schaffen, wer dann?
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14.01.2009 - 18:39 Uhr
DagnyTaggart