"Eine Fahne aus dem Fenster zu hängen, bedeutet immer etwas"
Nach der Fußball-WM 2006 fuhr Florian Thalhofer durch Deutschland und befragte Menschen, weshalb sie noch immer eine Deutschlandfahne aus dem Fenster hängen haben. Anfangs hatte er ein ungutes Gefühl
Florian Thalhofer, 36, ist Regisseur des Films Vergessene Fahnen. Nach der Fußball-WM 2006 fuhr er zusammen mit Juliane Henrich durch Deutschland und befragte Menschen, warum sie noch immer an ihrem Haus die Deutschlandfahne hängen haben. Am Anfang der Reise stand ein ungutes GefühlWie kam es zu dem Projekt?
Noch Monate nach der Weltmeisterschaft sah ich jeden Tag von meinem Küchenfenster aus die Deutschlandfahne meines Nachbarn hängen.
Hat Dich das gestört?
Am Anfang fand ich es kurios, aber mit der Zeit hat es mich immer mehr gestört.
Warum?
Das weiß ich nicht genau. Ich kann es bis heute nicht richtig benennen. Als ich dann losfuhr, um mit Leuten darüber zu sprechen, wollte ich auch das herausfinden. Die Tatsache, dass es mich stört, steckt in mir drin. Ich finde es seltsam ein Staatssymbol vor der Tür hängen zu haben.. Wir haben dann als erstes bei meinem Nachbarn an der Tür geklingelt und mit ihm gesprochen. Das war sehr toll. Insgesamt fuhren wir dann 10 Tage durch Deutschland und befragten Menschen in fast allen Bundesländern, was die Fahne für sie bedeutet. Fast alle Menschen, mit denen wir auf der Reise sprachen, waren auf ihre Art sehr liebenswert Die Leute gaben die unterschiedlichsten Gründe an, warum sie die Fahne noch hängen hatten. Aber eigentlich nichts, was in irgendeiner Form erschreckend sein könnte.
Gab es eine Quintessenz? Etwas, das alle Erklärungen gemeinsam hatten? Oder waren sie vollkommen unterschiedlich?
Die Beweggründe waren sehr unterschiedlich. Viele sagten, sie schätzten das Sozialsystem. Sehr schön fand ich die Aussage von Herr Mendel, genannt Mendelssohn, aus Leipzig. Er sagte: Ich habe die Fahne nicht für Deutschland, sondern Deutschland zum Trotz hängen.
Was meinte er damit?
Der Mann war in der DDR aufgewachsen und hatte dort Probleme mit dem Regime. Als dann die Wende kam, wurde es aber nicht besser. Herr Mendel hatte immer seinen eigenen Kopf.
Florian Thalhofer fuhr insgesamt drei Wochen durch Deutschland auf der Suche nach vergessenen Fahnen
Gab es niemanden, bei dem der „innere Nazi“ heraus gekrochen kam?
Es gab einen, der wirklich schlimme Dinge sagte. Er war sehr jung, betrunken und auch nicht besonders helle. Ich hatte eher den Eindruck: Das ist ein dummer Junge, der dummes Zeug redet
Die Argumentation von „Fahnenfans“ lautet meistens: „In anderen Ländern ist es ganz normal, die Fahne aus dem Fenster zu hängen. Warum also sollten wir Deutsche damit ein Problem haben?“
Das kann ich so nicht bestätigen. Ich bin viel gereist und habe den Film oft im Ausland gezeigt. Ich kann nur sagen: Das Verhältnis zur Fahne ist in jedem Land kompliziert. Du kannst nirgendwo auf der Welt die Fahne aus dem Fenster hängen und es bedeutet nichts. Es ist überall ein aufgeladenes Symbol, an dem sich die Geister scheiden. Das ist in Spanien so, in Polen, in der Türkei und auch in Indien.
Heißt das, dass sich Deutschland in seinem zwiespältigen Verhältnis zur eigenen Fahne nicht von anderen Ländern unterscheidet?
Es „normalisiert“ sich offensichtlich, aber ich finde das schade.
Weshalb?
Weil ich die Deutschen gerade wegen ihrer kritischen Einstellung sehr schätze. Ich bin sehr gerne Deutscher und für mich gehört eben dazu, ein nicht so eindeutige Einstellung zu diesem Land zu haben.
Was bedeutet Deutschsein für Dich?
„Germans don’t dance“. Auf einer Party sind es meistens die Deutschen, die in einer Ecke stehen und tiefsinnige Gespräche führen. Das ist zwar ein altes Klischee, aber für mich trifft es zu – und ich mag tiefsinnige Gespräche.
Hat sich bei Dir persönlich durch die Arbeit an dem Film etwas verändert?
Die ersten drei Monate danach, ja. Später kam das ungute Gefühl wieder zurück und ist bis heute geblieben. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mich für Fußball nicht interessiere, und die deutsche Fahne nicht als Fußballfahne begreifen kann.
Konntest Du herausfinden, woher dieses Unbehagen kommt?
Naja, weil ich eben kritisch erzogen wurde und mir, wie vielen anderen sehr bewusst ist, wie leicht nationale Symbole missbraucht werden können.
Man kann den Film online ansehen. Allerdings ist es etwas gewöhnungsbedürftig…
Das liegt an dem „Korsakow-System“. Ich habe eine Software zu entwickelt für nichtlineare Erzählstrukturen. Der Film besteht aus vielen Einzelszenen und dieser Software setzt die einzelnen Szenen immer wieder neu zusammen, so dass man den Film jedes Mal in einer anderen Reihenfolge sieht.
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Textoptionen
das ist mal ein spannendes projekt. hilft vielleicht weiter in der sehr theoretischen diskussion um fussball/flaggen/nationalismus
was stört dich an der flagge, gewitterhexe?
sie ist ein nationalsymbol und steht für die nation, in ihrem gesamten umfang. ein beispiel: die fahne wird zum beispiel auch von deutschen soldaten in afghanistan verwendet. und da sollte man sich doch vielleicht genau überlegen, ein symbol welcher art man da schwenkt oder aus dem fenster hängt.
wer hat eigentlich jemals diese "PACE" flaggen kapierT?
ich finde andere nationalstaaten und anderen nationalismus aber auch nicht besser (nur bei israel ist der fall etwas anders gelagert).
die derben nazis hassen die 'besatzerfahne' sowieso, von daher kann man zur schwarz-rot-gelben flagge ein eher praktisches 'liebe diesen staat und hasse dieses land'-verhältnis entwickeln, auch wenn die übergänge zwischen patriotismus und nationalismus fließend sind. anders sieht das bei schwarz-weiss-rot oder der reichskriegsfahne aus, da ist die botschaft eindeutig zweideutig.
oh nein, geht das schon wieder los ...?
ich würde eher sagen: eindeutig eindeutig.
gewitterhexe sagte:
ich finde andere nationalstaaten und anderen nationalismus aber auch nicht besser (nur bei israel ist der fall etwas anders gelagert).
wieso gerade bei israel?
weil die immer unterwegs waren und irgendwann gesagt haben "so, wir wohnen jetzt hier. kusch kusch!"?"
Guenther_Maria_Juana sagte:
oh nein, geht das schon wieder los ...?
Das kann hier echt ein heiteres Wochenende geben. :-)
@Guenther: hier ist ja - zum glück - niemand gezwungen, sich an diskussionen zu beteiligen.
fahnen sind beliebig, jeder kann damit machen was er will.
die ddr hat sogar hammer, zirkel und ährenkranz draufgeflickt um sich vom anderen deutschen staat abzugrenzen. abgrenzung, ausgrenzung das trifft es.
die ddr hat sogar hammer, zirkel und ährenkranz draufgeflickt um sich vom anderen deutschen staat abzugrenzen. abgrenzung, ausgrenzung das trifft es.
@Gambit:
weil ich eine deutsche bin (ich kann mich dessen nun mal nicht erwehren), bedeutet das für mich, bedingt durch die deutsche geschichte, eine gewisse sicht auf israel und auch eine gewisse verantwortung für dieses land. und dass die juden "immer unterwegs" gewesen seien, so wie du sagst, ist ja wohl etwas untertrieben. sie sind verfolgt, entrechtet, gequält und ermordet worden. und auch heute gibt es immer noch starken antisemitismus, sowohl in europa (hier steigen diese tendenzen sogar) und auch in arabischen ländern. die juden brauchen ihren staat als schutz.
jaja, ich habe eben anti-deutsche tendenzen ;)
weil ich eine deutsche bin (ich kann mich dessen nun mal nicht erwehren), bedeutet das für mich, bedingt durch die deutsche geschichte, eine gewisse sicht auf israel und auch eine gewisse verantwortung für dieses land. und dass die juden "immer unterwegs" gewesen seien, so wie du sagst, ist ja wohl etwas untertrieben. sie sind verfolgt, entrechtet, gequält und ermordet worden. und auch heute gibt es immer noch starken antisemitismus, sowohl in europa (hier steigen diese tendenzen sogar) und auch in arabischen ländern. die juden brauchen ihren staat als schutz.
jaja, ich habe eben anti-deutsche tendenzen ;)
gewitterhexe sagte:
@Guenther: hier ist ja - zum glück - niemand gezwungen, sich an diskussionen zu beteiligen.
Das ist richtig, aber wenn ich sehe, wie verkrampft manche (du z.B.) bei dem Thema sind, hol ich mir irgendwann auch so eine Fahne und häng sie mir in den Garten.
20.06.2008 - 20:05 Uhr
Guenther_Maria_Juana
gewitterhexe sagte:Doch. Du kannst doch in ein anderes Land gehen und nach gewissen Regeln dessen Staatsbürgerschaft annehmen. Wer hindert dich daran?
@Gambit:
weil ich eine deutsche bin (ich kann mich dessen nun mal nicht erwehren), ...
Gambitweil die immer unterwegs waren und irgendwann gesagt haben "so, wir wohnen jetzt hier. kusch kusch!"?"
falls du ernsthaft interesse hast auf dem gebiet etwas wissen anzueignen, solltest du dir literatur zur israelischen staatsgründung besorgen, im groben lief das so: juden und araber lebten in palästina schon jahrhunderte friedlich nebeneinander, allerdings haben antijüdische pogrome und die tatsache, dass die mehrheit der muslime hitlers feldzug, welcher den holocaust nachweislich auch im heiligen land an den start bringen wollte, unterstützten (auch ganz praktisch, nicht nur ideell) die israelische staatsgründung nach dem holocaust in europa und dem zum glück gescheiterten aber geplanten holocaust im 'heimatland' der juden zur pflicht gemacht. das hat wenig mit kusch-kusch zu tun, eher mit ratio und dem willen nach 2000 jahren endlich ein fleckchen land zu haben auf dem man sich gemeinsam gegen irre verteidigen kann.
20.06.2008 - 20:07 Uhr
jules__
gute literatur dazu wäre u.a. 'halbmond und hakenkreuz'.
@jules__
danke für den kleinen exkurs zu der kleinen gründung israels.
danke für den kleinen exkurs zu der kleinen gründung israels.
gewitterhexe sagte:
@Gambit:
weil ich eine deutsche bin (ich kann mich dessen nun mal nicht erwehren), bedeutet das für mich, bedingt durch die deutsche geschichte, eine gewisse sicht auf israel und auch eine gewisse verantwortung für dieses land. und dass die juden "immer unterwegs" gewesen seien, so wie du sagst, ist ja wohl etwas untertrieben. sie sind verfolgt, entrechtet, gequält und ermordet worden. und auch heute gibt es immer noch starken antisemitismus, sowohl in europa (hier steigen diese tendenzen sogar) und auch in arabischen ländern. die juden brauchen ihren staat als schutz.
jaja, ich habe eben anti-deutsche tendenzen ;)
ich mag deutschland, weil ich dort geboren und sozialisiert wurde und wenn ich nach italien fahre [meine 2. nationalität] z.b. und mir ansehe, wie man dort alleine schon auf öffentlichen toiletten sein geschäft verrichten muss, bin ich ganz froh, dass ich aus einem land komme, wo es für so etwas porzellanschüsseln gibt. wenn ich mir das us-gesundheitssystem ansehe, bin ich froh, dass ich quasi dazu gezwungen werde, hier krankenversichert zu sein, und wenn ich es nicht kann, der staat sich darum kümmet, das wenigstens dafür genug geld da ist.
stolz darauf, in einer nation sozialisiert worde zu sein, die schöne literatur hervorgebracht hat, architektur und ein grundwesen, auf das man sich verlassen kann.
natürlich gibt es hier soviele idioten und menschen, die mir so unsympathisch sind, dass ich lieber kotzen möchte als mir einzugestehen, dass sie teil der gleichen gesellschaft sind. aber das ist mein problem und nicht das von "deutschland".
Guenther_Maria_Juana sagte:
gewitterhexe sagte:Doch.
weil ich eine deutsche bin (ich kann mich dessen nun mal nicht erwehren), ...
Du kannst doch in ein anderes Land gehen und nach gewissen Regeln
dessen Staatsbürgerschaft annehmen. Wer hindert dich daran?
das wäre möglich, ja. aber für mich käme das einer flucht gleich. und will es doch nicht den anderen überlassen, sich "guten deutschen" nazis, burschis und regressiven ideologien aller art in den weg zu stellen und an die ns-vergangenheit zu erinnern. nee nee nee, dieses land braucht seine linken (die leider viel zu wenig sind) SEHR.
und danke für den exkurs, jules, ich werde es in mein wissensspektrum aufnehmen :)
Find ich ganz interessant. Warum aber ist das Neonazibild nicht kommentiert?
gewitterhexe sagte:
@Gambit:
weil ich eine deutsche bin (ich kann mich dessen nun mal nicht erwehren), bedeutet das für mich, bedingt durch die deutsche geschichte, eine gewisse sicht auf israel und auch eine gewisse verantwortung für dieses land. und dass die juden "immer unterwegs" gewesen seien, so wie du sagst, ist ja wohl etwas untertrieben. sie sind verfolgt, entrechtet, gequält und ermordet worden. und auch heute gibt es immer noch starken antisemitismus, sowohl in europa (hier steigen diese tendenzen sogar) und auch in arabischen ländern. die juden brauchen ihren staat als schutz.
jaja, ich habe eben anti-deutsche tendenzen ;)
soll jetzt kein affront sein, aber: das ist das mitunter dümmste was ich jemals gehört habe.
Geschichtliche Verantwortung hat mit der Beurteilung der politischen Realität nichts zu tun!
Das klingt wie wenn ich jetzt dem erstbesten Vertreter einer Minderheit aufs Maul haue und quäle, die anderen dann aus meinem Landstrich fliehen, sich bei irgendjemanden im Garten einrichten, den momentanen Besitzern aufs Maul hauen, weil der einfach nur seinen Garten nutzen möchte (ums akkurater zu machen: jemand hilft ihnen in den Garten zu kommen)....und ich muss das dann verstehen, ich trage dann nämlich die verantwortung und muss die Minderheit bei jeder Schandtat unterstützen....
Also wem da der Denkfehler nicht ins Auge springt, dem weiß ich auch nicht zu helfen.
Und Nationalismus und irgendwelche Eigenschaften, die aus der Staatszugehörigkeit herraus begründet werden sind für mich pures Voodoo, ohne jeglichen Boden und im Endeffekt einfach nur dumm..
Es gibt zwei Gruppen in diesem Land, die so richtig überflüssig sind: Die einen sind die Nazis und die anderen diese selbsternannten Moralisten und Missionare, die in allen, die anders als sie selbst sind Nazis zu sehen glauben und sie deshalb bekämpfen. Diese Intoleranz ist wirklich nervig.
Kommunisten sind genauso schlimm wie Nationalisten.
Schlimm genug, dass es beide Ausrichtungen nachwievor gibt
und manche, die diese vertreten, hier ihre Unmeinungen
verbreiten.
@ Gewitterhexe
Linke gibt es zu wenig. Sicher.
Aber Kommunisten, Extremisten etc. können wir gar nicht
wenig genug haben.
Schlimm genug, dass es beide Ausrichtungen nachwievor gibt
und manche, die diese vertreten, hier ihre Unmeinungen
verbreiten.
@ Gewitterhexe
Linke gibt es zu wenig. Sicher.
Aber Kommunisten, Extremisten etc. können wir gar nicht
wenig genug haben.
20.06.2008 - 20:47 Uhr
rousseau
Von mir aus, darfst Du gern in ein anderes Land ziehen, soll die Essenz
dessen sein.
dessen sein.
ein deja vu!
ein deja vu!
ein deja vu!
kikuju sagte:
ein deja vu!
ein deja vu!
war der nazi-vergleich schon?
Worauf soll sich dieses deja vu beziehen?
Auf meinen Beitrag?
Und in welcher Hinsicht existiert hier ein deja vu?
Auf meinen Beitrag?
Und in welcher Hinsicht existiert hier ein deja vu?
20.06.2008 - 21:10 Uhr
rousseau
Nazis sind "Mist", Kommunisten sind "Mist" usw. usf....
Wenn diese Art von Vergleich etwas kritisierenswertes sein soll, kann ich damit leben.
Wenn diese Art von Vergleich etwas kritisierenswertes sein soll, kann ich damit leben.
ich bin heute übrigens türke.
alcofribas sagte:
kikuju sagte:
ein deja vu!
ein deja vu!
war der nazi-vergleich schon?
nee, aber wenn auf irgendwas verlass ist hier, dann darauf :)
20.06.2008 - 21:22 Uhr
kikuju
alco, ich auch!
schüggerüm!
schüggerüm!
Nazi-Vergeich: Und wie ist dieses Wort gemeint? Wer vergleicht Nazis mit was und warum?
Ich würde da gern mehr erfahren.
Ich würde da gern mehr erfahren.
grade schön bei der ARD-vorberichterstattung: außenreporter am kotti. spektakulärer gehts nicht mehr. haha.
@rousseau
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Ges...
@rousseau
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Ges...
Danke für den Hinweis, alcofribas.
Eine interessantes Gesetz, durchaus.
Eine interessantes Gesetz, durchaus.
dichtmeister sagte:
gewitterhexe sagte:
@Gambit:
weil ich eine deutsche bin (ich kann mich dessen nun mal nicht erwehren), bedeutet das für mich, bedingt durch die deutsche geschichte, eine gewisse sicht auf israel und auch eine gewisse verantwortung für dieses land. und dass die juden "immer unterwegs" gewesen seien, so wie du sagst, ist ja wohl etwas untertrieben. sie sind verfolgt, entrechtet, gequält und ermordet worden. und auch heute gibt es immer noch starken antisemitismus, sowohl in europa (hier steigen diese tendenzen sogar) und auch in arabischen ländern. die juden brauchen ihren staat als schutz.
jaja, ich habe eben anti-deutsche tendenzen ;)
soll jetzt kein affront sein, aber: das ist das mitunter dümmste was ich jemals gehört habe.
vielen dank. das wollte ich auch sagen.
Mich stört die Behauptung alle anderen Nationen hätten ein besseres Verhältnis zur Flagge als die Deutschen, den es stimmt nicht. In den Ländern, in denen ich bisher gefahren bin (es war nicht besonders viele) hängt nirgendwo bei Privatpersonen Nationalflaggen. Deutschland hat meiner Meinung nach, den richtigen Umgang mit der Flagge noch nicht gelernt. Denn wenn das so weiter geht wie bisher (was eher nicht sein wird) haben wir hier amerikanische Zustände und das fände ich tragisch.
also, ich hab in schweden in einigen privathaushalten/wohnzimmern fahnen gesehen, so kleine aufsteller meist, aufm fensterbrett oder so.
klassische staubfänger.
häuser auf dem land auch gerne den fahnenmast im vorgarten.
mich hat es selber gewundert, aber ich fand nichts befremdliches dabei. ein kleines deutschlandfähnchen brauche ich trotzdem nicht im schlafzimmer :)
klassische staubfänger.
häuser auf dem land auch gerne den fahnenmast im vorgarten.
mich hat es selber gewundert, aber ich fand nichts befremdliches dabei. ein kleines deutschlandfähnchen brauche ich trotzdem nicht im schlafzimmer :)
ist ja wieder mal toll, wie schnell man hier als "dumm" betitelt wird oder mit nazis verglichen (oder indirekt gebeten wird, doch bitte das land zu verlassen) - nurm weil man eine andere meinung vertritt als die mehrheit. das ist nicht "dumm", sondern eine linke, anti-deutsch angehauchte position.
aber mir ist die ganze diskussion hier zu dumm und ich verabschiede mich hiermit aus dieser.
aber mir ist die ganze diskussion hier zu dumm und ich verabschiede mich hiermit aus dieser.
gewitterhexe, meine folgende frage ist wirklich ernst gemeint und soll keine provokation sein. es interessiert mich wirklich:
wenn du deutschland doof findest, warum wanderst du nicht aus?
wenn ich mich zb in einer stadt unwohl fühle, dann ziehe ich ja auch um. ich kann heutzutage immer nicht verstehen, warum man sich das antut, in einem land wohnen zu bleiben, das man nicht mag. wird man da nicht kreuzunglücklich?
wenn du keinen bock hast, hier zu diskutieren, dann kannste mich auch anbotschaften. mich interessiert da echt!
wenn du deutschland doof findest, warum wanderst du nicht aus?
wenn ich mich zb in einer stadt unwohl fühle, dann ziehe ich ja auch um. ich kann heutzutage immer nicht verstehen, warum man sich das antut, in einem land wohnen zu bleiben, das man nicht mag. wird man da nicht kreuzunglücklich?
wenn du keinen bock hast, hier zu diskutieren, dann kannste mich auch anbotschaften. mich interessiert da echt!
kikuju sagte:
. ein kleines deutschlandfähnchen brauche ich trotzdem nicht im schlafzimmer :)
ich schon. als ansporn. haha.
klaus ist 'n super tüp.
was ich nie verstehe: wie man stolz auf "sein" land sein kann. stolz darauf, wo aufgewachsen zu sein und die vorteile des systems genießen zu duerfen... zu meiner definition von "stolz" gehoert, dass er sich auf eine eigene leistung begruendet, und nicht auf zufall und glueck. hab ich da was falsch verstanden?
zur flaggensache: finde ich befremdlich, egal wo. was wiederum mein islaendischer freund - ein linker, liebe gewitterhexe - etwas befremdlich findet, der hat zum nationalfeiertag eine kleine flagge gekauft. naja, meinetwegen..
zur flaggensache: finde ich befremdlich, egal wo. was wiederum mein islaendischer freund - ein linker, liebe gewitterhexe - etwas befremdlich findet, der hat zum nationalfeiertag eine kleine flagge gekauft. naja, meinetwegen..
gewitterhexe sagte:
1. ich bin nicht gerne deutsche.
2. ich könnte/ kann sehr genau benennen, was mich an der sch... flagge stört.
3. nur ein dummer junge??? aha. haha.
aber ansonsten klingt´s ganz interessant. werde ich mir mal anschauen, den film.
Nein, sicher kein dummer Junge. Das sind alles Nazis. ALLE.
Was stört dich an der Flagge? Die Farben?
Und die Vergangenheit wird sowieso nie vergessen, da wirken Schulen und Guido Knopps Hitler-Industrie ja dagegen an. Aber deswegen so ein Duckmäusertum gegenüber Israel zu zeigen, ist absolut falsch. Das sind keine wahrlich keine Waisenknaben.
Was Linke angeht, gerade die auf jetzt.de, haben die ja einen bemerkenswerten Deutschlandhass, den ich recht beklagenswert finde.
Von den führenden Industrienationen ist es hierzulande noch am kuscheligsten und vor allem am friedlichsten. Das wird, finde ich, gerne übersehen.
ich glaube gewitterhexe hat nicht wirklich was gegen das land deutschland, wenn man anti-deutsch ist, dann will man einfach nicht nationalbewusst sein. nicht alles auf die nation beziehen. banal gesagt ich bin nicht deutschland, ich bin mensch. man sollte keine nation bejubeln, was aber auch nicht heißt, das man nicht jubeln darf wenn die deutsche fussballmanschaft gewinnt. aber einige übereiben es einfach mit ihren vaterlandsstolz. warum wurde man sonst bei der wm damals von anderen deutschen als vaterlandsverräter beschimpft, nur weil man halt nicht für "sein land" war...
mich persönlich störts nicht, wenn man ins stadion geht oder zum public viewing und dann halt bei der wm oder em mit der landesflagge seiner lieblingsmannschaft wedelt. es ist nun mal ein turnier wo europäische bzw. internationale mannschaften teilnehmen, da will man ja ganz klar jeden mitteilen für wem man ist. aber wenn sowas dann vorbei ist, sollten die flaggen halt auch wieder ganz schnell verschwinden. denn sonst haben sie auf straßen, an häusern und autos herzlich wenig zu suchen... für was auch? damit jeder arsch weiß wie stolz man auf die nation ist? was die Nation Deutschland alles geleistet hat. was die Nation Deutschland alles für einen getan hat oder für andere.. oder gegen andere...
achso ich bin auch eher anti-deutsch eingestellt aber ich werde hier weggehen, weils mir hier nicht gefällt.
mich persönlich störts nicht, wenn man ins stadion geht oder zum public viewing und dann halt bei der wm oder em mit der landesflagge seiner lieblingsmannschaft wedelt. es ist nun mal ein turnier wo europäische bzw. internationale mannschaften teilnehmen, da will man ja ganz klar jeden mitteilen für wem man ist. aber wenn sowas dann vorbei ist, sollten die flaggen halt auch wieder ganz schnell verschwinden. denn sonst haben sie auf straßen, an häusern und autos herzlich wenig zu suchen... für was auch? damit jeder arsch weiß wie stolz man auf die nation ist? was die Nation Deutschland alles geleistet hat. was die Nation Deutschland alles für einen getan hat oder für andere.. oder gegen andere...
achso ich bin auch eher anti-deutsch eingestellt aber ich werde hier weggehen, weils mir hier nicht gefällt.
Anti-Deutsch? Ich halte das für armseelig.
Wogegen ist der Anti-Deutsche/die Anti-Deutsche ?!
Dagegen, dass er einiges an Bildung geniessen kann in diesem Land...
Dagegen, dass er nicht als Kindersoldat andere Menschen töten musste
oder es als Erwachsener in einem Bürgerkrieg tuen muss...
Dagegen, dass Polizei, Feuerwehr etc. hier ordentlich ihren Dienst tuen
usw.
usf.
Na dann: Prost Mahlzeit, Anti-Deutsche. Vielleicht solltet ihr euch vereinigen und ein Anti-Deutschland gründen, auf dem Mond.
Wogegen ist der Anti-Deutsche/die Anti-Deutsche ?!
Dagegen, dass er einiges an Bildung geniessen kann in diesem Land...
Dagegen, dass er nicht als Kindersoldat andere Menschen töten musste
oder es als Erwachsener in einem Bürgerkrieg tuen muss...
Dagegen, dass Polizei, Feuerwehr etc. hier ordentlich ihren Dienst tuen
usw.
usf.
Na dann: Prost Mahlzeit, Anti-Deutsche. Vielleicht solltet ihr euch vereinigen und ein Anti-Deutschland gründen, auf dem Mond.
gewitterhexe sagte:
aber mir ist die ganze diskussion hier zu dumm und ich verabschiede mich hiermit aus dieser.
vielen dank.
rousseau sagte:
Anti-Deutsch? Ich halte das für armseelig.
blub.
Zugegebenermaßen zwei Seiten gelesen und auch nicht wirklich überrascht, was ich dort erfahren habe:
Da gibt es diese Leute die finden das irgendwie ganz okay, so eine Fahne, weil die steht ja auch für was Gutes. Jules hat auf Seite 2 gemeint, das ist mir hängen geblieben, sie fände "Liebe für den Staat" (war doch so?) okay, für "das Land" aber nicht. Soso. Tja, dann liebe doch bitte einen Staat, der die von manchen Usern hier attestierten achsotollen Bildungschancen,(für Alle, selbstverständlich) auch die Bürgerrechte, das Sozialwesen und obendrein eine Militärpolitik, die lediglich auf Verteidigung ausgelegt ist, scheinbar gar nicht mehr so ernst nimmt, diese umbenennt in pragmatischere Floskeln, entwertet und letztlich faktisch abschafft. Dann seid doch froh damit, dass es Euch immer noch besser geht als vielen von den Anderen. Weil Ihr seid ja Ihr und nicht Die, darauf könnt Ihr stolz sein, weil die, die da auf dem Platz stehen und Tore schiessen, das seid ja auch Ihr, ist ein Teil von Euch, deshalb gewinnt oder verliert ja auch Ihr immer, immer zusammen, meistens gewinnt Ihr natürlich, und wenn es nur ein Weltmeisterschaftstitel der (eurer?) Herzen ist.
Und worauf seid Ihr denn bitte so stolz? Darauf, dass (euer) Deutschland so gut da steht in der Welt? Gewiss, Ihr hattet Euren Friedenskanzler, Eure Wiedervereinigung, Euer Wirtschaftswunder, Eure Entnazifizierung. Und es gibt Menschen, die haben es einfach satt, dass Ihr es nötig habt, sich beständig auf ein rein fiktives, vielleicht das fiktivste, Kollektiv, das der Nation, zu berufen, um sich selbst in der Masse der Begeisterten, die jubelnd ein WIR sind, zu ihm werden, verloren zu gehen, aufzulösen, aufzuwerten? Worauf stolz sein? Und wieso die Fahne?
Ich bin deutscher, das sagt mein Pass. Und das war es dann auch schon. Gewiss, ich spreche auch diese Sprache. Und ja, ich bin hier zur Schule gegangen, hier aufgewachsen und geniesse derzeit auch das Bildungssystem, das Ihr so lobt. Und manchmal bin ich auch gerne hier, manchmal nicht. Das interessiert Euch ja bestimmt, habe ich mir gedacht, ob ich auch einer von Euch bin. Ich glaube aber nicht. Es gibt Schönheit hier, aber ich sehe sie nicht oft.
Da gibt es diese Leute die finden das irgendwie ganz okay, so eine Fahne, weil die steht ja auch für was Gutes. Jules hat auf Seite 2 gemeint, das ist mir hängen geblieben, sie fände "Liebe für den Staat" (war doch so?) okay, für "das Land" aber nicht. Soso. Tja, dann liebe doch bitte einen Staat, der die von manchen Usern hier attestierten achsotollen Bildungschancen,(für Alle, selbstverständlich) auch die Bürgerrechte, das Sozialwesen und obendrein eine Militärpolitik, die lediglich auf Verteidigung ausgelegt ist, scheinbar gar nicht mehr so ernst nimmt, diese umbenennt in pragmatischere Floskeln, entwertet und letztlich faktisch abschafft. Dann seid doch froh damit, dass es Euch immer noch besser geht als vielen von den Anderen. Weil Ihr seid ja Ihr und nicht Die, darauf könnt Ihr stolz sein, weil die, die da auf dem Platz stehen und Tore schiessen, das seid ja auch Ihr, ist ein Teil von Euch, deshalb gewinnt oder verliert ja auch Ihr immer, immer zusammen, meistens gewinnt Ihr natürlich, und wenn es nur ein Weltmeisterschaftstitel der (eurer?) Herzen ist.
Und worauf seid Ihr denn bitte so stolz? Darauf, dass (euer) Deutschland so gut da steht in der Welt? Gewiss, Ihr hattet Euren Friedenskanzler, Eure Wiedervereinigung, Euer Wirtschaftswunder, Eure Entnazifizierung. Und es gibt Menschen, die haben es einfach satt, dass Ihr es nötig habt, sich beständig auf ein rein fiktives, vielleicht das fiktivste, Kollektiv, das der Nation, zu berufen, um sich selbst in der Masse der Begeisterten, die jubelnd ein WIR sind, zu ihm werden, verloren zu gehen, aufzulösen, aufzuwerten? Worauf stolz sein? Und wieso die Fahne?
Ich bin deutscher, das sagt mein Pass. Und das war es dann auch schon. Gewiss, ich spreche auch diese Sprache. Und ja, ich bin hier zur Schule gegangen, hier aufgewachsen und geniesse derzeit auch das Bildungssystem, das Ihr so lobt. Und manchmal bin ich auch gerne hier, manchmal nicht. Das interessiert Euch ja bestimmt, habe ich mir gedacht, ob ich auch einer von Euch bin. Ich glaube aber nicht. Es gibt Schönheit hier, aber ich sehe sie nicht oft.
sollten wir nicht einfach menschen sein. diese dauernde abgrenzung von anderen geht mir auf den sack!!! klar gibt es regionen aus denen man kommt. bin ich erdenbürger? eurasier? europäer? deutscher? badener? oder doch nur freiburger??? so einen scheisse!!! auf genau dieser abgrezenden vaterlands (stolz) theorie basiert doch der nationalsozialismus
ps. und von wegen vorteile des bildungs- gesundheitswesen (klar haben wir die) aber nur weil wir mit denen die sie nicht haben nicht teilen!!!
ps. und von wegen vorteile des bildungs- gesundheitswesen (klar haben wir die) aber nur weil wir mit denen die sie nicht haben nicht teilen!!!
dichtmeister sagte:
gewitterhexe sagte:
@Gambit:
weil ich eine deutsche bin (ich kann mich dessen nun mal nicht erwehren), bedeutet das für mich, bedingt durch die deutsche geschichte, eine gewisse sicht auf israel und auch eine gewisse verantwortung für dieses land. und dass die juden "immer unterwegs" gewesen seien, so wie du sagst, ist ja wohl etwas untertrieben. sie sind verfolgt, entrechtet, gequält und ermordet worden. und auch heute gibt es immer noch starken antisemitismus, sowohl in europa (hier steigen diese tendenzen sogar) und auch in arabischen ländern. die juden brauchen ihren staat als schutz.
jaja, ich habe eben anti-deutsche tendenzen ;)
soll jetzt kein affront sein, aber: das ist das mitunter dümmste was ich jemals gehört habe.
Geschichtliche Verantwortung hat mit der Beurteilung der politischen Realität nichts zu tun!
Also wem da der Denkfehler nicht ins Auge springt, dem weiß ich auch nicht zu helfen.
Und Nationalismus und irgendwelche Eigenschaften, die aus der Staatszugehörigkeit herraus begründet werden sind für mich pures Voodoo, ohne jeglichen Boden und im Endeffekt einfach nur dumm..
ahm, jetzt teste ich meine fähigkeiten, die zitierfunktion zu nutzen.
"Geschichtliche Verantwortung hat mit der Beurteilung der politischen Realität nichts zu tun!" -- Exakt.
"Das klingt wie wenn ich jetzt dem erstbesten Vertreter einer Minderheit aufs Maul haue und quäle, die anderen dann aus meinem Landstrich fliehen, sich bei irgendjemanden im Garten einrichten, den momentanen Besitzern aufs Maul hauen, weil der einfach nur seinen Garten nutzen möchte (ums akkurater zu machen: jemand hilft ihnen in den Garten zu kommen)....und ich muss das dann verstehen, ich trage dann nämlich die verantwortung und muss die Minderheit bei jeder Schandtat unterstützen...." -- Wenn das deine Einschätzung des Nahostkonflikts und der Entstehung des Staates Israels ist, dann ist das, mit Verlaub, ebenfalls eines der dümmsten Statements, die ich gehört habe.
21.06.2008 - 06:38 Uhr
afrirali
kiku, und zur angeblich ernst gemeinten frage, warum diejenigen, die dieses land hier so schrecklich finden, nicht einfach auswandern:
es gibt vermutlich viele gründe hier zu bleiben, die mit diesem land, und dem, was man damit verbindet, selbst erst einmal wenig zu tun haben, wie freunde, die hier leben, eine familie, womöglich die arbeitsmarktsituation (klar kann man sich andernorts einen job suchen, aber das ist schwierig...), und nicht zuletzt das gefühl, hier auch etwas ändern zu wollen, gerade weil man es so schlimm findet. (es sei mal kurz darauf verwiesen, dass im 19. jahrhundert, gerade nach 1848, viele gute demokraten, die die zustände hier wohl wirklich nicht mehr aushielten, in die usa gingen, was vielleicht nicht zum besten dieses landes war, aber das ist nun wirklich spekulativ.)
und schließlich geht es bei der kritik an den zuständen, die hier herrschen (eine kritik, die ich keineswegs immer teile, aber auch nicht immer völlig absurd finde) oft auch nicht um das eigene leben. das eigene leben kann man sich hier oft ganz gut einrichten, aber die politik und die entwicklungen, die dieses land nimmt, können ganz andere sein. von der deutschen streichelpolitik gegenüber dem iran bin ich zum glück noch nicht sehr betroffen, grund verkehrt ist sie m.E. dennoch; was den umgang mit migration und integration angeht, bin auch ich selten betroffen, und doch gibt es hier einiges, was mich sehr ankotzt. das sind also zwei durchaus unterschiedliche dinge, persönlicher alltag und eine politische einschätzung der lage.
und zuletzt finde auch ich, dass diese frage immer etwas von "geh doch nach drüben" oder "wander doch aus, wenn's dir nicht passt hier" hat. und diese haltung, die ich dir nun wirklich nicht unterstellen möchte, aber es schwingt doch manchmal ein solcher unterton in debatten hier mit, finde ich in der tat unerträglich. muss ich das begründen?
es gibt vermutlich viele gründe hier zu bleiben, die mit diesem land, und dem, was man damit verbindet, selbst erst einmal wenig zu tun haben, wie freunde, die hier leben, eine familie, womöglich die arbeitsmarktsituation (klar kann man sich andernorts einen job suchen, aber das ist schwierig...), und nicht zuletzt das gefühl, hier auch etwas ändern zu wollen, gerade weil man es so schlimm findet. (es sei mal kurz darauf verwiesen, dass im 19. jahrhundert, gerade nach 1848, viele gute demokraten, die die zustände hier wohl wirklich nicht mehr aushielten, in die usa gingen, was vielleicht nicht zum besten dieses landes war, aber das ist nun wirklich spekulativ.)
und schließlich geht es bei der kritik an den zuständen, die hier herrschen (eine kritik, die ich keineswegs immer teile, aber auch nicht immer völlig absurd finde) oft auch nicht um das eigene leben. das eigene leben kann man sich hier oft ganz gut einrichten, aber die politik und die entwicklungen, die dieses land nimmt, können ganz andere sein. von der deutschen streichelpolitik gegenüber dem iran bin ich zum glück noch nicht sehr betroffen, grund verkehrt ist sie m.E. dennoch; was den umgang mit migration und integration angeht, bin auch ich selten betroffen, und doch gibt es hier einiges, was mich sehr ankotzt. das sind also zwei durchaus unterschiedliche dinge, persönlicher alltag und eine politische einschätzung der lage.
und zuletzt finde auch ich, dass diese frage immer etwas von "geh doch nach drüben" oder "wander doch aus, wenn's dir nicht passt hier" hat. und diese haltung, die ich dir nun wirklich nicht unterstellen möchte, aber es schwingt doch manchmal ein solcher unterton in debatten hier mit, finde ich in der tat unerträglich. muss ich das begründen?
21.06.2008 - 06:43 Uhr
afrirali
gambit: diese formulierung: "wieso gerade bei israel?
weil die immer unterwegs waren und irgendwann gesagt haben "so, wir wohnen jetzt hier. kusch kusch!"?" ist wirklich das dummdreisteste was ich seit langem gehört habe. "die waren halt immer unterwegs." meine güte. (randbemerkung zu israel: dass ich die position israels im nahen osten unterstütze hat nun wirklich nichts mit der deutschen geschichte zu tun, sondern mit der gegenwärtigen realität dort. die begründung aus der deutschen geschichte, einer besonderen deutschen verantwortung, etc., haben so etwas merkelhaftes, staatstragendes, und dabei gutväterliches, so im sinne von: wir müssen jetzt auf euch aufpassen.)
weil die immer unterwegs waren und irgendwann gesagt haben "so, wir wohnen jetzt hier. kusch kusch!"?" ist wirklich das dummdreisteste was ich seit langem gehört habe. "die waren halt immer unterwegs." meine güte. (randbemerkung zu israel: dass ich die position israels im nahen osten unterstütze hat nun wirklich nichts mit der deutschen geschichte zu tun, sondern mit der gegenwärtigen realität dort. die begründung aus der deutschen geschichte, einer besonderen deutschen verantwortung, etc., haben so etwas merkelhaftes, staatstragendes, und dabei gutväterliches, so im sinne von: wir müssen jetzt auf euch aufpassen.)
Schon wieder so eine Kinderdiskussion...dabei ist der einzige der ein Problem hatte der arme Thalhofer aufgrund seiner Laissez-faire Erziehung.
"Fahnenfans" in anderen Länder: kann ich persönlich und objektiv nur bestätigen ob in Europa oder Asien dort hängt an ca. jedem 4. Haus eine Staatsflagge also ca. 25 Bürger - in Deutschland wären es übertragen eben das böse Ostdeutsche Bundesland mit 25% Nazianteil....
Es gibt wirklich wichtigere Probleme in diesem Land.
"Fahnenfans" in anderen Länder: kann ich persönlich und objektiv nur bestätigen ob in Europa oder Asien dort hängt an ca. jedem 4. Haus eine Staatsflagge also ca. 25 Bürger - in Deutschland wären es übertragen eben das böse Ostdeutsche Bundesland mit 25% Nazianteil....
Es gibt wirklich wichtigere Probleme in diesem Land.
nee, nee, afri, also, ich hab das wirklich ernst gemeint, ich versteh das echt nicht. manche leute (gewitterhexe ist da ja wohl nicht so extrem drauf) sind dermaßen hass-erfüllt, ich kapier das echt nicht.
und das sollte auch kein "dann geh halt nach drüben" sein.
wenn mir einer erzählt, er fühlt sich in seiner wohnung nicht wohl, weil obendrüber eine lärmende familie wohnt, dann frage ich ihn auch, warum er nicht einfach umzieht in eine wohnung, die netter ist...
ich glaube halt eher, dass die leute, die wirklich eine alternative sehen in einem anderen lande (diegrenzendesgutengeschmacks deutet ja sowas an), dann auch wirklich auswandern. kann ich auch total verstehen, ich hab genug freunde und bekannte im ausland, die da sehr glücklich sind, auch ich selber weiß nicht, ob ich jetzt unbedingt immer hier bleiben müsste.
ich habe aber den eindruck, dass für viele aus dieser "deutschland ist so scheiße" ecke auch kein anderes land eine wirkliche alternative bieten kann. perfekt isses nämlich nirgens. (im gegenteil eher, ich bin mit unserer demokratie sogar sehr zufrieden, da schüttelt man über so manch anderes land eher mal den kopf.) nur hätte halt diese spezielle fraktion in einem anderen land keinen grund mehr zum schimpfen bzw nicht den nationalsozialismus als letzten grund, warum es hier einfach IMMER ätzend sein wird.
ich finde hier auch nicht alles eitel sonnenschein, aber ich kann differenzieren. und deutschland in seiner gesamtheit abzulehnen, finde ich einfach einen lächerlichen linken beißrefeflex, mit dem ich nichts anfangen kann. (mein großvater btw, der bei kriegsende 13 war, ist wirklich "stolz" auf deutschland. er hat nämlich gesehen, wie es ist, wenn menschenrechte und demokratie vor die hunde gehen und gerade deswegen weiß er unser grundgesetz, unsere immer noch junge demokratie zu schätzen. und auch die tatsache, wie in d mit der nazizeit umgegangen wird, wie die erinnerung daran immer wieder viele menschen antreibt, gegen rassismus etc aufzustehen - und das mehr als in anderen ländern teilweise - freut ihn, berührt ihn. - ja ich weiß, auch hier kann man viele gegenargumente finden, rechte gedanken kommen immer mehr in der mitte an, usw, aber ich denke/hoffe, es ist klar, was ich meine...)
und das sollte auch kein "dann geh halt nach drüben" sein.
wenn mir einer erzählt, er fühlt sich in seiner wohnung nicht wohl, weil obendrüber eine lärmende familie wohnt, dann frage ich ihn auch, warum er nicht einfach umzieht in eine wohnung, die netter ist...
ich glaube halt eher, dass die leute, die wirklich eine alternative sehen in einem anderen lande (diegrenzendesgutengeschmacks deutet ja sowas an), dann auch wirklich auswandern. kann ich auch total verstehen, ich hab genug freunde und bekannte im ausland, die da sehr glücklich sind, auch ich selber weiß nicht, ob ich jetzt unbedingt immer hier bleiben müsste.
ich habe aber den eindruck, dass für viele aus dieser "deutschland ist so scheiße" ecke auch kein anderes land eine wirkliche alternative bieten kann. perfekt isses nämlich nirgens. (im gegenteil eher, ich bin mit unserer demokratie sogar sehr zufrieden, da schüttelt man über so manch anderes land eher mal den kopf.) nur hätte halt diese spezielle fraktion in einem anderen land keinen grund mehr zum schimpfen bzw nicht den nationalsozialismus als letzten grund, warum es hier einfach IMMER ätzend sein wird.
ich finde hier auch nicht alles eitel sonnenschein, aber ich kann differenzieren. und deutschland in seiner gesamtheit abzulehnen, finde ich einfach einen lächerlichen linken beißrefeflex, mit dem ich nichts anfangen kann. (mein großvater btw, der bei kriegsende 13 war, ist wirklich "stolz" auf deutschland. er hat nämlich gesehen, wie es ist, wenn menschenrechte und demokratie vor die hunde gehen und gerade deswegen weiß er unser grundgesetz, unsere immer noch junge demokratie zu schätzen. und auch die tatsache, wie in d mit der nazizeit umgegangen wird, wie die erinnerung daran immer wieder viele menschen antreibt, gegen rassismus etc aufzustehen - und das mehr als in anderen ländern teilweise - freut ihn, berührt ihn. - ja ich weiß, auch hier kann man viele gegenargumente finden, rechte gedanken kommen immer mehr in der mitte an, usw, aber ich denke/hoffe, es ist klar, was ich meine...)
Ich finde, dass sich diese Diskussion viel zu weit von der Ausgangsfrage entfernt hat. Es ging doch eigentlich darum, zu beantworten, warum man die Deutsche Flagge (ob nun mit oder ohne Stolz) aus seinem Fenster wehen lässt. Und das auch dann, wenn man kein Fußball-Fan ist bzw. man die Fahne nicht nur als Fan-Symbol sieht.
Um diese Frage zu beantworten, ist es - so finde ich - wichtig zu verstehen, was die Fahne bzw, ihre Farben bedeuten. Die Kombination Schwarz-Rot-Gold steht von Beginn ihrer Verwendung an für den langen Kampf der Deutschen für Freiheit und staatliche Einigkeit. Es waren die aus der Not (schwarze Uniform mit roten Vorstößen - einfach einzufärben und leicht verfügbar - mit goldenen Knöpfen - ebenfalls häufig verfügbar) geborenen Farben des Lützower Freikorps, (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCtzow...)
dass in den Befreiungskriegen 1813-15 gegen die französische Besatzungsmacht kämpfte, bekannt geworden durch prominente Mitglieder wie Theodor Körner und Joseph v. Eichendorff.
Auf dem Hambacher Fest 1832 (http://de.wikipedia.org/wiki/Hambacher_F...) wehte die schwarz-rot-goldene Trikolore gemeinsam mit Trikoloren aus ganz Europa als Symbol für Freiheit, Bürgerrechte und im deutschen Fall auch für staatliche Einheit.
Schließlich wurde schwarz-rot-gold als Sinnbild für die bürgerliche Freiheitsbewegung zu den Farben der Revolution von 1848 und vom Frankfurter Paulskirchen-Parlament zu den Nationalfarben eines demokratischen Deutschlands erklärt.
Davor und auch danach waren die deutschen Farben teilweise sogar verboten, zumindest galten sie als verpönt.
In Anlehnung an 1848 wurden die deutschen Farben ab die Farben der sog. Weimarer Republik, dem ersten demokratischen Staat auf deutschem Boden. Dessen monarchistische, ultra-konservative und rechtsradikale Gegner lehnten die deutschen Farben ab und relativ schnell nach der Nationalsozialistischen Machtergreifung 1933 wurde schwarz-rot-gold abgeschafft und durch die Hakenkreuz-Fahne ersetzt.
Seit 1949 ist die schwarz-rot-goldene Fahne die Flagge der Bundesrepublik, wie bereits gesagt, aus ihrer Geschichte heraus immer ein Symbol für ein demokratisches, freies, einiges und rechtsstaatliches Deutschland. Vor allem diesen Grundwerten, für die die Fahne steht und die in unserer Verfassung festgeschrieben sind, haben wir heute unseren wirtschaftlichen Wohlstand, unser im großen und ganzen intaktes Gemeinwesen, unser wiedergewonnenes Ansehen in der Welt sowie die Möglichkeit auch abweichende Meinungen und Gedanken frei und ohne Angst vor Repressalien äußern zu können zu verdanken.
Bis 1989/90 galt dies allerdings nur für den West-Teil unseres Landes und erst nach einer unblutigen und gewaltfreien Revolution im Ost-Teil - bei der u.a. die mutigen Menschen in Leipzig neben Kerzen die schwarz-rot-goldene Fahne mit sich trugen - gilt o.g. auch für das ganze Land.
Schwarz-Rot-Gold steht für mich also für ein demokratisches, freies, rechtstaatliches und vereintes Land, sowie für eine unblutige Revolution, der ich - 1984 im Ostteil unseres Landes geboren - vieles an meinem heutigen Leben verdanke. Und ich denke, dass dies nicht nur auf mich zutrifft.
Nicht nur wegen einer tollen Fußballmannschaft, die mit Spielwitz und viel Einsatz hin und wieder dazu beiträgt, dass am morgen nach ihren Siegen sich die Menschen auf den Straßen, in den Zügen, Bussen und U-Bahnen gegenseitig anlächeln, sondern vor allem wegen der historischen Bedeutung von schwarz-rot-gold und der Werte für die diese Farben in unserem Land stehen, kann man, so finde ich, auch mit ein bisschen Stolz auf das Land in dem wir leben, die deutsche Fahne guten Gewissens aus dem Fenster hängen.
Um diese Frage zu beantworten, ist es - so finde ich - wichtig zu verstehen, was die Fahne bzw, ihre Farben bedeuten. Die Kombination Schwarz-Rot-Gold steht von Beginn ihrer Verwendung an für den langen Kampf der Deutschen für Freiheit und staatliche Einigkeit. Es waren die aus der Not (schwarze Uniform mit roten Vorstößen - einfach einzufärben und leicht verfügbar - mit goldenen Knöpfen - ebenfalls häufig verfügbar) geborenen Farben des Lützower Freikorps, (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCtzow...)
dass in den Befreiungskriegen 1813-15 gegen die französische Besatzungsmacht kämpfte, bekannt geworden durch prominente Mitglieder wie Theodor Körner und Joseph v. Eichendorff.
Auf dem Hambacher Fest 1832 (http://de.wikipedia.org/wiki/Hambacher_F...) wehte die schwarz-rot-goldene Trikolore gemeinsam mit Trikoloren aus ganz Europa als Symbol für Freiheit, Bürgerrechte und im deutschen Fall auch für staatliche Einheit.
Schließlich wurde schwarz-rot-gold als Sinnbild für die bürgerliche Freiheitsbewegung zu den Farben der Revolution von 1848 und vom Frankfurter Paulskirchen-Parlament zu den Nationalfarben eines demokratischen Deutschlands erklärt.
Davor und auch danach waren die deutschen Farben teilweise sogar verboten, zumindest galten sie als verpönt.
In Anlehnung an 1848 wurden die deutschen Farben ab die Farben der sog. Weimarer Republik, dem ersten demokratischen Staat auf deutschem Boden. Dessen monarchistische, ultra-konservative und rechtsradikale Gegner lehnten die deutschen Farben ab und relativ schnell nach der Nationalsozialistischen Machtergreifung 1933 wurde schwarz-rot-gold abgeschafft und durch die Hakenkreuz-Fahne ersetzt.
Seit 1949 ist die schwarz-rot-goldene Fahne die Flagge der Bundesrepublik, wie bereits gesagt, aus ihrer Geschichte heraus immer ein Symbol für ein demokratisches, freies, einiges und rechtsstaatliches Deutschland. Vor allem diesen Grundwerten, für die die Fahne steht und die in unserer Verfassung festgeschrieben sind, haben wir heute unseren wirtschaftlichen Wohlstand, unser im großen und ganzen intaktes Gemeinwesen, unser wiedergewonnenes Ansehen in der Welt sowie die Möglichkeit auch abweichende Meinungen und Gedanken frei und ohne Angst vor Repressalien äußern zu können zu verdanken.
Bis 1989/90 galt dies allerdings nur für den West-Teil unseres Landes und erst nach einer unblutigen und gewaltfreien Revolution im Ost-Teil - bei der u.a. die mutigen Menschen in Leipzig neben Kerzen die schwarz-rot-goldene Fahne mit sich trugen - gilt o.g. auch für das ganze Land.
Schwarz-Rot-Gold steht für mich also für ein demokratisches, freies, rechtstaatliches und vereintes Land, sowie für eine unblutige Revolution, der ich - 1984 im Ostteil unseres Landes geboren - vieles an meinem heutigen Leben verdanke. Und ich denke, dass dies nicht nur auf mich zutrifft.
Nicht nur wegen einer tollen Fußballmannschaft, die mit Spielwitz und viel Einsatz hin und wieder dazu beiträgt, dass am morgen nach ihren Siegen sich die Menschen auf den Straßen, in den Zügen, Bussen und U-Bahnen gegenseitig anlächeln, sondern vor allem wegen der historischen Bedeutung von schwarz-rot-gold und der Werte für die diese Farben in unserem Land stehen, kann man, so finde ich, auch mit ein bisschen Stolz auf das Land in dem wir leben, die deutsche Fahne guten Gewissens aus dem Fenster hängen.
kiku: im prinzip ist hier auch unheimlich viel begriffskonfusion, die letztendlich damit zusammenhängt, dass soetwas wie eine nation halt etwas gemachtes ist -- aber was genau das "gemachte" ist, da sind sich die geister sehr uneinig. wenn jemand "deutschland ist scheiße" sagt, dann meint er (vermutlich) nicht die deutsche erde (obwohl... vielleicht gibt es bauern, die das sagen, wer weiß); es geht letztendlich darum, was als "deutsch" begriffen wird, d.h. als "typisch deutsch". das soll gewissermaßen eine art ideologiekritik sein an dem, was sich hinter diesem "deutsch" verbirgt -- deutsche tugenden, deutsches blutrecht, deutsches volk -- was auch immer die leute sehen. dabei geht es auch weniger um konkrete verhältnisse und die staatlichkeit und die demokratie in deutschland. verglichen mit anderen ländern ist es hier ganz erträglich (auch wenn ich es so unerträglich finde, dass ich auswandern will).
insofern: es geht der linken nicht darum, deutschland in seiner gesamtheit abzulehnen, aber eine gewisse ideologie, die als "typisch" deutsch bezeichnet wird. (dass dieses "typisch deutsch" eine durchaus fragwürdige sache ist, ist eine ganz andere sache, aber ich glaube, daher kommt viel von dem missverständnis. weil diese "scheiß deutschland" rede halt ganz unterschiedliches meint.)
ein anderer punkt ist es dann, halt generell nationalstaaten abzulehnen. puster meinte ja in einem anderen threat (und kg meinte mal was ähnliches), dass sie nationalstaaten deswegen befürworten, weil supernationalstaaten eine noch größere konzentration von macht bedeuten. aber auch hier redet man im prinzip aneinander vorbei. den einen (puster, kg) geht es um die konzentration von macht; und da wären sie vielleicht sogar mit einigen linken einer meinung, dass man diese dezentralisieren sollte. dann wäre es sogar noch besser, den nationalstaat als einheit zu überwinden, und kleinteiliger, wo dies sinn macht, zu denken. mehr konkurrenz, gewissermaßen. hier geht es um territoriale machtstrukturen. leuten wie sebsemilia geht es hingegen darum, wie gruppenidentitäten funktionieren, und dass durch die nation (allgemein) eine gruppenidentität hergestellt wird, die so nicht existiert, um eben widersprüche zu überdecken. (klassisches argument: indem ein koloniales reich gegründet wird, können die leute koloniale größe erleben und sich als teil dieses großen reiches fühlen, und dabei vergessen sie, gegen die eigene erfahrene ungerechtigkeit zu kämpfen; der arbeiter vergisst die revolution zu machen. vielleicht kann dir alco was aus der geschichte der spd erzählen...) auch hier sind sie vielleicht erstaunlich nahe an der rali position, die ja im kern vor allem individualistisch ist -- die nation schafft ein kollektiv, und diesen kollektivismus lehnen die linken ab, bzw. sie wollen ihn auf ein "reales" gerüst stellen, sozusagen, zum beispiel klasseninteressen (hartz4 empfänger (aller länder, möchte man sagen) haben etwas gemein, aber nicht der deutsche hartz4 empfänger mit dem deutschen chef). so in der tradition von "arbeiter aller länder, vereinigt euch", oder "die arbeiter haben kein vaterland".
wenn sie das nicht an so albernen sachen wie em/wm aufhängen würden, oder so viel auf irgendwelche "du bist deutschland" kampagnen schauen würden, sondern sich die realen interessenkonflikte, die eben auch durch die nationalstaatliche verfasstheit der welt für die arbeiter, arbeitslosen, etc., existieren, anschauen würden, dann würde das vielleicht auch mehr sinn ergeben. ich meine ja, dass sie vor allem die integrative wirkung von nationalismus (und dass so kampangen wie "du bist deutschland" eine solche wirkung haben sollen, ist wohl unbestritten) gnadenlos überschätzen. wenn leute "deutsche arbeitsplätze" fordern, dann macht das *für sie* erstmal ökonomisch sinn (bei näherem hinsehen dann vielleicht doch nicht), aber das ist nicht einem nationalismus und entsprechenden kampagnen geschuldet, sondern durchaus einer gewissen rationalität.
insofern: es geht der linken nicht darum, deutschland in seiner gesamtheit abzulehnen, aber eine gewisse ideologie, die als "typisch" deutsch bezeichnet wird. (dass dieses "typisch deutsch" eine durchaus fragwürdige sache ist, ist eine ganz andere sache, aber ich glaube, daher kommt viel von dem missverständnis. weil diese "scheiß deutschland" rede halt ganz unterschiedliches meint.)
ein anderer punkt ist es dann, halt generell nationalstaaten abzulehnen. puster meinte ja in einem anderen threat (und kg meinte mal was ähnliches), dass sie nationalstaaten deswegen befürworten, weil supernationalstaaten eine noch größere konzentration von macht bedeuten. aber auch hier redet man im prinzip aneinander vorbei. den einen (puster, kg) geht es um die konzentration von macht; und da wären sie vielleicht sogar mit einigen linken einer meinung, dass man diese dezentralisieren sollte. dann wäre es sogar noch besser, den nationalstaat als einheit zu überwinden, und kleinteiliger, wo dies sinn macht, zu denken. mehr konkurrenz, gewissermaßen. hier geht es um territoriale machtstrukturen. leuten wie sebsemilia geht es hingegen darum, wie gruppenidentitäten funktionieren, und dass durch die nation (allgemein) eine gruppenidentität hergestellt wird, die so nicht existiert, um eben widersprüche zu überdecken. (klassisches argument: indem ein koloniales reich gegründet wird, können die leute koloniale größe erleben und sich als teil dieses großen reiches fühlen, und dabei vergessen sie, gegen die eigene erfahrene ungerechtigkeit zu kämpfen; der arbeiter vergisst die revolution zu machen. vielleicht kann dir alco was aus der geschichte der spd erzählen...) auch hier sind sie vielleicht erstaunlich nahe an der rali position, die ja im kern vor allem individualistisch ist -- die nation schafft ein kollektiv, und diesen kollektivismus lehnen die linken ab, bzw. sie wollen ihn auf ein "reales" gerüst stellen, sozusagen, zum beispiel klasseninteressen (hartz4 empfänger (aller länder, möchte man sagen) haben etwas gemein, aber nicht der deutsche hartz4 empfänger mit dem deutschen chef). so in der tradition von "arbeiter aller länder, vereinigt euch", oder "die arbeiter haben kein vaterland".
wenn sie das nicht an so albernen sachen wie em/wm aufhängen würden, oder so viel auf irgendwelche "du bist deutschland" kampagnen schauen würden, sondern sich die realen interessenkonflikte, die eben auch durch die nationalstaatliche verfasstheit der welt für die arbeiter, arbeitslosen, etc., existieren, anschauen würden, dann würde das vielleicht auch mehr sinn ergeben. ich meine ja, dass sie vor allem die integrative wirkung von nationalismus (und dass so kampangen wie "du bist deutschland" eine solche wirkung haben sollen, ist wohl unbestritten) gnadenlos überschätzen. wenn leute "deutsche arbeitsplätze" fordern, dann macht das *für sie* erstmal ökonomisch sinn (bei näherem hinsehen dann vielleicht doch nicht), aber das ist nicht einem nationalismus und entsprechenden kampagnen geschuldet, sondern durchaus einer gewissen rationalität.
afri:
ja eben :)
aber so differenziert erklärt mir das eben kein linker.
da kommt dann: "ich hasse deutschland" und ähnliche bonmots ... *schulterzuck*
und wenn mir so platte sachen an den kopf geworfen werden, muss ich sagen, kann ich platte reaktionen wie "dann geh halt" schon nachvollziehen (auch wenn wie gesagt, ich persönlich das nicht so gemeint habe).
ja eben :)
aber so differenziert erklärt mir das eben kein linker.
da kommt dann: "ich hasse deutschland" und ähnliche bonmots ... *schulterzuck*
und wenn mir so platte sachen an den kopf geworfen werden, muss ich sagen, kann ich platte reaktionen wie "dann geh halt" schon nachvollziehen (auch wenn wie gesagt, ich persönlich das nicht so gemeint habe).
ach, und lemar, wenn du schon mit der geschichte kommst, dann solltest du die vielleicht nicht ganz so freiheitlichen und liberalen traditionen, die von anfang an mit der nation verbunden waren, nicht vergessen.
um mal auf etwas anderes als wikipedia zu verweisen, das als quelle dann doch oft oberflächlich ist:
http://www.zeit.de/2002/42/A-Jahn_neu?pa...
um mal auf etwas anderes als wikipedia zu verweisen, das als quelle dann doch oft oberflächlich ist:
http://www.zeit.de/2002/42/A-Jahn_neu?pa...
Aus gutem Grund habe ich nicht auf den "Turnvater der Nation" verwiesen...allerdings muss man auch zwischen dem differenzieren was damals war und was heute ist. Der Begriff Nationalismus hat sich sehr gewandelt und war um 1800 deutlich postiver bestzt als heute und galt als etwasfortschrittliches. Daher sollte man damals getroffene Äußerungen auch im damaligen Kontext sehen.
Nichtsdestotrotz hat sich der Weg der Nationalisten zu großen Teilen als Irrweg herausgestellt. Dazu trug die Übersteigerung des Nationalismus in erheblichem Maß bei.
Die ursprüngliche Forderung des deutschen Nationalismus nach einem einheitlichen Land, die vor über 200 Jahren propagiert wurde und damals unerreichbar schien, wurde seitdem schon mehrmals in der deutschen Geschichte erreicht, zuletzt vor 18 Jahren. Deshalb gerät m.E. angesichts der heutigen Selbstverständlichkeit dieses Zustandes häufig in Vergessenheit, was der deutsche Nationalismus einmal war und dass er in seiner ursprünglichen Form, an der auch Herr Jahn seinen Anteil hat keineswegs mit freiheitlichen und liberalen Werten kollodierte. Singen wir doch heute noch "Einigkeit und Recht und Freiheit".
Der heutige Nationalismus kollidiert hingegen schon mit den freheitlichen Gedanken. Nur steht die deutsche Fahne damit nicht mehr in Verbindung, denn die Farben der NPD sind nicht schwarz-rot-gold, sondern schwarz-weiß-rot und wenn diese Leute heute die Aussagen des Herrn Jahn für ihre Zwecke gebrauchen und mit ziemlicher Sicherheit aus deren Kontext reißen, so möchte ich stark bezweifeln, dass dies mit dessen ursprünglicher Intention vollkommen einhergeht.
Nichtsdestotrotz hat sich der Weg der Nationalisten zu großen Teilen als Irrweg herausgestellt. Dazu trug die Übersteigerung des Nationalismus in erheblichem Maß bei.
Die ursprüngliche Forderung des deutschen Nationalismus nach einem einheitlichen Land, die vor über 200 Jahren propagiert wurde und damals unerreichbar schien, wurde seitdem schon mehrmals in der deutschen Geschichte erreicht, zuletzt vor 18 Jahren. Deshalb gerät m.E. angesichts der heutigen Selbstverständlichkeit dieses Zustandes häufig in Vergessenheit, was der deutsche Nationalismus einmal war und dass er in seiner ursprünglichen Form, an der auch Herr Jahn seinen Anteil hat keineswegs mit freiheitlichen und liberalen Werten kollodierte. Singen wir doch heute noch "Einigkeit und Recht und Freiheit".
Der heutige Nationalismus kollidiert hingegen schon mit den freheitlichen Gedanken. Nur steht die deutsche Fahne damit nicht mehr in Verbindung, denn die Farben der NPD sind nicht schwarz-rot-gold, sondern schwarz-weiß-rot und wenn diese Leute heute die Aussagen des Herrn Jahn für ihre Zwecke gebrauchen und mit ziemlicher Sicherheit aus deren Kontext reißen, so möchte ich stark bezweifeln, dass dies mit dessen ursprünglicher Intention vollkommen einhergeht.
ein_oxymoron sagte:
was ich nie verstehe: wie man stolz auf "sein" land sein kann. stolz darauf, wo aufgewachsen zu sein und die vorteile des systems genießen zu duerfen... zu meiner definition von "stolz" gehoert, dass er sich auf eine eigene leistung begruendet, und nicht auf zufall und glueck.
ja, finde ich auch.
man kann froh sein oder auch gluecklich sein oder sonstwas, dass man in deutschland geboren wurde, aber mit stolz kann das nichts zu tun haben. stolz kann man sein, wenn man selbst schreibt wie goethe oder so.
ich hatte ja nie anlass gesehen mir fan- oder deutschland utensilien zuzulegen. aber nach dem spiel vorgestern hatte ich echt lust darauf. so ganz ohne was mit rumzufuchteln feiert es sich einfach schlechter und man steht automatisch n bisschen im abseits ^^
der film ist übrigens sehr cool... das einzige was mich geschockt hat war das mit napoleon und der statue und hitler und wenn später jemand grausameres kommt, dann wäre hitler auf einmal auch gar nicht mehr so schlimm. ich befürchte sehr da ist was dran...
sehr cool war der imbiss-buden typie... =)
naja ich denk mal die meisten lassen einfach ihre fahnen weiter draussen hängen, weil sie sich erhofft haben die gute stimmung im land zu konservieren. aber es kommt halt immer komisch wenn in einem raum voller leute nur eine hand voll davon klatschen... so seh ich das auch mit den fahnen. was aber gar nicht geht ist diese so scheisse zu behandeln bis sie auseinander fliegt. außer man ist links und scheisst eh auf alles.
der film ist übrigens sehr cool... das einzige was mich geschockt hat war das mit napoleon und der statue und hitler und wenn später jemand grausameres kommt, dann wäre hitler auf einmal auch gar nicht mehr so schlimm. ich befürchte sehr da ist was dran...
sehr cool war der imbiss-buden typie... =)
naja ich denk mal die meisten lassen einfach ihre fahnen weiter draussen hängen, weil sie sich erhofft haben die gute stimmung im land zu konservieren. aber es kommt halt immer komisch wenn in einem raum voller leute nur eine hand voll davon klatschen... so seh ich das auch mit den fahnen. was aber gar nicht geht ist diese so scheisse zu behandeln bis sie auseinander fliegt. außer man ist links und scheisst eh auf alles.
Linksfundamentalistisches Gedankengut jetzt auch in der SZ. Bravo.... da freut sich der Zentralrat und auch deren Mitarbeiter der Herr THALHOFER. Ich werde meine Fahne noch höher hängen als vorher und freu mich, wenn am 1. Mai wieder ein paar "Gutmenschen" unsere Autos anzünden. Da lacht das Herz der Gewitterhexe bin ich mir sicher. Leute wie der Thalhofer und diese Grossstadtnegerh**e können meinetwegen in ihrem linken C. Roth Dünnschiss ertrinken. Ich schau mir den Film ganz bestimmt nicht an.
afrirali sagte:
"Das klingt wie wenn ich jetzt dem erstbesten Vertreter einer Minderheit aufs Maul haue und quäle, die anderen dann aus meinem Landstrich fliehen, sich bei irgendjemanden im Garten einrichten, den momentanen Besitzern aufs Maul hauen, weil der einfach nur seinen Garten nutzen möchte (ums akkurater zu machen: jemand hilft ihnen in den Garten zu kommen)....und ich muss das dann verstehen, ich trage dann nämlich die verantwortung und muss die Minderheit bei jeder Schandtat unterstützen...." -- Wenn das deine Einschätzung des Nahostkonflikts und der Entstehung des Staates Israels ist, dann ist das, mit Verlaub, ebenfalls eines der dümmsten Statements, die ich gehört habe.
Na jetzt wo ich's heute morgen nochmal lese, finde ichs auch zu einfach was ich geschrieben hab...
aber der Grundtenor sollte dabei sein:
die Entstehung des Staates Israels war ein riesiger Fehler, jedenfalls war ist die Art und Weise wie er entstanden ist und die dazugehörige Ideologie auch. Ich seh das jetzt komplett ohne irgendwie auf religiöse Elemente und biblische Märchen (seien es die aus der Torah oder die aus dem Koran..) zu achten, ist für mich sowieso Humbug.
Und ich sehe nicht, warum irgendjemand dann alles Befürworten sollte, was da momentan so passiert...ist nämlich ein sehr hässlicher Konflikt.
Wie man sowas löst ist ne ganz andere Sache, weil man mittlerweile wirklich niemandem mehr sagen kann, er solle dann bitte gehen...da muss man sich eben nach der heutigen Realität orientieren.
achso, was pseudo-patriotische Hysterie mit Fußball zu tun haben soll, kann man heute morgen mal wieder nachlesen:
http://www.zeit.de/news/artikel/2008/06/...
und das ist nur die Spitze, hier bei mir in der Stadt gings auch teilweise heftiger ab...aber klar, das ist volkommen normal und natürlich...
dichtmeister sagte:
achso, was pseudo-patriotische Hysterie mit Fußball zu tun haben soll, kann man heute morgen mal wieder nachlesen:
http://www.zeit.de/news/artikel/2008/06/...
und das ist nur die Spitze, hier bei mir in der Stadt gings auch teilweise heftiger ab...aber klar, das ist volkommen normal und natürlich...
in welcher stadt denn? das würde dann ja noch weiter oben stehen als der krawalle in mostar, wo neben der natürlichen fußball-rivalität noch ganz andere unterschwellige konflikte zum ausbruch gekommen sind.
und außerdem ist es m.E. schon sehr gewagt, das flaggen einer fahne mit sinnloser gewalt gleichzusetzen! äpfel und birnen sag ich da nur...
lemar2 sagte:
dichtmeister sagte:
achso, was pseudo-patriotische Hysterie mit Fußball zu tun haben soll, kann man heute morgen mal wieder nachlesen:
http://www.zeit.de/news/artikel/2008/06/...
und das ist nur die Spitze, hier bei mir in der Stadt gings auch teilweise heftiger ab...aber klar, das ist volkommen normal und natürlich...
in welcher stadt denn? das würde dann ja noch weiter oben stehen als der krawalle in mostar, wo neben der natürlichen fußball-rivalität noch ganz andere unterschwellige konflikte zum ausbruch gekommen sind.
und außerdem ist es m.E. schon sehr gewagt, das flaggen einer fahne mit sinnloser gewalt gleichzusetzen! äpfel und birnen sag ich da nur...
sarreguemines, frankreich..
Ich setze nicht das Flaggen einer Fahne mit sinnloser Gewalt gleich,
ich bin nur der Meinung, dass Menschen die sowas nötig haben eine entsprechende Geisteshaltung vorraussetzen. Und wenn dann noch die Komponente dummer, aufgebrachter Mob dazu kommt (nicht gerade selten beim Fußball, das wirst du doch zugeben oder?) kommt es automatisch zu Gewalt. Und das aus komplett hirnrissigen Motiven, ich meine wer war denn auf dem Platz und hat gespielt? Der Mob selbst oder die Mannschaft?
Das die Flagge per se nicht böse ist, ist mir auch klar. Nicht umsonst ist die historische Bedeutung der Farbabfolge ja:
"Aus der Schwärze (schwarz) der Knechtschaft durch blutige (rot) Schlachten ans goldene (gold) Licht der Freiheit."
Aber heute verbinde ich mit Fahnenschwenken leider eher Aggression, Ausgrenzung, Überheblichkeit und dieses sogenannte "Wir-Gefühl", das eher ein "Wir-sind-besser, weil irgendjemand mit dem selben Pass irgendetwas tolles vollbracht hat"-Gefühl ist....
Nationen sind nicht fiktiv. Das sind administrative Einheiten, die Bürger einer Nation teilen einen weitläufigen Horizont von Einstellungen, Erwartungen und kulturellem Wissen über das Land.
Und falls sie doch fiktiv wären, dann gäbs das alles ja nicht. Dann wären Deutsche, Togolesen und Peruaner genau dasselbe. Halte ich persönlich für Quatsch.
Wir haben ne funktionierende Demokratie, ein sehr gutes Gesundheitswesen (noch), kostenlose (und daher teilweise wie wertlos behandelte, bestensfalls zweitklassige) Bildung und sind alles in allem, aus meiner Sicht aus, ziemlich in Ordnung.
Ich finde die ganzen Komplexe und den Deutschlandhass einfach unverständlich. JA, es gab die zwei Weltkriege und den Holocaust. NEIN, wir können heute nichts mehr dafür, haben aber die 'historische Verantwortung', die ja auch nie vergessen oder vernachlässigt wird. Und ja, es gibt immer noch Nazis, genauso wie extreme Linke, aber die gibts auch beide als Gruppen überall auf der Welt.
Und falls sie doch fiktiv wären, dann gäbs das alles ja nicht. Dann wären Deutsche, Togolesen und Peruaner genau dasselbe. Halte ich persönlich für Quatsch.
Wir haben ne funktionierende Demokratie, ein sehr gutes Gesundheitswesen (noch), kostenlose (und daher teilweise wie wertlos behandelte, bestensfalls zweitklassige) Bildung und sind alles in allem, aus meiner Sicht aus, ziemlich in Ordnung.
Ich finde die ganzen Komplexe und den Deutschlandhass einfach unverständlich. JA, es gab die zwei Weltkriege und den Holocaust. NEIN, wir können heute nichts mehr dafür, haben aber die 'historische Verantwortung', die ja auch nie vergessen oder vernachlässigt wird. Und ja, es gibt immer noch Nazis, genauso wie extreme Linke, aber die gibts auch beide als Gruppen überall auf der Welt.
Aber vieleicht brauchen die Leute ja sowas, um irgendein Selbstwertgefühl zu besitzen...
Dann könnte ichs noch aus therapeutischen Gründen gutheißen ;)
Dann könnte ichs noch aus therapeutischen Gründen gutheißen ;)
21.06.2008 - 11:18 Uhr
dichtmeister
@TomJones
Kultur ist nicht das selbe wie Nation!
Kultur ist nicht das selbe wie Nation!
dichtmeister sagte:
Aber vieleicht brauchen die Leute ja sowas, um irgendein Selbstwertgefühl zu besitzen...
Dann könnte ichs noch aus therapeutischen Gründen gutheißen ;)
Ja, und du als vermutlich Linker erklärst ihnen dann, warum sie es nicht tun sollten, machst dich über sie lustig, nicht wahr?
Wieso kann man die nicht einfach in Ruhe lassen?
Nation und Kultur sind verwandte Konzepte.
tomjones: die administrative einheit ist ersteinmal der staat. das ist nicht das gleiche wie die nation, auch wenn wir heute (noch) nationalstaaten haben. fiktiv muss ja auch nicht heißen, dass sie eingebildet sind, wohl aber, dass sie gemacht sind (und nicht einfach naturgegeben sind, wie es die nationalisten älterer schule gerne so sahen). es geht darum, wie sich menschen mit größeren einheiten begreifen -- als teil der deutschen nation, als europäer, als bayer, als angehöriger irgendeiner religion, als teil der arbeiterklasse, etc. natürlich teilt man als bürger einer nation gewisse einstellung, hat ein gemeinsames wissen, etc. die frage aber ist, ob dadurch unterschiede, die innerhalb dieser gruppe "nation" existieren, überdeckt werden (sollen; und das war klassischerweise durchaus ein ziel des nationalismus), oder ob gemeinsamkeiten mit angehörigen anderer nationen unterdrückt werden sollen. die frage ist ja gar nicht, ob es deutsche, togolesen, peruaner, etc., gibt (und wenn du es auf die staatsbürgerschaft runterbrechen willst, wird es noch schwieriger), die frage ist, was das für eine bedeutung hat, und wie leute zu deutschen werden. sie sind es ja auf dem pass per geburt, aber damit sie diesen horizont an einstellungen etc., teilen, müssen sie es lernen.
21.06.2008 - 11:41 Uhr
afrirali
TomJones: Und warum Linke sie nicht einfach in Ruhe lassen können, ergibt sich daher eigentlich auch: Für Linke ist der Nationalismus ein Mechanismus, andere Gegensätze (zwischen Arbeitern und Kapitalisten, klassischerweise) zu übertünchen, und Gemeinsamkeiten zwischen den Arbeitern aller Länder zu unterdrücken. Was die Linken wollen ist ja nun, dass die Menschen Herrschaftsverhältnisse überwerfen. Und wenn man Nationalismus als ein solches auffasst, dann muss man es demaskieren. (Auf seine krude Art hat real_redwing das wohl am klarsten gesagt.)
Zwar haben die Linken (oder hatten, vielleicht eher) mit solchen Analysen nicht immer Unrecht, aber ich meine dennoch, dass gerade Fußballmeisterschaften keine solch integrative Wirkung haben.
Nur zur Erläuterung des Gedankens, warum Linke damit wohl keine Ruhe geben wollen.
Zwar haben die Linken (oder hatten, vielleicht eher) mit solchen Analysen nicht immer Unrecht, aber ich meine dennoch, dass gerade Fußballmeisterschaften keine solch integrative Wirkung haben.
Nur zur Erläuterung des Gedankens, warum Linke damit wohl keine Ruhe geben wollen.
Stimmt natürlich, fari.
Ich glaube aber, dass der Staat gerade hierzulande ein konstitutives Merkmal von nationaler Identität ist. Das merkt man beispielsweise am teilweise stark ausgeprägten Glauben, dass der Staat einem relativ oft aus der Patsche helfen soll. In Frankreich ist das, glaube ich, ähnlich, in GB eher nicht, meiner Erfahrung nach.
Der Einstellungshorizont ist nicht normativ oder exklusiv, da gibts natürliche Unterschiede, aber als Deutscher, oder besser gesagt, als jemand, der in Deutschland aufwächst, hat eben eine Reihe von Grundeinstellungen und Wissensbereichen, die man sich nur hier in der Zusammensetzung aneignen kann.
Ich glaube aber, dass der Staat gerade hierzulande ein konstitutives Merkmal von nationaler Identität ist. Das merkt man beispielsweise am teilweise stark ausgeprägten Glauben, dass der Staat einem relativ oft aus der Patsche helfen soll. In Frankreich ist das, glaube ich, ähnlich, in GB eher nicht, meiner Erfahrung nach.
Der Einstellungshorizont ist nicht normativ oder exklusiv, da gibts natürliche Unterschiede, aber als Deutscher, oder besser gesagt, als jemand, der in Deutschland aufwächst, hat eben eine Reihe von Grundeinstellungen und Wissensbereichen, die man sich nur hier in der Zusammensetzung aneignen kann.
"Ich glaube aber, dass der Staat gerade hierzulande ein konstitutives Merkmal von nationaler Identität ist."
Ja, aber das mag sich durch Migration einerseits und europäische Integration andererseits auch ändern.
Ja, aber das mag sich durch Migration einerseits und europäische Integration andererseits auch ändern.
Also den Staat finde ich doof.
(so krankenversicherung und hartz4 für alle, inklusive ein fünftel der kroatischen bevölkerung und was sonst so an stolzen türken hier rumschmarotzt, während das die heimat am bosporus ja sooo toll und viel besser ist als scheiss deutschland).
Das Land find ich spitze!
Westfalens Parklandschaft gefällt mir am besten. Und Ruhrgebiet ist auch ganz cool...
(so krankenversicherung und hartz4 für alle, inklusive ein fünftel der kroatischen bevölkerung und was sonst so an stolzen türken hier rumschmarotzt, während das die heimat am bosporus ja sooo toll und viel besser ist als scheiss deutschland).
Das Land find ich spitze!
Westfalens Parklandschaft gefällt mir am besten. Und Ruhrgebiet ist auch ganz cool...
Germans dont dance???? Fahr mal nach Köln, Junge!
es gibt hier wirklich noch leute, die mitdenken und versuchen andere positionen zu verstehen (afrirali) und nicht dumm und reflexhaft die auswanderung fordern. ich halte es da mit dirk:
Ich mag die Spiegelung der Luft,
und wenn die Sehnsucht nie verpufft.
Den Glanz des Lebens in einem Tag.
Ich mag den Zweifel der an mir nagt.
Wenn meine Angst mich schnell verläßt.
Ich mag den Tanz, das Idiotenfest.
Wenn wir irren nachts im Kreis,
eine Bewegung gegen den Fleiß
All das mag ich, all das mag ich.
Aber hier leben, nein danke!
wer etwas gegen nationen hat, kann trotzdem froh sein in deutschland zu leben. eben weil es hier doch angenehmer ist als zb in china. das heißt aber nicht, dass man mit den deutschen verhältnissen einverstanden ist. nicht jeder der kritik übt muss auswandern, sonst könnte man auch gleich die Auswanderung jeder Opposition fordern.
der ruf nach sofortiger auswanderung zeugt von einem hohen mass von intoleranz und ist eigentlich genauso schlimm wie, na, ihr wisst schon wer ...
Ich mag die Spiegelung der Luft,
und wenn die Sehnsucht nie verpufft.
Den Glanz des Lebens in einem Tag.
Ich mag den Zweifel der an mir nagt.
Wenn meine Angst mich schnell verläßt.
Ich mag den Tanz, das Idiotenfest.
Wenn wir irren nachts im Kreis,
eine Bewegung gegen den Fleiß
All das mag ich, all das mag ich.
Aber hier leben, nein danke!
wer etwas gegen nationen hat, kann trotzdem froh sein in deutschland zu leben. eben weil es hier doch angenehmer ist als zb in china. das heißt aber nicht, dass man mit den deutschen verhältnissen einverstanden ist. nicht jeder der kritik übt muss auswandern, sonst könnte man auch gleich die Auswanderung jeder Opposition fordern.
der ruf nach sofortiger auswanderung zeugt von einem hohen mass von intoleranz und ist eigentlich genauso schlimm wie, na, ihr wisst schon wer ...
ein_oxymoron sagte:
was ich nie verstehe: wie man stolz auf "sein" land sein kann. stolz darauf, wo aufgewachsen zu sein und die vorteile des systems genießen zu duerfen... zu meiner definition von "stolz" gehoert, dass er sich auf eine eigene leistung begruendet, und nicht auf zufall und glueck. hab ich da was falsch verstanden?
Ja. Wenn sich niemand an einem Staat beteiligt, wird es den Staat nicht lange geben. Wer nur nimmt, der sollte nicht stolz sein. Aber es gibt so viele, die geben. Und der Staat revanchiert sich dann. Mit Formularen und so :) Aber schau, in der Zeit wo ich beim Bund war hätte Deutschland ziemlich viel bis mein Leben im Ernstfall von mir verlangen können. Finde schon, dass man da ein bisschen Nationalgefühl entwickeln darf. Was nicht heißt, dass man auf alles stolz sein muss oder kann, was der Staat innen- und außenpolitisch verzapft hat.
Nationalgefühl... Fahnenkult...
99, 9999 % der Bürger dieser Nation kenne ich gar nicht, und von denen, die ich kennengelernt habe, halte ich einen nicht unbeträchtlichen Teil für Idioten. Worauf soll ich bitte stolz sein? Auf die Landschaft?
99, 9999 % der Bürger dieser Nation kenne ich gar nicht, und von denen, die ich kennengelernt habe, halte ich einen nicht unbeträchtlichen Teil für Idioten. Worauf soll ich bitte stolz sein? Auf die Landschaft?
Du würdest dich in keiner Nation gut fühlen denke ich. Du würdest dich sogar in keiner irgendgearteten Gemeinschaft wohlfühlen, der Drang irgendwo gegezuschießen wird immer da sein, oder?
noch so ein stumpfes Klischee, linke sind aus prinzip dagegen und haben keinen spass. bla bla bla
wie war das mit dem lesen?
morbusbahlsen merkte an, dass er sich vermutlich in keiner gemeinschaft wohlfühlen würde. daraus wird: linke sind immer dagegen.
anstatt das durchaus als kompliment zu begreifen, was es ist, nämlich dass (in diesem fall wohl eisengrau) laut mb niemals in einer gemeinschaft wird aufgehen wollen, und sich seine individualität (die fähigkeit zum dissens) bewahrt.
aber lesen soll helfen, gell.
morbusbahlsen merkte an, dass er sich vermutlich in keiner gemeinschaft wohlfühlen würde. daraus wird: linke sind immer dagegen.
anstatt das durchaus als kompliment zu begreifen, was es ist, nämlich dass (in diesem fall wohl eisengrau) laut mb niemals in einer gemeinschaft wird aufgehen wollen, und sich seine individualität (die fähigkeit zum dissens) bewahrt.
aber lesen soll helfen, gell.
Die Frage zielte absichtlich an der Intention vorbei, um nachdenken zu lassen, worum es ging. Um's stolz auf etwas sein nämlich. Worauf darf ein eisengrau in Deutschland denn stolz sein? Dass ihm als Deutschen etwas zur Verfügung steht, von Deutschen zur Verfügung gestellt wurde, das er in meinetwegen Timbuktu oder Urugay nie gehabt hätte, obwohl eisengrau dort hypothetisch zumindest die gleiche Einstellung, die er heute hat, erlangen könnte. Insofern ist der Stolz nicht wie der Stolz eines Autors auf sein eigenes Werk (wobei auch hier noch zu unterscheiden ist, wie es überhaupt dazu kommen konnte), sondern wie ein Stolz des Kollektivs auf das Kollektiv, eine äußerst diffizile Angelegenheit, die sich nicht mit einem simplen "links, rechts, bla bla" abhandeln lässt, zu verstehen.
gelesen habe ich es, ich kenne MB jetzt nur nicht so gut, daher erschien es mir nicht als kompliment. sollte das so gemeint sein, ist mein kommentar natürlich falsch.
ich empfinde es aber auch nicht als ompliment, da grundsätzlich dagegen sein keine positve eigenschaft ist.
ich empfinde es aber auch nicht als ompliment, da grundsätzlich dagegen sein keine positve eigenschaft ist.
aber MB: ist das nicht wirklich ein problem, als individuum stolz auf etwas zu sein, was ein kollektiv (?) erreicht hat, aber völlig unklar ist, welchen anteil du als individuum an diesen errungenschaften hast.
als abwehrspieler einer fußballmannschaft kann man stolz darauf sein, was die mannschaft (ein kollektiv) erreicht hat; man hat selbst dazu beigetragen. wozu ich als deutscher aber in diesem kollektiv "die deutschen" stolz sein kann, ist mir in der tat unklar.
als abwehrspieler einer fußballmannschaft kann man stolz darauf sein, was die mannschaft (ein kollektiv) erreicht hat; man hat selbst dazu beigetragen. wozu ich als deutscher aber in diesem kollektiv "die deutschen" stolz sein kann, ist mir in der tat unklar.
sehe ich genauso, wie und warum kann ich auf etwas stolz sein, zu dem ich, wenn überhaupt, nur einen winzigen teil beigetragen habe ?
ich sage da lieber, ich bin aus diesen und jenen gründen froh in deutschland zu leben, mir gefällt das an deutschland. aber stolz ? auf was und warum ???
ich sage da lieber, ich bin aus diesen und jenen gründen froh in deutschland zu leben, mir gefällt das an deutschland. aber stolz ? auf was und warum ???
Deswegen ja: Du darfst einen gewissen Stolz abseits des Fußballs entwickeln, wenn du zum Staat auch einen Teil beiträgst. Wenn du nur sagst: "Alles scheiße hier, der Staat gibt mir nicht genug" dann ist das mitunter nicht so.
MB: ich trage zum staat meine steuern bei. mehr nicht. und die nur gezwungenermaßen. ich finde hier einiges ok, einiges gut, und vieles ziemlich beschissen. darf ich nun stolz sein?
(ich glaube übrigens, viel mehr, außer ein kreuzchen hin und wieder, tragen die wenigsten zum staat -- was etwas anderes ist als die ominöse nation -- bei. und selbst eine merkel, die nun viel dazu beiträgt, hätte m.E. kaum einen grund, auf die naion, die ja immerhin 80 millionen menschen umfasst, stolz zu sein; sie kann, vielleicht, auf das, was sie als kanzlerin politisch erreicht hat, stolz sein, aber auf irgendetwas, was ich und sie gemeinsam erreicht haben, nicht; denn ich habe nichts gemeinsam mit ihr erreicht, allerhöchstens indirekt durch ihre hilfe.)
(ich glaube übrigens, viel mehr, außer ein kreuzchen hin und wieder, tragen die wenigsten zum staat -- was etwas anderes ist als die ominöse nation -- bei. und selbst eine merkel, die nun viel dazu beiträgt, hätte m.E. kaum einen grund, auf die naion, die ja immerhin 80 millionen menschen umfasst, stolz zu sein; sie kann, vielleicht, auf das, was sie als kanzlerin politisch erreicht hat, stolz sein, aber auf irgendetwas, was ich und sie gemeinsam erreicht haben, nicht; denn ich habe nichts gemeinsam mit ihr erreicht, allerhöchstens indirekt durch ihre hilfe.)
@afrirali
nein stolz darfst du dann nicht sein, aber auswandern.
nein stolz darfst du dann nicht sein, aber auswandern.
MorbusBahlsen sagte:
Du würdest dich in keiner Nation gut fühlen denke ich. Du würdest dich sogar in keiner irgendgearteten Gemeinschaft wohlfühlen, der Drang irgendwo gegenzuschießen wird immer da sein, oder?
Meinst Du mich?
21.06.2008 - 16:23 Uhr
eisengrau
Was hat den Wohlgefühl mit Stolz zu tun?^^
Weil ihr direkt gefragt habt... ein Beitrag zu einem Staat können für mich zum Beispiel so offensichtliche Dinge wie Bund, Zivi, FSJ usw. sein. Es können so unerwünschte Dinge wie Steuern zu zahlen sein. Es können so individuelle Dinge wie politisches Engagement sein, beruflich, nebenberuflich, ehrenamtlich. Es kann auch ein politisches Bewusstsein sein: Die Staatsform, in der man lebt, aktiv und im Bestehen zu fördern, oder in anders garteten Staatsformen für bessere Verhältnisse einzutreten. Kinder zu bekommen. Kinder zu erziehen, Meinungsbildung auch unter Erwachsenen fördern. Ein Leben in der Gesellschaft zu führen (nicht nur mit Beiträgen in Form von Geld) - sich in einer kulturellen Gemeinschaft bewegen, welche schon in einigen Punkten sich von anderen europäischen Nachbarn unterscheidet.
Das schwierige ist hier, dem kleinen, geringen Beitrag des Einzelnen die Wichtigkeit zuzuordnen. Kleinvieh macht verdammt viel Mist nämlich. Wenn es irgendwann zu wenige werden, die sich in kleinsten Beiträgen zwar als Einzelner kaum bemerkbar machen, aber zu einem Ganzen zusammenfügen. Ich finde, dass zur Vergleichbarkeit hier schon auch mal Zahlen angeführt werden können, auch wenn Vergleiche an sich immer hinken: Deutschland wird nicht zu Grunde gehen, entscheidet sich ein eisengrau oder ein afrirali, auszuziehen, und seine Steuern anderswo zu entrichten, obwohl er hier seinen ganzen Persönlichkeitsaufbau erfahren hat. Sein Anteil am gesamten Bruttosozialprodukt ist ja eh sowas von gering, gemessen am Ganzen. Aber genau das ist es ja. Es funktioniert nur, so lange es wirklich viele tun. Deswegen zählt wiederum auch jeder kleinste Beitrag eines Einzelnen.
Das schwierige ist hier, dem kleinen, geringen Beitrag des Einzelnen die Wichtigkeit zuzuordnen. Kleinvieh macht verdammt viel Mist nämlich. Wenn es irgendwann zu wenige werden, die sich in kleinsten Beiträgen zwar als Einzelner kaum bemerkbar machen, aber zu einem Ganzen zusammenfügen. Ich finde, dass zur Vergleichbarkeit hier schon auch mal Zahlen angeführt werden können, auch wenn Vergleiche an sich immer hinken: Deutschland wird nicht zu Grunde gehen, entscheidet sich ein eisengrau oder ein afrirali, auszuziehen, und seine Steuern anderswo zu entrichten, obwohl er hier seinen ganzen Persönlichkeitsaufbau erfahren hat. Sein Anteil am gesamten Bruttosozialprodukt ist ja eh sowas von gering, gemessen am Ganzen. Aber genau das ist es ja. Es funktioniert nur, so lange es wirklich viele tun. Deswegen zählt wiederum auch jeder kleinste Beitrag eines Einzelnen.
21.06.2008 - 16:28 Uhr
MorbusBahlsen
eisengrau sagte:
Was hat den Wohlgefühl mit Stolz zu tun?^^
Na das war nicht mehr schwer zu kontern, nachdem ich das schon weiter oben geschrieben habe, warum ich so frage. Herzlichen Glückwunsch! :)
hell. "Kinder zu bekommen." Kinder bekomme ich für mich, und für sie. um himmels willen, nicht für den staat.
dann trage ich, wenn ich all das mache, tu vielem etwas bei; aber ob sich darüber nun eine nation konstituiert, das ist mir herzlich egal; und ich bin nicht stolz auf das, was andere machen.
dann trage ich, wenn ich all das mache, tu vielem etwas bei; aber ob sich darüber nun eine nation konstituiert, das ist mir herzlich egal; und ich bin nicht stolz auf das, was andere machen.
Du postulierst die Ein-Mann-Nation. Naja, Frau und Kind auch noch. Aber dass die wieder Kinder kriegen, hmm, das Ding wird immer größer oder...
MorbusBahlsen sagte:
Na das war nicht mehr schwer zu kontern, nachdem ich das schon weiter oben geschrieben habe, warum ich so frage. Herzlichen Glückwunsch! :)
Ich habe gar nicht gelesen, was Du oben geschrieben hast. Ich habe nur das gelsen, wass Du unter meinen Beitrag geschrieben hast.
Auch hier gibt es für mich also keinen Grund, mich mit irgendwas zu schmücken, was ich mir selbst erarbeitet habe.
Übrigens kann ich Deine Behauptung aus der Praxis widerlegen. Ich fühle mich in mancher Gemeinschaft durchaus hin und wieder wohl.
Du solltest noch lesen, was ich zwei drunter geschrieben habe, eisengrau.
MorbusBahlsen sagte:
Die Frage zielte absichtlich an der Intention vorbei, um nachdenken zu lassen, worum es ging. Um's stolz auf etwas sein nämlich. Worauf darf ein eisengrau in Deutschland denn stolz sein? Dass ihm als Deutschen etwas zur Verfügung steht, von Deutschen zur Verfügung gestellt wurde, das er in meinetwegen Timbuktu oder Urugay nie gehabt hätte, obwohl eisengrau dort hypothetisch zumindest die gleiche Einstellung, die er heute hat, erlangen könnte. Insofern ist der Stolz nicht wie der Stolz eines Autors auf sein eigenes Werk (wobei auch hier noch zu unterscheiden ist, wie es überhaupt dazu kommen konnte), sondern wie ein Stolz des Kollektivs auf das Kollektiv, eine äußerst diffizile Angelegenheit, die sich nicht mit einem simplen "links, rechts, bla bla" abhandeln lässt, zu verstehen.
Jetzt hab ich es gelesen. Und kein Wort kapiert.;-)
Was wird mir zur Verfügung gestellt?
Ist doch vollkommen egal, wo ich geboren werde. Jedes Land hat seine Vorteile und seine Defizite. Wichtig ist, was ich aus meinem Leben mache.
Stolz des Kollektivs auf das Kollektiv? Meine Familie ist auch ein Kollektiv, und wir hängen keine Fahne raus und fahren hupend durch die Stadt.
21.06.2008 - 16:43 Uhr
eisengrau
Ich bin davon abgesehen auch nicht besonders stolz auf meine Familie. Ich höchstens erleichtert, dass ich dieser angehöre und nicht irgendwelchen Wahnsinnigen oder Alkis.
Naja, so tolerant sind die Linken ja auch nicht.
Stichwort Interventionismus...
Stichwort Interventionismus...
ich postuliere überhaupt keine nation. ich handle nur aus individuellem interesse, bzw. aus interesse an den menschen, die mir persönlich nahe stehen.
Wenn dich jemand bei dir zu Hause fragt, woher du kommst, wirst du die Ortschaft im Umrkeis ziemlich genau benennen. Wenn dich jemand in Köln fragt woher du kommst, wirst du vielleicht das Bundesland, vielleicht eine größere Stadt nennen. Wenn dich jemand in Istanbul fragt, woher du kommst, wirst du Deutschland antworten. Jetzt kommt der Sprung: Früge man dich das auf einem Lichtjahre entfernten Stern, lautete die Antwort "Erde" oder "Milchstraße" oder sowas. Man fühlt sich zu einer Gemeinschaft zugehörig, hat gewissermaßen auch Stolz, Teil dieser Gemeinschaft zu sein. Dass man auf einzelne Dinge innerhalb dieser Gemeinschaft so gar nicht stolz sein kann und sollte, unumstritten.
21.06.2008 - 16:47 Uhr
MorbusBahlsen
Das war btw. @eisengrau, Mann, seid ihr schnell...
21.06.2008 - 16:50 Uhr
MorbusBahlsen
afrirali sagte:
ich postuliere überhaupt keine nation. ich handle nur aus individuellem interesse, bzw. aus interesse an den menschen, die mir persönlich nahe stehen.
Du gehst zum Autohändler, zum Friseur, ins Cafe, in den Supermarkt. Hier handelt jeder nur aus individuellem Interesse. Aber allen gemein ist ein gemeinsames Interesse, deren mögliche Interaktionen z.B. auf Bundesländerebene oder eben einem Staat organsiert und festgelegt sind.
21.06.2008 - 16:54 Uhr
MorbusBahlsen
eisengrau sagte:
Was wird mir zur Verfügung gestellt?
Ist doch vollkommen egal, wo ich geboren werde. Jedes Land hat seine Vorteile und seine Defizite. Wichtig ist, was ich aus meinem Leben mache.
Und da fragte ich ja - hättest du dasselbe aus deinem Leben in Timbuktu oder Urugay machen können? Womöglich denkst du dir jetzt, dass du auch da ein gutes Leben hättest führen können. Versuche es aber mal neutral aus der Sicht "eines Deutschen" zu betrachten. Eines deutschen Müllmannes und aus der Sicht eines deutschen Ingenieurs.
MorbusBahlsen sagte:
Wenn dich jemand bei dir zu Hause fragt, woher du kommst, wirst du die Ortschaft im Umrkeis ziemlich genau benennen. Wenn dich jemand in Köln fragt woher du kommst, wirst du vielleicht das Bundesland, vielleicht eine größere Stadt nennen. Wenn dich jemand in Istanbul fragt, woher du kommst, wirst du Deutschland antworten. Jetzt kommt der Sprung: Früge man dich das auf einem Lichtjahre entfernten Stern, lautete die Antwort "Erde" oder "Milchstraße" oder sowas. Man fühlt sich zu einer Gemeinschaft zugehörig, hat gewissermaßen auch Stolz, Teil dieser Gemeinschaft zu sein. Dass man auf einzelne Dinge innerhalb dieser Gemeinschaft so gar nicht stolz sein kann und sollte, unumstritten.
Vielleicht will man auch nur einfach präzise auf die Frage antworten. Es hat ja keinen Sinn, fernab der Heimat zu sagen: Ich bin aus Oberhausen. Ich muss schon sagen, welches. ;-)
Ich könnte Dir nicht mal sagen, woher ich komme. Ich bin einige Male umgezogen, schon seit frühester Kindheit. Und jetzt? Soll ich immer auf den aktuellen Wohnort stolz sein? Oder auf den Ort, wo man mir die Nabelschnur durchgeschnitten hat?
Das ist doch alles lächerlich.
Die meisten sind sich vermutlich nicht mal bewusst, dass sie mit dem Bekenntnis zur Flagge nicht nur alles Gute, was aus dem Land kommt, verherrlichen, sondern auch alles Negative mit. An diese Unbedingtheit sollte man immer denken, wenn man irgendwelche Symbole schwenkt.
Prügelnde Neonazis, Kinderschänder und Anlagebetrüger sind genauso Teil dieser Nation wie Einstein, Goethe und Schweinsteiger. Und ich möchte da schon ein wenig differenzieren.
Darf man eigentlich Stolz auf seine Kinder sein? Und wie sieht es mit den Kindeskindern aus? Immerhin ist es, wenn sie etwas besonderes schaffen ja wohl auch ihr eigener Verdienst und nicht meiner (sonst könnte ich ja wohl auch kaum stolz sein auf meinen sohn, wenn ich das dicke Dieterchen selber über die Ziellinie hieven muss ^^). Zuuum Beispiel.
Ich habe habe keine Deutschland-Fahne, hatte ich nie und werde ich wohl auch nicht haben. Besonders nervt es mich wenn Idioten, die nie aus sich raus kommen können und idR die Schnautze halten, sich plötzlich aufplustern und meinen sie wären sonst wer. Das stört mich proportional zur Teilnehmerzahl - also hier in Berlin am meisten bei Türken und Deutschen.
Trotzdem bin ich immer und überall für Deutschland. Ich finde unser Land relativ und absolut gesehen klasse. Ich zeige meinen Freunden aus aller Welt sehr gerne wie froh ich über mein Land bin und erwarte von ihnen gleiches aus ihrem Land.
Und selbst die psychisch autodestruktiven Menschen, die ihren Selbsthass auf die normale Mehrheit (also uns) projezieren, gehören dazu.
Allerdings lehne ich jede Ideologie ab. Ideologie ist gleich Verlust des Mitgefühls. Sie ist dafür da um uns unserer Menschlichkeit zu berauben. Jeder leidende Mensch hat Mitgefühl verdient. Egal ob Jude, Araber, Deutscher oder Soul-Sänger.
Trotzdem bin ich immer und überall für Deutschland. Ich finde unser Land relativ und absolut gesehen klasse. Ich zeige meinen Freunden aus aller Welt sehr gerne wie froh ich über mein Land bin und erwarte von ihnen gleiches aus ihrem Land.
Und selbst die psychisch autodestruktiven Menschen, die ihren Selbsthass auf die normale Mehrheit (also uns) projezieren, gehören dazu.
Allerdings lehne ich jede Ideologie ab. Ideologie ist gleich Verlust des Mitgefühls. Sie ist dafür da um uns unserer Menschlichkeit zu berauben. Jeder leidende Mensch hat Mitgefühl verdient. Egal ob Jude, Araber, Deutscher oder Soul-Sänger.
Ich habe da nichts anderen behauptet. Aber die Meinungen hier gingen schon ziemlic hstark in die Richtung, dass ein Staat und die Symbolisierung desselben in Form einer Flagge (außerhalb von hupenden Kolonnen) für das Individuum eigentlich unnütz sind oder zumindest den individuellen Interessen zuwider stehen.
21.06.2008 - 17:10 Uhr
MorbusBahlsen
Kann eigentlich ein Holländer (äh, Niederländer) gleich stolz auf seinen Staat sein, wie ein Bewohner des fünfmal so großen Oregon sich als Amerikaner fühlen wird?
eisengrau sagte:
Ich könnte Dir nicht mal sagen, woher ich komme. Ich bin einige Male umgezogen, schon seit frühester Kindheit. Und jetzt? Soll ich immer auf den aktuellen Wohnort stolz sein? Oder auf den Ort, wo man mir die Nabelschnur durchgeschnitten hat?
Das ist doch alles lächerlich.
Ich würde mal ganz pauschal sagen, man ist nicht auf Deutschland als Staat, Kultur oder Nation stolz, sondern auf Deutschland als Heimat. Man ist auf seine Heimat stolz. Nomaden müssen sich halt was anderes suchen. Ich seh das aber nicht als seelische Belastung mit meiner "Heimat" verbunden zu sein.
MorbusBahlsen sagte:
Und da fragte ich ja - hättest du dasselbe aus deinem Leben in Timbuktu oder Urugay machen können? Womöglich denkst du dir jetzt, dass du auch da ein gutes Leben hättest führen können. Versuche es aber mal neutral aus der Sicht "eines Deutschen" zu betrachten. Eines deutschen Müllmannes und aus der Sicht eines deutschen Ingenieurs.
Was verlangst Du da von mir? Ich weiß nicht, was ich woanders aus meinem Leben gemacht hätte, ich weiß ja nicht mal, wie ich dann heißen würde. Ich könnte heute dort Filmstar sein oder in der Gosse liegen, genau wie hier auch, wenn die Umstände nur ein wenig anders gewesen wären. Das hat doch nichts mit der Nation zu tun.
eisengrau sagte:
Was verlangst Du da von mir? Ich weiß nicht, was ich woanders aus meinem Leben gemacht hätte, ich weiß ja nicht mal, wie ich dann heißen würde. Ich könnte heute dort Filmstar sein oder in der Gosse liegen, genau wie hier auch, wenn die Umstände nur ein wenig anders gewesen wären. Das hat doch nichts mit der Nation zu tun.
Ich verlange, den Blick über den eigenen Tellerrand hinaus zu bewegen: In Deutschland als einer unter wenigen in der Gosse zu liegen oder hier wie dort als einer der wenigen Filmstars zu zählen - das Wohlergehen des Einzelnen als Durchschnitts des Wohlergehens aller Individuen zu sehen. Eine Frage des Anspruchs auch, der bei dir allerdings gegeben ist, wenn du "in der Gosse liegen" als Beispiel für eine suboptimal verlaufene Lebensentwicklung anführst.
eisengrau sagte:
Stolz des Kollektivs auf das Kollektiv? Meine Familie ist auch ein Kollektiv, und wir hängen keine Fahne raus und fahren hupend durch die Stadt.
Mh, also meine Familie macht das ja manchmal. Wobei die Fahne eher ein weißes Fähnchen ist, aber bei Hochzeiten ist das durchaus üblich.
Und nachdem es bei Hochzeiten ja ganz besonders um Familie/Familienerweiterung/-gründung geht, kann man hier schon von einer Feier des Kollektivs durch das Kollektiv sprechen.
Als ob das so selten wäre. Denk mal an die 100-Jahr-Feier Deines Sportvereins.
Manche Leute kriegen halt gleich Denksperren im Kopf, sobald es um die Nation geht. Das kann ja auch nicht gesund sein.
Also: Schweini vor, noch ein Toooor! Hurra!
Beru sagte:
Ich würde mal ganz pauschal sagen, man ist nicht auf Deutschland als Staat, Kultur oder Nation stolz, sondern auf Deutschland als Heimat. Man ist auf seine Heimat stolz. Nomaden müssen sich halt was anderes suchen. Ich seh das aber nicht als seelische Belastung mit meiner "Heimat" verbunden zu sein.
Du darfst Dich verbunden fühlen, womit immer Du willst,- Heimat, Religion, Fußballmannschaft, Tokio Hotel, Ikea- Family... allem.
Ich bin es eben nicht, und nehme mir das Recht heraus, das lächerlich zu finden.
MB: Das Problem mit der Argumentation ist, dass du ein Kollektiv, das mir im Endeffekt herzlich egal ist, über vieles stellst. Mir persönlich ist es wirklich egal, ob ein Auto in Deutschland oder in Frankreich oder in China hergestellt wurde, everything else being equal. Mir ist dieses Kollektiv "Deutsche" irgendwie herzlich egal, schlicht gesagt. Ob ein VW Werk in Wolfsburg geschlossen wird, das interessiert mich allein in der Frage, dass ich dann mehr Steuern zahlen muss, die Sozialausgaben steigen, etc. Aber abgesehen davon interessiert es mich nicht mehr, als wenn ein VW Werk in Brasilien geschlossen werden würde. Dieses Kollektiv interessiert mich nicht.
"Aber die Meinungen hier gingen schon ziemlic hstark in die Richtung, dass ein Staat und die Symbolisierung desselben in Form einer Flagge (außerhalb von hupenden Kolonnen) für das Individuum eigentlich unnütz sind oder zumindest den individuellen Interessen zuwider stehen."
Das mag manchmal nämlich durchaus der Fall sein, wenn nämlich dadurch überdeckt wird, dass die Teile des Kollektivs eigentlich sich widerstrebende Interessen haben. Aber das ist ein Aspekt, der bei dir nicht auftaucht.
"Aber die Meinungen hier gingen schon ziemlic hstark in die Richtung, dass ein Staat und die Symbolisierung desselben in Form einer Flagge (außerhalb von hupenden Kolonnen) für das Individuum eigentlich unnütz sind oder zumindest den individuellen Interessen zuwider stehen."
Das mag manchmal nämlich durchaus der Fall sein, wenn nämlich dadurch überdeckt wird, dass die Teile des Kollektivs eigentlich sich widerstrebende Interessen haben. Aber das ist ein Aspekt, der bei dir nicht auftaucht.
21.06.2008 - 17:21 Uhr
afrirali
MB: Das Problem mit der Argumentation ist, dass du ein Kollektiv, das mir im Endeffekt herzlich egal ist, über vieles stellst. Mir persönlich ist es wirklich egal, ob ein Auto in Deutschland oder in Frankreich oder in China hergestellt wurde, everything else being equal. Mir ist dieses Kollektiv "Deutsche" irgendwie herzlich egal, schlicht gesagt. Ob ein VW Werk in Wolfsburg geschlossen wird, das interessiert mich allein in der Frage, dass ich dann mehr Steuern zahlen muss, die Sozialausgaben steigen, etc. Aber abgesehen davon interessiert es mich nicht mehr, als wenn ein VW Werk in Brasilien geschlossen werden würde. Dieses Kollektiv interessiert mich nicht.
"Aber die Meinungen hier gingen schon ziemlic hstark in die Richtung, dass ein Staat und die Symbolisierung desselben in Form einer Flagge (außerhalb von hupenden Kolonnen) für das Individuum eigentlich unnütz sind oder zumindest den individuellen Interessen zuwider stehen."
Das mag manchmal nämlich durchaus der Fall sein, wenn nämlich dadurch überdeckt wird, dass die Teile des Kollektivs eigentlich sich widerstrebende Interessen haben. Aber das ist ein Aspekt, der bei dir nicht auftaucht.
"Aber die Meinungen hier gingen schon ziemlic hstark in die Richtung, dass ein Staat und die Symbolisierung desselben in Form einer Flagge (außerhalb von hupenden Kolonnen) für das Individuum eigentlich unnütz sind oder zumindest den individuellen Interessen zuwider stehen."
Das mag manchmal nämlich durchaus der Fall sein, wenn nämlich dadurch überdeckt wird, dass die Teile des Kollektivs eigentlich sich widerstrebende Interessen haben. Aber das ist ein Aspekt, der bei dir nicht auftaucht.
eisengrau sagte:
Du darfst Dich verbunden fühlen, womit immer Du willst,- Heimat, Religion, Fußballmannschaft, Tokio Hotel, Ikea- Family... allem.
Ich bin es eben nicht, und nehme mir das Recht heraus, das lächerlich zu finden.
Was angesichts deines Hintergrundes ja nur verständlich ist. Auch wenn dadurch viele Einwanderer mit doppeltem Pass in Verlegenheit bringst.
"Mh, also meine Familie macht das ja manchmal. Wobei die Fahne eher ein weißes Fähnchen ist, aber bei Hochzeiten ist das durchaus üblich.
Und nachdem es bei Hochzeiten ja ganz besonders um Familie/Familienerweiterung/-gründung geht, kann man hier schon von einer Feier des Kollektivs durch das Kollektiv sprechen.
Als ob das so selten wäre. Denk mal an die 100-Jahr-Feier Deines Sportvereins. "
Ja, das sind auch durchaus Gemeinschaften, an denen man selbst wesentlich lebhafter partizipiert.
Ich hab ja nichts dagegen, für Schweini zu rufen, das ist lustig und macht Spaß. Aber muss ich deswegen stolz auf Deutschland sein? Das erscheint mir dann wiederum albern zu sein.
Und nachdem es bei Hochzeiten ja ganz besonders um Familie/Familienerweiterung/-gründung geht, kann man hier schon von einer Feier des Kollektivs durch das Kollektiv sprechen.
Als ob das so selten wäre. Denk mal an die 100-Jahr-Feier Deines Sportvereins. "
Ja, das sind auch durchaus Gemeinschaften, an denen man selbst wesentlich lebhafter partizipiert.
Ich hab ja nichts dagegen, für Schweini zu rufen, das ist lustig und macht Spaß. Aber muss ich deswegen stolz auf Deutschland sein? Das erscheint mir dann wiederum albern zu sein.
afrirali sagte:
"Aber die Meinungen hier gingen schon ziemlic hstark in die Richtung, dass ein Staat und die Symbolisierung desselben in Form einer Flagge (außerhalb von hupenden Kolonnen) für das Individuum eigentlich unnütz sind oder zumindest den individuellen Interessen zuwider stehen."
Das mag manchmal nämlich durchaus der Fall sein, wenn nämlich dadurch überdeckt wird, dass die Teile des Kollektivs eigentlich sich widerstrebende Interessen haben. Aber das ist ein Aspekt, der bei dir nicht auftaucht.
Ja, darum drücke ich mich auch ein bisschen, deswegen auch die unten zitierte und oben schon gestellte Gegenfrage: Ich weiß auch nicht alles.
MorbusBahlsen sagte:
Kann eigentlich ein Holländer (äh, Niederländer) gleich stolz auf seinen Staat sein, wie ein Bewohner des fünfmal so großen Oregon sich als Amerikaner fühlen wird?
afrirali sagte:
Ob ein VW Werk in Wolfsburg geschlossen wird, das interessiert mich allein in der Frage, dass ich dann mehr Steuern zahlen muss, die Sozialausgaben steigen, etc. Aber abgesehen davon interessiert es mich nicht mehr, als wenn ein VW Werk in Brasilien geschlossen werden würde. Dieses Kollektiv interessiert mich nicht.
Ohje, du hast ja gar kein Mitgefühl.
wendehals sagte:
eisengrau sagte:
Stolz des Kollektivs auf das Kollektiv? Meine Familie ist auch ein Kollektiv, und wir hängen keine Fahne raus und fahren hupend durch die Stadt.
Mh, also meine Familie macht das ja manchmal. Wobei die Fahne eher ein weißes Fähnchen ist, aber bei Hochzeiten ist das durchaus üblich.
Und nachdem es bei Hochzeiten ja ganz besonders um Familie/Familienerweiterung/-gründung geht, kann man hier schon von einer Feier des Kollektivs durch das Kollektiv sprechen.
Als ob das so selten wäre. Denk mal an die 100-Jahr-Feier Deines Sportvereins.
Manche Leute kriegen halt gleich Denksperren im Kopf, sobald es um die Nation geht. Das kann ja auch nicht gesund sein.
Also: Schweini vor, noch ein Toooor! Hurra!
Ich weiß, dass es zahlreiche Kollektive gibt, die schier nicht genug davon kriegen könne, allen mit ihren Emblemen vor der Nase rumzuwedeln.
Ich wohne in einer Straße, wo bestimmt schon jeder Depp dieser Stadt hupend durchgefahren oder brüllend durchgelaufen ist. Und Fahnen werden hier für nahezu alles geschwenkt. Denn wenn gerade keine EM oder WM ist, kommen die Ferrarifans und dann die Trachtler und die NPD und ver.di und Ausscheider und Junggesellenabschiede und Katholiken und dann wieder ein paar Hochzeiten und dann noch Leute, die einfach so rumbrüllen, ohne dass man weiß, zu was sie sich gehörig fühlen. ;-)
Aber ich muss doch bei keinem von alledem mitmachen. Ich bin eh kein Freund der Vereinsmeierei.
ich halte es mit dem stolz wie mit der liebe zum vaterland, über die einmal ein cdu bundespräsident sagte, er liebe seine frau, nicht sein vaterland.
wie ich überhaupt zu deutschland ein ziemlich unemotionales verhältnis habe. vielleicht kann ich vor allem die emotionalisierung dieses verhältnisses nicht nachvollziehen. bzw. sie erscheint mir irgendwie albern zu sein.
wie ich überhaupt zu deutschland ein ziemlich unemotionales verhältnis habe. vielleicht kann ich vor allem die emotionalisierung dieses verhältnisses nicht nachvollziehen. bzw. sie erscheint mir irgendwie albern zu sein.
afrirali sagte:
Mir persönlich ist es wirklich egal, ob ein Auto in Deutschland oder in Frankreich oder in China hergestellt wurde, everything else being equal.
Immerhin erkennst du die Notwendigkeit eines so gearteten Kollektivs für die Weiterentwicklung individueller Fähigkeiten an. Diesbezüglich dankst du ja damit auch dem Kollektiv für seine Existenz (das ist jetzt nicht so wie im Sozialismus zu verstehen).
afrirali sagte:
Ich hab ja nichts dagegen, für Schweini zu rufen, das ist lustig und macht Spaß. Aber muss ich deswegen stolz auf Deutschland sein? Das erscheint mir dann wiederum albern zu sein.
Erster Hinweis: Die Zitierfunktion ist diese kleine weiße Sprechblase in der Namen/Datum/Uhrzeit-Zeile.
Zweiter Hinweis: Dann sei doch einfach auf Schweini stolz! Hipp, hipp, Juchu!
(das ist natürlich auch für diese Leute schwierig, die nur auf solche Dinge stolz sein können, die sie irgendwie selbst vollbracht haben.
Aber: 1. Man kann sich sein Leben auch ohne schwer genug machen.
2. Dann ist es schon ziemlich verquer, wenn Eltern/Großeltern auf die Leistungen ihrer Kinder stolz sind. Denn das bißchen Zeugen und Erziehen mag ja anstrengend sein, aber sie sind ja nicht nur darauf stolz, sondern auch auf die Mathe-Note. Oder das der kleine Horst jetzt Bundespräsident ist. Und dies ist doch schon irgendwie seine eigene Leistung, oder?
21.06.2008 - 17:29 Uhr
wendehals
Außerdem: Leute, die immer nur auf sich selbst stolz sein wollen, sind selbstgefällig und nerven.
Beru: lesen hilft. ich habe mit den leuten aus dem vw werk in deutschland nicht mehr mitgefühl, nur weil sie eben deutsche sind, als mit den leuten aus dem werk in brasilien. (und de facto hätte ich mehr mitgefühl mit den sterbenden kindern in afrika; aber da man nun mal nicht mit allen menschen praktisch mitgefühl haben kann, ohne verrückt zu werden, habe ich oft tatsächlich keins, denn mitgefühl setzt eine gewisse empathie voraus, die man gewöhnlich menschen gegenüber hat, mit denen man sich verbunden fühlt, aber nicht mit der gesamten menschheit; und ich fühle mich mit den leuten im werk in deutschland nicht mehr verbunden als mit denen in brasilien.)
afrirali sagte:
ich halte es mit dem stolz wie mit der liebe zum vaterland, über die einmal ein cdu bundespräsident sagte, er liebe seine frau, nicht sein vaterland.
wie ich überhaupt zu deutschland ein ziemlich unemotionales verhältnis habe. vielleicht kann ich vor allem die emotionalisierung dieses verhältnisses nicht nachvollziehen. bzw. sie erscheint mir irgendwie albern zu sein.
naja es gibt ja auch sowas wie objektophilie...
afrirali sagte:
wie ich überhaupt zu deutschland ein ziemlich unemotionales verhältnis habe. vielleicht kann ich vor allem die emotionalisierung dieses verhältnisses nicht nachvollziehen. bzw. sie erscheint mir irgendwie albern zu sein.
Wie viele Emotionen und viele kleine Beiträge oder Nicht-Beiträge zum Umschwenken auf das Schwenken anderer Farben in Deutschland geführt hat, ist wohl auch so zu verstehen denke ich.
Beru sagte:
Was angesichts deines Hintergrundes ja nur verständlich ist. Auch wenn dadurch viele Einwanderer mit doppeltem Pass in Verlegenheit bringst.
Ich darf hinzufügen: ich bin kein Einwanderer von sonstwoher. Ich bin in München geboren und dann ging die Odyssee durch den Süden los. Und überall Lokalpatrioten und Kulturgralshüter. Oh mei...
Die doppelte Staatsbürgerschaft ist ja auch nur ein Verwaltungsakt. Ich glaube nicht, dass sich mit dem Stempel irgendwelche Nationalgefühle einstellen.
afrirali sagte:
Beru: lesen hilft. ich habe mit den leuten aus dem vw werk in deutschland nicht mehr mitgefühl, nur weil sie eben deutsche sind, als mit den leuten aus dem werk in brasilien. (und de facto hätte ich mehr mitgefühl mit den sterbenden kindern in afrika; aber da man nun mal nicht mit allen menschen praktisch mitgefühl haben kann, ohne verrückt zu werden, habe ich oft tatsächlich keins, denn mitgefühl setzt eine gewisse empathie voraus, die man gewöhnlich menschen gegenüber hat, mit denen man sich verbunden fühlt, aber nicht mit der gesamten menschheit; und ich fühle mich mit den leuten im werk in deutschland nicht mehr verbunden als mit denen in brasilien.)
echt? ich irgendwie schon... ist näher dran.
warum sollte ich auf schweini stolz sein? das ist reichlich albern. im gegenteil, es ist ein zeichen von schwäche, wenn du nichts erreicht hast, worauf du selbst stolz sein kannst. auf die leistungen meiner kinder kann ich stolz sein, weil ich sie erzogen habe; auf die leistungen meiner enkel dann auch noch ein wenig. auf die leistungen meiner eltern bin ich nicht stolz, auch wenn sie viel erreicht haben.
MorbusBahlsen sagte:
Kann eigentlich ein Holländer (äh, Niederländer) gleich stolz auf seinen Staat sein, wie ein Bewohner des fünfmal so großen Oregon sich als Amerikaner fühlen wird?
Alles eine Frage der Erziehung.
beru: ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber ich wohnte mal im südwesten des landes. also, da waren die franzosen näher dran als die ossis (mit denen ich nun wirklich kein mitgefühl habe).
afrirali sagte:
warum sollte ich auf schweini stolz sein? das ist reichlich albern.
Na, weil er Tore schießen kann wie ein Fuchs! Was ist das denn für eine dumme Nachfrage.
eisengrau sagte:
Beru sagte:
Was angesichts deines Hintergrundes ja nur verständlich ist. Auch wenn dadurch viele Einwanderer mit doppeltem Pass in Verlegenheit bringst.
Ich darf hinzufügen: ich bin kein Einwanderer von sonstwoher. Ich bin in München geboren und dann ging die Odyssee durch den Süden los. Und überall Lokalpatrioten und Kulturgralshüter. Oh mei...
Die doppelte Staatsbürgerschaft ist ja auch nur ein Verwaltungsakt. Ich glaube nicht, dass sich mit dem Stempel irgendwelche Nationalgefühle einstellen.
Ne, ich mein wenn Ausländer nach Deutschland kommen und die deutsche Staatsbürgerschaft erlangen und sich hier durchaus wohl und heimisch fühlen, bleibt dennoch eine ich schätze sogar stärkere Verbindung zum Urpsrungsland vorhanden. Und da war die Frage ob du das dann immernoch albern findest.
ja, da freue ich mich drüber. aber stolz sein? das halte ich für ziemlich dämlich. er kann auf sich stolz sein. vielleicht bewundere ich ihn auch dafür. aber stolz sein?
afrirali sagte:
ja, da freue ich mich drüber. aber stolz sein? das halte ich für ziemlich dämlich. er kann auf sich stolz sein. vielleicht bewundere ich ihn auch dafür. aber stolz sein?
Naja, freilich kann er stolz auf sich sein.
Und wenn Du ihn fürs Tor bewunderst, das ist doch schon mal was.
Damit kann ich leben... Aber mit so unemotionalen Menschen wie Dir werd' ich trotzdem hoffentlich kein Fußball gucken müssen.
Und jetzt bitte keine Vergleiche à la: mit Emotionen hat es damals auch angefangen... (Godwin's law)
Wer weiß denn schon, was so alles mit Emotionen anfängt.
afrirali sagte:
ja, da freue ich mich drüber. aber stolz sein? das halte ich für ziemlich dämlich. er kann auf sich stolz sein. vielleicht bewundere ich ihn auch dafür. aber stolz sein?
Vaterlandsliebe, Nationalstolz, Mutterliebe, Beitzerstolz. Du verallgemeinerst etwas und setzt Bedeutung gleich die unterschiedlich sind.
21.06.2008 - 17:39 Uhr
MorbusBahlsen
...Besitzerstolz... sollte es heißen.
och, glaub mir, ich jubel sehr gern beim fußball, beschimpfe den schiedsrichter, rege mich über schwalben auf, etc. sonst hat man ja keinen spaß dran. (wobei es mir egal ist, welche mannschaften spielen. gestern fieberte und jubelte ich für die türkei. tolles spiel.)
schiri, wir wissen wo dein auto steht...
schiri, wir wissen wo dein auto steht...
21.06.2008 - 17:41 Uhr
afrirali
man würde wohl kaum die gleichen worte gebrauchen, wenn es sich um völlig unterschiedliche dingen (emotionen) handelte.
afrirali sagte:
gestern fieberte und jubelte ich für die türkei. tolles spiel.)
.
Tolles Spiel?
Da habe ich wohl ein anderes gesehen.
Und ohne die letzten 10 Minuten der Verlängerung hätte ich den Türken den Sieg auch nicht gegönnt (den Kroaten allerdings auch nicht).
Naja. Schade um den Abend, hätte ich mir mal nur die Zusammenfassung der Höhepunkte (alle drei) angesehen.
afrirali sagte:
beru: ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber ich wohnte mal im südwesten des landes. also, da waren die franzosen näher dran als die ossis (mit denen ich nun wirklich kein mitgefühl habe).
willkommen im club- ich auch (wow, da ist gleich ne connection da ^^). aber die rede war ja von brasilien oder? und nicht frankreich. zumal ich sachsen und franzosen gleich sympathisch finde. so von den vorstellungenen, vorurteilen und klischees her. aber wenn einem deutschen etwas widerfährt nimmt mich das mehr mit. wenn jemand in einem land durch die nicht vorhandenen sozialen maschen fällt und am mindestlohn krepiert, sag ich mir halt - gut, so ist das halt da drüben (wo auch immer das sein mag). aber wenn so was in deutschland passiert. dann find ich das erschreckender, weil hier sowas gar nicht erst passieren dürfte.
Richtig, das Schloß
Schlüssig argumentiert... das Schloss im Schloss schloss nicht bis der Schlosser es mit dem Schlüssel schloss. Oh ja, die Feinheiten von Bedeutungsunterschieden, ein unmöglich Ding.
afrirali sagte:
man würde wohl kaum die gleichen worte gebrauchen, wenn es sich um völlig unterschiedliche dingen (emotionen) handelte.
Schlüssig argumentiert... das Schloss im Schloss schloss nicht bis der Schlosser es mit dem Schlüssel schloss. Oh ja, die Feinheiten von Bedeutungsunterschieden, ein unmöglich Ding.
afrirali sagte:
(wobei es mir egal ist, welche mannschaften spielen. gestern fieberte und jubelte ich für die türkei. tolles spiel.)
Ich hab es im Radio gehört und dort wurde gesagt, es sei eines der schlechtesten Spiele der EM gewesen, wenn nicht das schlechteste überhaupt. 113 Minuten Langeweile und Fehlpässe, und erst dann ein bisschen Qualität. Und darauf ist man dann stolz?
Überhaupt: An alle, die ihre Fahnen schwenken, ihren Schweini und Podolksi bejubeln, ihre Nationalhymne nach jedem Spiel absingen:
Wenn sich herausstellen würde, dass alle Leistungen nur dank Doping erreicht worden wären, und es Hinweise gäbe, dass die Spur des Dopingskandals bis in den DFB und bundespolitische Kreise führen würde, - nur mal angenommen diesen Fall.:
Wärt ihr auch in der Lage, ebenso intensiv öffentlich Eure Scham nach außen zu tragen, oder würdet Ihr alle Verantwortung an diejenigen abschieben, die direkt damit zu tun haben? Wo kollektiver Stolz ist, muss es ja auch kollektive Scham geben.
eisengrau sagte:
Wärt ihr auch in der Lage, ebenso intensiv öffentlich Eure Scham nach außen zu tragen, oder würdet Ihr alle Verantwortung an diejenigen abschieben, die direkt damit zu tun haben? Wo kollektiver Stolz ist, muss es ja auch kollektive Scham geben.
Wenn das hieße, dass ich mir dann von meinen ausländischen Nachbarn was anhören dürfte, wär ich schon etwas peinlich berührt und enttäuscht.
ps: mein letzter beitrag war etwas komisch... hm... naja. einfach darüber hinwegsehen ^^
21.06.2008 - 17:58 Uhr
Beru
ich fands auch schade, als sich unser super-fahrradfahrer als doper heruasgestellt hat... wie war noch gleich sein name?
dass ein fan die leistungen seine idols nicht nachmachen kann ist ja irgendwo logisch (habe ich gestern übrigens auch beim fussball spiel mit meinen freunden gemerkt). aber man kann ihn anfeuern. und manchmal reissts das echt raus. also im stadion. man teilt die emotionen und fühlt mit ihnen.
dass ein fan die leistungen seine idols nicht nachmachen kann ist ja irgendwo logisch (habe ich gestern übrigens auch beim fussball spiel mit meinen freunden gemerkt). aber man kann ihn anfeuern. und manchmal reissts das echt raus. also im stadion. man teilt die emotionen und fühlt mit ihnen.
21.06.2008 - 18:00 Uhr
Beru
und wenn man dann feststellt, dass man verarscht worden ist, von irgendwelchen doping ärzten und seinem wunschhelden, ist die entäuschung über die vergeudete begeisterung nicht allzu klein.
21.06.2008 - 18:02 Uhr
Beru
insgesamt teile ich aber das worauf du wohl hinauswillst. ist man in der öffentlichkeit wird eben allgemein darüber geschimpft und sich höchstens heimlich geschämt.
Beru sagte:
Wenn das hieße, dass ich mir dann von meinen ausländischen Nachbarn was anhören dürfte, wär ich schon etwas peinlich berührt und enttäuscht.
Es geht erst einmal gar nicht darum, wie die anderen Nationen reagieren oder was für andere Konsequenzen das Ganze hat.
Ich möchte nur auf Ehre und Gewissen fragen: Wärst Du in der Lage, auch nach außen zu zeigen, dass Du Dich für den Betrug schämst, weil es Dein Land war, das ihn begangen hat? Stellvertretend, quasi.
Für mich sieht das fast so aus, eisengrau, als ob du aus dem sportlichen Fanbekenntnis im guten Glauben einen fehlenden Nationalstolz im Betrugsfall kreieren willst.
MorbusBahlsen sagte:
Für mich sieht das fast so aus, eisengrau, als ob du aus dem sportlichen Fanbekenntnis im guten Glauben einen fehlenden Nationalstolz im Betrugsfall kreieren willst.
Ich versuche nur herauszukriegen, ob die Identifikation mit der Nation so groß ist, dass man sich auch mit ihr schuldig fühlt, oder ob da dann doch jeder Gründe findet, die ihn nicht zum Teil des Kollektivs machen.
Jeder Fan egal welcher Nationalität wird enttäuscht sein und es verurteilen, wenn sein Sportsmann grob unsportlich war.
Sich zu etwas bekennen, wenn es gerade läuft wie geschmiert, ist ja kein Problem. Aber was, wenn die Nation, zu der man sich bekennt, wirklich Probleme oder einen schlechten Ruf oder Dreck am Stecken hat?
21.06.2008 - 18:21 Uhr
eisengrau
MorbusBahlsen sagte:
Jeder Fan egal welcher Nationalität wird enttäuscht sein und es verurteilen, wenn sein Sportsmann grob unsportlich war.
Ja, dass er über den Sportsmann richtet, ist mir klar. Aber stellt er sich auch hin und sagt: "Wir, die deutsche Nation, sind Betrüger." ?
Nicht jeder Amerikaner mag den Irakkrieg. Bei weitem nicht alle Bush. Sie sind trotzdem Amerikaner, und viele von Herzen. Das lässt sich problemlos auf Deutschland übertragen. Deutscher zu sein heißt ja glücklicherweise nicht, überall die gleiche Meinung haben zu müssen.
oder in gesungener Form: "So sehn Betrüger aus, scha-lala-lala!" ;-)
eisengrau sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Jeder Fan egal welcher Nationalität wird enttäuscht sein und es verurteilen, wenn sein Sportsmann grob unsportlich war.
Ja, dass er über den Sportsmann richtet, ist mir klar. Aber stellt er sich auch hin und sagt: "Wir, die deutsche Nation, sind Betrüger." ?
Haben wir das? Wer hat es je? Wer wird es dann denn tun (sollen) deiner Meinung nach? Nein. Er kann es auch gar nicht wirklich beeinflussen. Sprechen wir ihm doch lieber die Euphoriemöglichkeit ab. Wozu soll er überhaupt für etwas sein. Oder dagegen.
MorbusBahlsen sagte:
Nicht jeder Amerikaner mag den Irakkrieg. Bei weitem nicht alle Bush. Sie sind trotzdem Amerikaner, und viele von Herzen. Das lässt sich problemlos auf Deutschland übertragen. Deutscher zu sein heißt ja glücklicherweise nicht, überall die gleiche Meinung haben zu müssen.
Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um den angenommenen Fall einer nachgewiesenen Straftat und groben Verletzung des Fairplay- Gedankens. Nichts, was man in Ausschüssen wegdiskutieren könnte. Es geht jetzt nur um die Frage: Sind Leute, die ihren Stolz auf ihre Nation nach außen tragen, auch so aufrichtig, sich umgekehrt für ihre Nation zu schämen, wenn es einen Anlass dazu gibt?
Spielen wir doch mal Nationenfußball. Jeder gegen jeden. Achso halt, das passiert ja täglich, nur kriegen wir nicht viel davon mit, weil wir die Aufgaben an höhere Stellen delegieren.
MorbusBahlsen sagte:
eisengrau sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Jeder Fan egal welcher Nationalität wird enttäuscht sein und es verurteilen, wenn sein Sportsmann grob unsportlich war.
Ja, dass er über den Sportsmann richtet, ist mir klar. Aber stellt er sich auch hin und sagt: "Wir, die deutsche Nation, sind Betrüger." ?
Haben wir das? Wer hat es je? Wer wird es dann denn tun (sollen) deiner Meinung nach? Nein. Er kann es auch gar nicht wirklich beeinflussen. Sprechen wir ihm doch lieber die Euphoriemöglichkeit ab. Wozu soll er überhaupt für etwas sein. Oder dagegen.
Du kapierst es nicht.
Es geht nicht darum, ob der Deutsche für etwas oder gegen etwas ist, sondern um seine Identifikation mit dem Begriff Nation.
Und du versuchst es dadurch zu *definieren*, dass es im Falle des unsportlichen Verhaltens nirgends funktionieren würde.
MorbusBahlsen sagte:
Spielen wir doch mal Nationenfußball. Jeder gegen jeden. Achso halt, das passiert ja täglich, nur kriegen wir nicht viel davon mit, weil wir die Aufgaben an höhere Stellen delegieren.
Ja? Und?
21.06.2008 - 18:33 Uhr
eisengrau
MorbusBahlsen sagte:
Und du versuchst es dadurch zu *definieren*, dass es im Falle des unsportlichen Verhaltens nirgends funktionieren würde.
Falsch. Ich FRAGE, ob es funktionieren würde, aber statt Antworten bekomme ich nur Gegenfragen und Ablenkungsmanöver.
eisengrau sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Spielen wir doch mal Nationenfußball. Jeder gegen jeden. Achso halt, das passiert ja täglich, nur kriegen wir nicht viel davon mit, weil wir die Aufgaben an höhere Stellen delegieren.
Ja? Und?
Nein, oder? Wer könnte das wohl sein, achso ein Staat oder so, mit dessen Flagge ich mich ab und zu schmücke (ich trage keine Fanaccessoires und bin trotzdem für Deutschland). Ich kann mich deshalb, weil dieser Staat meinen Interessen nachkommt, in meiner Haut wohlfühlen. Weil ich nicht diesen Aufgaben auch noch nachkommen muss, kann ich mich ausschließlich meinen höchst individuellen Interessen widmen, weshalb ich aber auch auf einen Staat (national)stolz sein kann, und für ihn eine Vaterlandsliebe empfinden kann, wenn diese Dinge weitgehend zu meiner Zufriedenheit ausfallen. Nur mal so, um den Kreis wieder ein bisschen zu schließen.
Ablenkungsmanöver ist ja eher deines gewesen, diese Frage habe ich trotzdem schon beantwortet weiter oben :) Ablenkungsmanöver von der Frage, warum das Flagge zeigen auch außerhalb von sportlichen Ereignissen symbolisch wichtig sein kann. Dass es aber nicht hirn- und gedankenlos vollzogen werden soll. Und dass man sich durch seinen Beitrag auch damit identifizieren kann.
Der enttäuschte Fan wird die Flagge kleinlaut einziehen. Die Leistung die er sah, war nicht die, für die er jubeln würde, wüsste er es vorher. Das sagte auch schon Beru, aber irgendwas scheint dir an dieser Antwort zu fehlen.
Wer trägt denn sein Schamgefühl bitteschön frewillig groß nach außen? Um noch eine weitere Gegenfrage zu stellen ^^
Es ist diesselbe wie meine, wenn ich sage, es funktionierte nirgends.
21.06.2008 - 18:47 Uhr
MorbusBahlsen
Übrigens eine sehr interessante Sache, dass unsere deutschen/europäischen Konventionen gerade aktiv gebraucht werden, eine Diskussion auf diesem Niveau führen zu können. Nicht unser Verdienst, aber ein Segen für uns. Da bin ich stolz drauf.
Beru sagte:
Wer trägt denn sein Schamgefühl bitteschön frewillig groß nach außen? Um noch eine weitere Gegenfrage zu stellen ^^
Na, wer im Falle nationaler Triumphe Fahnen schwenken und Hymnen absingen kann, wird ja auch für den Katastrophenfall irgendein Zeremoniell parat haben.
Also man kann sich durchaus für sein Land schämen, nämlich indem ein Repräsentant des Landes auf internationalem Niveau ein Fauxpas begeht. Das nennt sich fremdschämen. Und das gibts im Großen wie im Kleinen, nur das es im Kleinen noch stärker ausfällt, weil es einen stärker betrifft. Es wurde ja nie behauptet, dass der Nationalstolz über den eigenen geht. Sondern nur dass es ihn gibt. Und wenn ich mich für irgendjemanden schäme, weil er in der Öffentlichkeit furzt, müsste ich deiner Logik nach, eisengrau, im Gegenteil auch stolz auf ihn sein können (also z.B: wenn der Furz besonders großartig war, nein Spaß)
MorbusBahlsen sagte:
Übrigens eine sehr interessante Sache, dass unsere deutschen/europäischen Konventionen gerade aktiv gebraucht werden, eine Diskussion auf diesem Niveau führen zu können. Nicht unser Verdienst, aber ein Segen für uns. Da bin ich stolz drauf.
Auch hier wieder: Bestenfalls Erleichterung oder auch Dankbarkeit, - an wen auch immer-, aber Stolz...?
Außerdem: Wenn die Diskussion nicht im Internet, sondern im Bierzelt stattfände, könnte sich schon längst auf ein ganz anderes Niveau verlagert haben. ;-)
Stolz ist es etwas im Gegenzug zu Scham wohl eher etwas dass man nach außen trägt. Oder nicht? Schamgefühle sind ja nicht umsonst häufig mit Tabuthemen verbunden.
Wir leben alle unterm Himmelszelt :) Und das Niveau hat sich schon lange "verlagert" - was das nun wieder bedeutet... mindestens zwei Lager zu haben... und man wechselt von einem ins andere... weil, waren wir unsportlich? Wer schämt sich jetzt? Darf ich mein Avatar behalten? oder sollte ich auf Trauer umstellen, wenn ich es gewesen war?
Beru sagte:
Und wenn ich mich für irgendjemanden schäme, weil er in der Öffentlichkeit furzt, müsste ich deiner Logik nach, eisengrau, im Gegenteil auch stolz auf ihn sein können (also z.B: wenn der Furz besonders großartig war, nein Spaß)
Ja, das ist zwar eine Verdrehung meiner Annahme, denn ich fragte ja, ob, wer die Fähigkeit zum "Fremdstolzen" hat, auch die zum "Fremdschämen" besitzt, aber so herum macht das natürlich auch Sinn.
Jetzt mal ehrlich, was fehlt dir an den Antworten, die bisher gegeben wurde, dass du diese (fast rhetorische) Frage immer wieder stellen musst?
MorbusBahlsen sagte:
Wir leben alle unterm Himmelszelt :) Und das Niveau hat sich schon lange "verlagert" - was das nun wieder bedeutet... mindestens zwei Lager zu haben... und man wechselt von einem ins andere... weil, waren wir unsportlich? Wer schämt sich jetzt? Darf ich mein Avatar behalten? oder sollte ich auf Trauer umstellen, wenn ich es gewesen war?
ICH war sowieso nie unsportlich und wie "ihr" mit so einem Fall umgehen würdet, wenn er denn einträte, ist mir eigentlich eh egal, denn ich bin ja nicht der Patriot hier.
Was Du mit Deinem Avatar machst, ob Du den asiatischen Kram beibehältst oder gegen eine Pickelhaube austauscht, ist ebenfalls Deine Sache. ;-)
So, und ich schwing mich jetzt auf, und fahre auf meinem deutschen Rad durch unser deutsches Städtchen (oh, das hören die hier gar nicht gern, die Bayern) um irgendwo ein tschechisches Bier zu trinken :-)
21.06.2008 - 19:08 Uhr
eisengrau
MorbusBahlsen sagte:
Jetzt mal ehrlich, was fehlt dir an den Antworten, die bisher gegeben wurde, dass du diese (fast rhetorische) Frage immer wieder stellen musst?
Die Antworten.
eisengrau sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Jetzt mal ehrlich, was fehlt dir an den Antworten, die bisher gegeben wurde, dass du diese (fast rhetorische) Frage immer wieder stellen musst?
Die Antworten.
Jawohl, Herr Kohl. Sagen Sie uns bitte ja nicht, worauf Sie mit Ihrem Verhalten hinaus wollen.
21.06.2008 - 19:11 Uhr
MorbusBahlsen
eisengrau sagte:
ICH war sowieso nie unsportlich und wie "ihr" mit so einem Fall umgehen würdet, wenn er denn einträte, ist mir eigentlich eh egal, denn ich bin ja nicht der Patriot hier.
Spätestens an dem Punkt in einer Diskussion, an dem man persönlich wird, sollte man sich an der eigenen Nase fassen. Fußballer versuchen in die Ecke gedrängt wenigstens noch den Einwurf rauszuholen und setzen sich nicht einfach auf den Ball. :)
deutsches bier ist dir wohl nicht gut genug... tz
;)
;)
Dass sich meine beiden Diskussionspartner übrigens an der Frage nach ihrem persönlichen Stolzbegriff selbst aus der Diskussion kicken, ist ebenso interessant wie selbstredend.
MorbusBahlsen sagte:
Spätestens an dem Punkt in einer Diskussion, an dem man persönlich wird, sollte man sich an der eigenen Nase fassen. Fußballer versuchen in die Ecke gedrängt wenigstens noch den Einwurf rauszuholen und setzen sich nicht einfach auf den Ball. :)
Doofes Geschwätz. Meine Nase ist heiß, wenn ich dranfasse, weil es draußen auch heiß ist. Ich wollte schon vor einer Dreiviertelstunde weg sein. Ich darf ja gar niemandem sagen, womit ich die verbracht habe.
Guten Abend, die Herren.
21.06.2008 - 19:31 Uhr
eisengrau
Beru sagte:
deutsches bier ist dir wohl nicht gut genug... tz
;)
Doch. Aber heute bin ich mal Tscheche ;)
Ich lasse mich gerne auf dem Niveau, auf dem du am meisten Erfahrung hast, schlagen. :)
Viel Spaß noch heute Abend!
Viel Spaß noch heute Abend!
MorbusBahlsen sagte:
Dass sich meine beiden Diskussionspartner übrigens an der Frage nach ihrem persönlichen Stolzbegriff selbst aus der Diskussion kicken, ist ebenso interessant wie selbstredend.
("und ich so... hä?")
Beru sagte:
("und ich so... hä?")
afrirali schloss sich bei Vaterlandsliebe, Nationalstolz, Vaterlandsliebe, Mutterliebe, Besitzstolz aus. Stolz ist ja gleich stolz nach seiner Auffassung. :) Und an eisengrau's Stolz wurde wohl gekratzt, indem er seine Unsportlichkeit anscheinend, stolz wie er ist, nicht so offen zugeben kann und sich lieber vom Platz entfernt als den Einwurf rauszuholen... :)
@spiel gestern: die letzten minuten waren so gut, dass es für alles andere entschädigte. das macht fußball so gut.
@mb: ich war, wie gesagt, abwesend, und kickte mich nicht aus der diskussion. nochmals: nationalstolz und stolz auf erreichtes sind keine vollkommen unterschiedlichen dinge. es sind unterschiedliche objekte, auf die man stolz ist. aber es sind nicht zwei völlig verschiedene dinge. das zu behaupten wäre unsinn.
(den rest muss ich erstmal lesen.)
@mb: ich war, wie gesagt, abwesend, und kickte mich nicht aus der diskussion. nochmals: nationalstolz und stolz auf erreichtes sind keine vollkommen unterschiedlichen dinge. es sind unterschiedliche objekte, auf die man stolz ist. aber es sind nicht zwei völlig verschiedene dinge. das zu behaupten wäre unsinn.
(den rest muss ich erstmal lesen.)
@MB
und wie bringst du deinen nationalstolz zum ausdruck?
und wie bringst du deinen nationalstolz zum ausdruck?
eisengrau sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Jeder Fan egal welcher Nationalität wird enttäuscht sein und es verurteilen, wenn sein Sportsmann grob unsportlich war.
Ja, dass er über den Sportsmann richtet, ist mir klar. Aber stellt er sich auch hin und sagt: "Wir, die deutsche Nation, sind Betrüger." ?
und hier kommt der einsatz: auschwitz. wenn man sich schon mit dem kollektiv identifiziert, dann sollte man eher daran denken, als an schweini & co.
21.06.2008 - 20:12 Uhr
afrirali
MorbusBahlsen sagte:
Übrigens eine sehr interessante Sache, dass unsere deutschen/europäischen Konventionen gerade aktiv gebraucht werden, eine Diskussion auf diesem Niveau führen zu können. Nicht unser Verdienst, aber ein Segen für uns. Da bin ich stolz drauf.
warum du da *stolz* drauf bist verschließt sich mir.
karrrrrrak sagte:
@MB
und wie bringst du deinen nationalstolz zum ausdruck?
Ich setze mich für z.B. etwas Nationalstolz ein.
Bin jetzt allerdings auch weg für einen schönen Samstag Abend. Werde später lesen und antworten.
wie kann man denn auf etwas stolz sein das keiner eigenen leistung entsprungen ist? das zeigt doch nur das man ein mangelndes selbstwertgefühl hat und sozusagen wie ein trittbrettfahrer auf die leistung eines fremden stolz ist.
MB: nochmals, ich schloss mich nicht aus, sondern habe ab und an auch besseres zu tun als hier zu diskutieren. der punkt bei solchen gefühlen wie vaterlandsliebe ist ja gerade, eine emotion, die sich normalerweise (?) auf mitmenschen richtet, auf ein großes kollektiv zu richten, wie das vaterland. für die kinder, die man liebt, ist man bereit, sich zu opfern, ebenso für die eltern; und genau das soll man nun auch bereit sein, fürs vaterland zu tun. (nur ein, vielleicht extremes, beispiel. ließ mal zB die rhetorik französischer nationalisten durch, die ganz explizit die parallele zwischen familie und vaterland ziehen. sowas unterschiedliches wirds dann wohl nicht sein.)
MorbusBahlsen sagte:
Ich setze mich für z.B. etwas Nationalstolz ein.
das ist keine befriedigende antwort! was heisst denn jetzt nationalstolz für dich? du kannst dich doch nicht für etwas einsetzen von dem du selbst keinerlei plan hast oder etwa doch?
also ich frag nochmal wie bringst du das zum ausdruck?
Das beängstigende an dem neuen Deutschen Patriotismus/Nationalismus ist:
1.Leute die sich freuen endlich Flagge zeigen zu dürfen und dieses damit begründen, dass es in anderen Ländern auch zum guten Ton gehört seine Nationalflagge vor dem Haus zu hissen. Nationalismus ist egal in welchem Land der falsche Weg. Hier wird ein Kollektiv gebildet um sich von Anderen abzugrenzen und diese dann im zweiten Schritt auszugrenzen.
2.Die Mitbürger die diesem Trend ohne Nachdenken bzw. mit der o.g. Begründung folgen, hätten sich 1936 während der Olympischen Spielen auch freiwillig eine Hakenkreuzflagge vor ihr Haus bzw. an ihr Auto gehängt. So vermischen sich dann Sport und Politik zu einem Kollektiv, in dem sich die meisten Menschen sehr wohl fühlen, nichts mehr hinterfragen und wie Lemminge ihrem Unheil entgegen rennen.
Man kann hier bei weitem nicht von einem entspannten oder positiven Patriotismus sprechen. Es ist aus meiner Sicht einfach nicht möglich, stolz auf sein Land oder seine Herkunft zu sein. Man kann nichts dafür! Punkt aus. Dennoch bin ich froh in einer so demokratischen, freien, sozialen und relativ gerechten Gesellschaft wie der Deutschen bzw. Europäischen zu leben. Es erfüllt mich auch mit Stolz, dass viele Persönlichkeiten und Mitbürger sich in den letzten 60 Jahren für diese Gesellschaft verdient gemacht haben.
Gerade fahren die Russen mit ihren Flaggen hupend durch die Stadt. Mit so einer Flagge, eines nur vordergründig demokratischen Staates würde ich mich nie auf die Straße wagen. Das Problem ist hier nur, dass man seine Sympathien bei einer Fußballeuropameistershaft nur mit der Nationalflagge zeigen kann und es keine Teamflaggen gibt.
1.Leute die sich freuen endlich Flagge zeigen zu dürfen und dieses damit begründen, dass es in anderen Ländern auch zum guten Ton gehört seine Nationalflagge vor dem Haus zu hissen. Nationalismus ist egal in welchem Land der falsche Weg. Hier wird ein Kollektiv gebildet um sich von Anderen abzugrenzen und diese dann im zweiten Schritt auszugrenzen.
2.Die Mitbürger die diesem Trend ohne Nachdenken bzw. mit der o.g. Begründung folgen, hätten sich 1936 während der Olympischen Spielen auch freiwillig eine Hakenkreuzflagge vor ihr Haus bzw. an ihr Auto gehängt. So vermischen sich dann Sport und Politik zu einem Kollektiv, in dem sich die meisten Menschen sehr wohl fühlen, nichts mehr hinterfragen und wie Lemminge ihrem Unheil entgegen rennen.
Man kann hier bei weitem nicht von einem entspannten oder positiven Patriotismus sprechen. Es ist aus meiner Sicht einfach nicht möglich, stolz auf sein Land oder seine Herkunft zu sein. Man kann nichts dafür! Punkt aus. Dennoch bin ich froh in einer so demokratischen, freien, sozialen und relativ gerechten Gesellschaft wie der Deutschen bzw. Europäischen zu leben. Es erfüllt mich auch mit Stolz, dass viele Persönlichkeiten und Mitbürger sich in den letzten 60 Jahren für diese Gesellschaft verdient gemacht haben.
Gerade fahren die Russen mit ihren Flaggen hupend durch die Stadt. Mit so einer Flagge, eines nur vordergründig demokratischen Staates würde ich mich nie auf die Straße wagen. Das Problem ist hier nur, dass man seine Sympathien bei einer Fußballeuropameistershaft nur mit der Nationalflagge zeigen kann und es keine Teamflaggen gibt.
deutsch
ist dieses gespräch
mehr als alle fahnen
etwas das mich freut
und unsere eltern
könnten stolz sein
ist dieses gespräch
mehr als alle fahnen
etwas das mich freut
und unsere eltern
könnten stolz sein
@sauerkreatur (beim ersten Lesen: "Sauerkrautkreatur", hihi)
Vermutlich hast Du Recht. Stell Dir diese Ticker-Diskussion mal in den USA, China oder Saudi-Arabien vor. Zum Beispiel.
Deutscher als dieser Schlagabtausch ist wohl nix.
Vermutlich hast Du Recht. Stell Dir diese Ticker-Diskussion mal in den USA, China oder Saudi-Arabien vor. Zum Beispiel.
Deutscher als dieser Schlagabtausch ist wohl nix.
wendehals: ich weiß ja nicht, ob du mal in den usa warst, aber da kann ich mir sehr wohl solche gespräche vorstellen.
wendehals sagte:
@sauerkreatur (beim ersten Lesen: "Sauerkrautkreatur", hihi)
Vermutlich hast Du Recht. Stell Dir diese Ticker-Diskussion mal in den USA, China oder Saudi-Arabien vor. Zum Beispiel.
Deutscher als dieser Schlagabtausch ist wohl nix.
Was eine superinteressante Perspektive ist. Weil sie wird den normalen Menschen in Deutschland von den "anti-deutschen" Deutschen aufgezwungen.
D.h. gerade und vielleicht nur die "Anti-Deutschen" sind typisch deutsch,haha. Das "typisch deutsch"-Prädikat ist ja sicherlich auch von "anti-deutschen" Deutschen als Kampfargument erfunden worden. So richtet es sich gegen euch selbst,haha.
PS: mit dem Hitler-Argument zu kommen nach dem das Godwinsche Gesetz mehrfach erwähnt wurde, ist sowieso mehr als peinlich *fremdschäm*
22.06.2008 - 10:04 Uhr
Sinnesrausch
Die Quellen meiner Verbundenheit mit Deutschland:
1. konzentrische Identifikation (ethno-sozialogischer Begriff): es ist ein universelles Phänomen, sich mit zunehmender Nähe (kulturell, geographisch, sympathisch usw.) zu identifizieren. Wenn ich einen Deutschen irgendwo in der Not sehe, dann sehe ich mich mehr darin als vielleicht woanders. Wenn ich einen sympathischen Menschen in Lateinamerika in der Not sehe, sehe ich mich vielleicht mehr darin als vielleicht woanders. Daraus entwickelt sich eine gewisse Verbundenheit mit evtl. Rückkoppelung.
2. dieser ewige Versuch von den "Anti-Deutschen" einem zu sagen was richtig ist und was nicht. Am liebsten noch mit der Nazi-Keule. Es gibt NICHTS was ich mehr HASSE als wenn jemand versucht mir meinen Willen zu brechen. Da werde ich auch schnell mal irrational. Außerdem wird es oft von persönlichkeitsschwachen Menschen propagiert, die hiermit Macht ausüben wollen (siehe gleichartige Fraktion unter den Nationalisten-Idioten). Besonders dieser Gruppe ist meine ganze Verachtung gewiss (u.a. Claudia Roth oder irgendwelche linksradikale Asta-Idioten). Im Grunde würde ich nämlich viel lieber mäßigend auf die Patrioten wirken, als immer wieder mein Land gegen "Anti-Deutsche" in Schutz nehmen zu müssen. Denn als Ethnologe bin ich eigentlich für interkulturelle Verständigung.
PS: vielleicht gibt letzteres manchen Menschen mal zu denken, dass sie mit ihrer Art kontraproduktiv wirken. Auch hier.
1. konzentrische Identifikation (ethno-sozialogischer Begriff): es ist ein universelles Phänomen, sich mit zunehmender Nähe (kulturell, geographisch, sympathisch usw.) zu identifizieren. Wenn ich einen Deutschen irgendwo in der Not sehe, dann sehe ich mich mehr darin als vielleicht woanders. Wenn ich einen sympathischen Menschen in Lateinamerika in der Not sehe, sehe ich mich vielleicht mehr darin als vielleicht woanders. Daraus entwickelt sich eine gewisse Verbundenheit mit evtl. Rückkoppelung.
2. dieser ewige Versuch von den "Anti-Deutschen" einem zu sagen was richtig ist und was nicht. Am liebsten noch mit der Nazi-Keule. Es gibt NICHTS was ich mehr HASSE als wenn jemand versucht mir meinen Willen zu brechen. Da werde ich auch schnell mal irrational. Außerdem wird es oft von persönlichkeitsschwachen Menschen propagiert, die hiermit Macht ausüben wollen (siehe gleichartige Fraktion unter den Nationalisten-Idioten). Besonders dieser Gruppe ist meine ganze Verachtung gewiss (u.a. Claudia Roth oder irgendwelche linksradikale Asta-Idioten). Im Grunde würde ich nämlich viel lieber mäßigend auf die Patrioten wirken, als immer wieder mein Land gegen "Anti-Deutsche" in Schutz nehmen zu müssen. Denn als Ethnologe bin ich eigentlich für interkulturelle Verständigung.
PS: vielleicht gibt letzteres manchen Menschen mal zu denken, dass sie mit ihrer Art kontraproduktiv wirken. Auch hier.
afrirali sagte:
und hier kommt der einsatz: auschwitz. wenn man sich schon mit dem kollektiv identifiziert, dann sollte man eher daran denken, als an schweini & co.
hat man meiner meinung nach ja auch schon lange genug. so lange, dass schon ausländer sagen, wir sollen stolz auf unser land sein und endlich aufhören uns was vorzuheulen, wir selbst seien ja nicht daran schuld.
"wir selbst seien ja nicht daran schuld."
genauso wenig wie wir selbst, du und ich konkret, "schuld" daran sind, dass deutschland hoffentlich die em gewinnt, oder dass die wirtschaft floriert. (ok, ich habe damit eher wenig zu tun, wenn ich ehrlich bin, bei dir weiß ich es nicht; und wenn, dann wäre ich eher stolz auf das unternehmen, das du führst oder so.)
genauso wenig wie wir selbst, du und ich konkret, "schuld" daran sind, dass deutschland hoffentlich die em gewinnt, oder dass die wirtschaft floriert. (ok, ich habe damit eher wenig zu tun, wenn ich ehrlich bin, bei dir weiß ich es nicht; und wenn, dann wäre ich eher stolz auf das unternehmen, das du führst oder so.)
LMNO sagte:
...
Nationalismus ist egal in welchem Land der falsche Weg. Hier wird ein Kollektiv gebildet um sich von Anderen abzugrenzen und diese dann im zweiten Schritt auszugrenzen.
2.Die Mitbürger die diesem Trend ohne Nachdenken bzw. mit der o.g. Begründung folgen, hätten sich 1936 während der Olympischen Spielen auch freiwillig eine Hakenkreuzflagge vor ihr Haus bzw. an ihr Auto gehängt. So vermischen sich dann Sport und Politik zu einem Kollektiv, in dem sich die meisten Menschen sehr wohl fühlen, nichts mehr hinterfragen und wie Lemminge ihrem Unheil entgegen rennen.
Spekulation. Nagut, ist natürlich leicht das zu sagen, weil im Endefekt ja auch jeder mitgemacht hat. Das lässt sich nicht leugnen. Vllt wärst auch du dabei gewesen?
Unmöglich ist ja ein Vergleich mit China heutzutage, aber mich würds mal interessieren, inwiefern die Bevölkerung das peilt, was da abgeht.
Gerade fahren die Russen mit ihren Flaggen hupend durch die Stadt. Mit so einer Flagge, eines nur vordergründig demokratischen Staates würde ich mich nie auf die Straße wagen. Das Problem ist hier nur, dass man seine Sympathien bei einer Fußballeuropameistershaft nur mit der Nationalflagge zeigen kann und es keine Teamflaggen gibt.
Danke, darauf wollte ich hinaus. Man erkennt sofort, dass es sich hierbei um den Sport dreht und nicht um die Wahlschiebung und Aushebelung der Demokratie in Russland.
22.06.2008 - 10:41 Uhr
Beru
oh.. da hab ich ja glatt was vergessen *rolleyes*
ich wollte sagen: ausgrenzung gibt es überall (ÜBERALL). danke, das wars schon. :)
ich wollte sagen: ausgrenzung gibt es überall (ÜBERALL). danke, das wars schon. :)
22.06.2008 - 10:47 Uhr
Beru
afrirali sagte:
"wir selbst seien ja nicht daran schuld."
genauso wenig wie wir selbst, du und ich konkret, "schuld" daran sind, dass deutschland hoffentlich die em gewinnt, oder dass die wirtschaft floriert. (ok, ich habe damit eher wenig zu tun, wenn ich ehrlich bin, bei dir weiß ich es nicht; und wenn, dann wäre ich eher stolz auf das unternehmen, das du führst oder so.)
die verbindung ist aber da. wozu denn sonst auch die ganzen diskussionen, wenn es so klar ist?
naja, wenn ich vorstandsvorsitzender wäre, und du stolz auf mein unternehmen, könnte ich ja auch sagen, ich wäre stolz auf das unternehmen deutschland, mit ihrer chefin merkel.
ich denk jeder mensch, hat einfluss auf seine umwelt. wie war das ein schmetterlingsschlag in neu guinea kann ein wirbelsturm in holland auslösen? ;) (muss kurz weg.)
"naja, wenn ich vorstandsvorsitzender wäre, und du stolz auf mein unternehmen, könnte ich ja auch sagen, ich wäre stolz auf das unternehmen deutschland, mit ihrer chefin merkel."
das war wohl ein missverständnis. wenn du vorstandsvorsitzender wärst, dann wäre ich an deiner stelle stolz auf das erreichte.
ich schäme mich nicht für deutschland. aber ich bin auch nicht stolz auf deutschland. ich finde dieses land in vielem wirklich grausam und widerlich, aber in vielem auch ganz angenehm (letztendlich will ich aber weg hier). aber ich fühle mich diesem angeblichen kollektiv "nation" sowenig zugehörig, dass ich mich nicht "für" es schämen kann, "auf" es stolz sein kann, etc. genausowenig wie ich auf die leistungen der menschheit ingesamt stolz bin, deren teil ich ja auch bin. auf das erreichen einer solchen zivilisation. oder wie ich stolz auf meine heimatstadt bin.
ich finde es auch ein zeichen von schwacher individualität, wenn man solche kollektive braucht, um stolz zu sein.
(nebenbei: wo sind eigentlich die ganzen ralis, die sich antikollektivisten nennen, wenn es um solche kollektive geht? wenn es um den sozialstaat geht, seid ihr doch sofort da; warum nicht hier?)
das war wohl ein missverständnis. wenn du vorstandsvorsitzender wärst, dann wäre ich an deiner stelle stolz auf das erreichte.
ich schäme mich nicht für deutschland. aber ich bin auch nicht stolz auf deutschland. ich finde dieses land in vielem wirklich grausam und widerlich, aber in vielem auch ganz angenehm (letztendlich will ich aber weg hier). aber ich fühle mich diesem angeblichen kollektiv "nation" sowenig zugehörig, dass ich mich nicht "für" es schämen kann, "auf" es stolz sein kann, etc. genausowenig wie ich auf die leistungen der menschheit ingesamt stolz bin, deren teil ich ja auch bin. auf das erreichen einer solchen zivilisation. oder wie ich stolz auf meine heimatstadt bin.
ich finde es auch ein zeichen von schwacher individualität, wenn man solche kollektive braucht, um stolz zu sein.
(nebenbei: wo sind eigentlich die ganzen ralis, die sich antikollektivisten nennen, wenn es um solche kollektive geht? wenn es um den sozialstaat geht, seid ihr doch sofort da; warum nicht hier?)
mit was soll sich die menschheit auch vergleichen? mit tieren... wow. als deutscher ist halt der wettbewerb mit den anderen nationen da. und stolz ist man für gewöhnlich ja auch nur auf gute leistungen, wenn man vorne mit dabei ist. sonst brauch ich auch nicht stolz sein. das ist also schonmal die grundvorraussetzung. punkt 1.
und ich könnte auf ein anderes land als deutschland genauso wenig stolz sein wie du auf detuschland, einfach weil es mit mir nichts zu tun hat. und das ich keinen löwenanteil am fortschritt deutschlands leiste, so wie eigentlcih auch alle anderen ist auch klar. punkt 2.
die frage kann also gar nicht die sein, was man selbst denn dafür kann. weil das offensichtlich nicht ausschlaggebend ist. das einzige was noch übrig bleibt müsste die schlichte verbundenheit mit dem land sein, die auf verschiedene dinge zurückgehen kann. die vorfahren, die eigene geburt, die sprache. im grunde wohl einfach die verwurzelung und die abstammung. vllt ist das auch etwas angeborenes, weil der mensch in seiner evolution sein land verteidigen musste und damit zusammenhängend auch seine eigene haut. wenn er nciht stolz auf sein grund und boden gewesen wäre und bei gefahr geflohen wäre, wäre er evtl in schlechtere bedingungen geflüchtet, die sein überleben hätten u.U unmöglich machen können.
soviel zu meiner theorie ^^
und ich könnte auf ein anderes land als deutschland genauso wenig stolz sein wie du auf detuschland, einfach weil es mit mir nichts zu tun hat. und das ich keinen löwenanteil am fortschritt deutschlands leiste, so wie eigentlcih auch alle anderen ist auch klar. punkt 2.
die frage kann also gar nicht die sein, was man selbst denn dafür kann. weil das offensichtlich nicht ausschlaggebend ist. das einzige was noch übrig bleibt müsste die schlichte verbundenheit mit dem land sein, die auf verschiedene dinge zurückgehen kann. die vorfahren, die eigene geburt, die sprache. im grunde wohl einfach die verwurzelung und die abstammung. vllt ist das auch etwas angeborenes, weil der mensch in seiner evolution sein land verteidigen musste und damit zusammenhängend auch seine eigene haut. wenn er nciht stolz auf sein grund und boden gewesen wäre und bei gefahr geflohen wäre, wäre er evtl in schlechtere bedingungen geflüchtet, die sein überleben hätten u.U unmöglich machen können.
soviel zu meiner theorie ^^
22.06.2008 - 11:58 Uhr
Beru
oder vllt auch stolz als selbstrechtfertigung in einem land so nach dem motto ich darf mich hier breit machen.
das korsakow system ist echt mal genial
ich hatte leider wenig muße, der diskussion in gänze zu folgen, aber ein paar gedanken dennoch, wenn mich afri schon in einem kommentar einlädt ;)
(fallsbestimmte punkte schon genannt sind, bitte ich um verzeihung)
. ich gebe afri recht, daß nation ein konstrukt ist, und zwar ein relativ willkürliches, die nationalstaatlichen grenzen im heutigen europa habem relativ wenig mit einem vorhandenen bewußtsein derer, die sich innerhalb dieser grenzen befinden, zu tun. sie sind ergebnisse von kriegen, von erb- und heiratspolitik, von verträgen, was weiß ich alles, eine kulturell, sprachlich und ethnisch homogene nation gibt es nicht, und der letzte, der das versucht hat, wurde im hof der reichskanzlei eingeäschert.
insofern ist das rekurrieren auf ein wie immer begründetes kollektiv oft der versuch einer befriedung sozialer gegensätze. damit meine ich nicht mal in erster linie (wie man das vielleicht erwarten würde) klassengegensätze, es reichen schon unterschiedliche biografien, mit einem 32-jährigen akademiker aus frankreich oder sonstwoher verbindet mich wahrscheinlich mehr, als mit einem gleichaltrigen landwirt aus meinem heimatdorf.
bedenklich finde ich in diesem zusammenhang diesen - in D zum glück noch sehr schwachen - rechtfertigungsdruck, wenn man im fußballstadion keine fahne schwenkt oder zur hymne nicht aufsteht, zum glück wird bei uns noch nicht diskutiert, ob der kanzlerkandidat einen schwarzrotgoldenen pin am revers hat, wie das bei obama der fall ist. fahne und hymne sind für mich hoheitliche zeichen deren verwendung auf einige wenige gelegenheiten beschränkt ist, emotional verbindet mich damit nichts.
der vergleich mit dem "entspannten" verhältnis anderer länder zur ihrem konstrukt "nation" hinkt ebenfalls. die USA oder schweden haben andere traditionslinien, deutschland existiert als staatliche einheit erst seit etwa 140 jahren, in der gegenwärtigen verfaßtheit seit gerade mal 59, im jetzigen staatsgebiet seit 18 jahren.
"ich bin stolz, ein deutscher zu sein" - nichts ist dümmer als dieser spruch, es zeigt nur, wie schnell ein slogan, der vor zehn jahren noch nur an bomberjacken zu finden war, in die mitte der gesellschaft einsickert und man sich offenbar inzwischen nicht für seine verwendung, sondern für seine ablehnung rechtfertigen muss.
"aber goethe / beethoven / benz - darauf kann man doch stolz sein" - nein, kann man nicht, zum einen waren die staatsrechlich nicht deutsche, sondern bürger irgendwelcher kleinstaaten, zum anderen haben sich auch die nazis auf diese vorzeige"deutschen" berufen, während sie eine ganze generation von wissenschaftlern, forschern, literaten und anderen intellektuellen ins exil getrieben, verboten oder umgebracht haben. kein "deutscher geist" nirgends.
ich kann vielleicht froh sein, in einem land mit relativem sozialen frieden, hohem lebensstandard und guter infrastruktur zu leben - stolz auf den zufälligen ort meiner geburt bin ich nicht. und ich kann mich ein bißchen freuen, daß wir ein grundgesetz haben für dessen verbreitung ich vorletztes jahrhundert aufgrund der sozialistengesetze im knast gelandet wäre.
(fallsbestimmte punkte schon genannt sind, bitte ich um verzeihung)
. ich gebe afri recht, daß nation ein konstrukt ist, und zwar ein relativ willkürliches, die nationalstaatlichen grenzen im heutigen europa habem relativ wenig mit einem vorhandenen bewußtsein derer, die sich innerhalb dieser grenzen befinden, zu tun. sie sind ergebnisse von kriegen, von erb- und heiratspolitik, von verträgen, was weiß ich alles, eine kulturell, sprachlich und ethnisch homogene nation gibt es nicht, und der letzte, der das versucht hat, wurde im hof der reichskanzlei eingeäschert.
insofern ist das rekurrieren auf ein wie immer begründetes kollektiv oft der versuch einer befriedung sozialer gegensätze. damit meine ich nicht mal in erster linie (wie man das vielleicht erwarten würde) klassengegensätze, es reichen schon unterschiedliche biografien, mit einem 32-jährigen akademiker aus frankreich oder sonstwoher verbindet mich wahrscheinlich mehr, als mit einem gleichaltrigen landwirt aus meinem heimatdorf.
bedenklich finde ich in diesem zusammenhang diesen - in D zum glück noch sehr schwachen - rechtfertigungsdruck, wenn man im fußballstadion keine fahne schwenkt oder zur hymne nicht aufsteht, zum glück wird bei uns noch nicht diskutiert, ob der kanzlerkandidat einen schwarzrotgoldenen pin am revers hat, wie das bei obama der fall ist. fahne und hymne sind für mich hoheitliche zeichen deren verwendung auf einige wenige gelegenheiten beschränkt ist, emotional verbindet mich damit nichts.
der vergleich mit dem "entspannten" verhältnis anderer länder zur ihrem konstrukt "nation" hinkt ebenfalls. die USA oder schweden haben andere traditionslinien, deutschland existiert als staatliche einheit erst seit etwa 140 jahren, in der gegenwärtigen verfaßtheit seit gerade mal 59, im jetzigen staatsgebiet seit 18 jahren.
"ich bin stolz, ein deutscher zu sein" - nichts ist dümmer als dieser spruch, es zeigt nur, wie schnell ein slogan, der vor zehn jahren noch nur an bomberjacken zu finden war, in die mitte der gesellschaft einsickert und man sich offenbar inzwischen nicht für seine verwendung, sondern für seine ablehnung rechtfertigen muss.
"aber goethe / beethoven / benz - darauf kann man doch stolz sein" - nein, kann man nicht, zum einen waren die staatsrechlich nicht deutsche, sondern bürger irgendwelcher kleinstaaten, zum anderen haben sich auch die nazis auf diese vorzeige"deutschen" berufen, während sie eine ganze generation von wissenschaftlern, forschern, literaten und anderen intellektuellen ins exil getrieben, verboten oder umgebracht haben. kein "deutscher geist" nirgends.
ich kann vielleicht froh sein, in einem land mit relativem sozialen frieden, hohem lebensstandard und guter infrastruktur zu leben - stolz auf den zufälligen ort meiner geburt bin ich nicht. und ich kann mich ein bißchen freuen, daß wir ein grundgesetz haben für dessen verbreitung ich vorletztes jahrhundert aufgrund der sozialistengesetze im knast gelandet wäre.
beru:
man könnte stolz auf das sein, was man im vergleich mit den vorherigen generationen erreicht hat. wie man aber darauf stolz sein kann, was deutschland im vergleich mit anderen nationen erreicht hat, bleibt mir immer noch schleierhaft.
auf die vorfahren? ok, also wenigstens die generation meiner großeltern war noch am fleißigen morden in russland beteiligt. dann doch eher der scham. die sprache? ich träume davon, dass alle nationalsprachen aussterben und die menschen alle englisch sprechen. dann kann man sich mit allen menschen auf der welt verständigen, ohne sprachprobleme zu haben. wurzeln? ich bin kein baum, zum glück, der wurzeln hat. ich bin ein mensch, der in einer großen welt zuhause ist, der herumreist. in einer deutschen provinzstadt fühle ich mich angeekelt. angeboren? hahaha. dann würde ich doch wirklich mal einen blick in die geschichte empfehlen, wie sehr die *nation* geformt wurde, und wie oft die menschen auch bei gefahr von ihrem grund und boden geflohen sind.
wenn ich das lese, dann kann ich den kruden antinationalismus mancher hier schon wieder verstehen.
man könnte stolz auf das sein, was man im vergleich mit den vorherigen generationen erreicht hat. wie man aber darauf stolz sein kann, was deutschland im vergleich mit anderen nationen erreicht hat, bleibt mir immer noch schleierhaft.
auf die vorfahren? ok, also wenigstens die generation meiner großeltern war noch am fleißigen morden in russland beteiligt. dann doch eher der scham. die sprache? ich träume davon, dass alle nationalsprachen aussterben und die menschen alle englisch sprechen. dann kann man sich mit allen menschen auf der welt verständigen, ohne sprachprobleme zu haben. wurzeln? ich bin kein baum, zum glück, der wurzeln hat. ich bin ein mensch, der in einer großen welt zuhause ist, der herumreist. in einer deutschen provinzstadt fühle ich mich angeekelt. angeboren? hahaha. dann würde ich doch wirklich mal einen blick in die geschichte empfehlen, wie sehr die *nation* geformt wurde, und wie oft die menschen auch bei gefahr von ihrem grund und boden geflohen sind.
wenn ich das lese, dann kann ich den kruden antinationalismus mancher hier schon wieder verstehen.
MorbusBahlsen sagte:
Beru sagte:
("und ich so... hä?")
Und an eisengrau's Stolz wurde wohl gekratzt, indem er seine Unsportlichkeit anscheinend, stolz wie er ist, nicht so offen zugeben kann und sich lieber vom Platz entfernt als den Einwurf rauszuholen... :)
Soll ich den ganzen Abend hierbleiben, um vergeblich abzuwarten, ob noch irgendein sinnvoller Beitrag zu dem Thema kommt?
Du hast, mit Verlaub, irgendwie einen an der Waffel, glaube ich (würde ja zum Nick passen). Da kommt ja nur noch wirres Zeug.
Baust Dir aus irgendwelchen Satzfetzen irgendeinen Schmarren zusammen, den Du mir dann in den Mund legst.
Das ist doch keine Diskussion. Da bin ich dann doch sehr für Spielabbruch.
afrirali sagte:
beru:
man könnte stolz auf das sein, was man im vergleich mit den vorherigen generationen erreicht hat. wie man aber darauf stolz sein kann, was deutschland im vergleich mit anderen nationen erreicht hat, bleibt mir immer noch schleierhaft.
auf die vorfahren? ok, also wenigstens die generation meiner großeltern war noch am fleißigen morden in russland beteiligt. dann doch eher der scham. die sprache? ich träume davon, dass alle nationalsprachen aussterben und die menschen alle englisch sprechen. dann kann man sich mit allen menschen auf der welt verständigen, ohne sprachprobleme zu haben. wurzeln? ich bin kein baum, zum glück, der wurzeln hat. ich bin ein mensch, der in einer großen welt zuhause ist, der herumreist. in einer deutschen provinzstadt fühle ich mich angeekelt. angeboren? hahaha. dann würde ich doch wirklich mal einen blick in die geschichte empfehlen, wie sehr die *nation* geformt wurde, und wie oft die menschen auch bei gefahr von ihrem grund und boden geflohen sind.
wenn ich das lese, dann kann ich den kruden antinationalismus mancher hier schon wieder verstehen.
naja es war der versuch einer erklärung, weil man hier irgendwie zu keinem ergebnis kam. ich für mich zumindest nicht.
hätte ich die formung deutschlands miterlebt, würde ich es ja verstehen. aber für mich sind diese grenzen sehr wohl natürlich. ich bin da hineingeboren. und dass sich ur-instinkte nicht eins zu eins übertragen lassen ist doch klar. früher waren die ländergrenzen eben von der höhle weg bis dahin wie weit man laufen konnte. heute ist man eben nicht mehr so beschränkt.
"hätte ich die formung deutschlands miterlebt, würde ich es ja verstehen. aber für mich sind diese grenzen sehr wohl natürlich."
das zeugt vor allem von einem mangelnden historischen bewusstsein, bzw. einem bewusstsein davon, dass man in einer historisch geformten welt lebt. der punkt ist ja nicht, dass du da hineingeboren wurdest. der punkt ist, dass sich das auch durchaus wieder ändern kann. dass man es also nicht als einfach natürlich gegeben hinnehmen muss.
das zeugt vor allem von einem mangelnden historischen bewusstsein, bzw. einem bewusstsein davon, dass man in einer historisch geformten welt lebt. der punkt ist ja nicht, dass du da hineingeboren wurdest. der punkt ist, dass sich das auch durchaus wieder ändern kann. dass man es also nicht als einfach natürlich gegeben hinnehmen muss.
"formung deutschlands" hat sowas stahlgewittriges...
Also der Versuch, warum es soetwas wie Vaterlandsstolz gibt. Das muss ja einen Grund haben. Auch wenn ihr nicht stolz darauf seid. Habt ihr kein Interesse daran zu erfahren warum es die anderen sind? Ich schon. Eurer Meinung nach gibt es ja keinerlei Gründe dafür, trotzdem ist es da. Sind die anderen also nur zu blöd? Oder wäre diese Erklärung zu einfach?
22.06.2008 - 14:19 Uhr
Beru
alcofribas sagte:
"formung deutschlands" hat sowas stahlgewittriges...
keine ahnung was du damit meinst, aber ein konstrukt wie du es nanntest kann man formen oder? aber aus deinem mund hört sich das natürlich schöner an.
22.06.2008 - 14:21 Uhr
Beru
afrirali sagte:
das zeugt vor allem von einem mangelnden historischen bewusstsein, bzw. einem bewusstsein davon, dass man in einer historisch geformten welt lebt. der punkt ist ja nicht, dass du da hineingeboren wurdest. der punkt ist, dass sich das auch durchaus wieder ändern kann. dass man es also nicht als einfach natürlich gegeben hinnehmen muss.
für den fall dass es sich ändern sollte, bleibt mir ja die erinnerung. so wie andere noch in der traum-ddr leben wie in diesem film z.B., würde ich eben trotzdem noch wissen wo ich herkomme.
na, die erklärung wurde ja schon immer wieder geliefert, beziehungsweise hat mehrere bestandteile. im grunde genommen geht es um das verhältnis von individuum und kollektiv. immer dann, wenn das individuum selbst schwach ist, sehnt es sich danach, ein kollektiv zu haben, in dem es sich wiederfinden kann und auf das es stolz sein kann. frei nach: als einzelner hat man kein auto erfunden, keine symphonien geschrieben, kein meisterwerk der literatur, und kann auch keine tore schießen wie schweini; aber wir gehören alle zum gleichen volk, und da kann ich dann mal mit stolz sein. die eigene schwäche wird durch die kollektive stärke kompensiert.
ganz abgesehen davon, dass so etwas wie nationalstolz natürlich auch das ergebnis von historischen entwicklungen ist, bei dem es darum ging, loyalitäten für ein staatliches gebilde zu schaffen. insofern ist das natürlich auch ein politisches programm, so etwas wie nationalstolz zu schaffen. (kleiner lektüretipp: eugen weber, peasants into frenchmen. da sieht man sehr schön, wie aus bauern franzosen wurden, wie ihnen zum beispiel beigebracht wurde, dass die nation ihre familie ist, und dass sie daher doch bitte auch ordentlich für die nation in den krieg ziehen sollen.)
ganz abgesehen davon, dass so etwas wie nationalstolz natürlich auch das ergebnis von historischen entwicklungen ist, bei dem es darum ging, loyalitäten für ein staatliches gebilde zu schaffen. insofern ist das natürlich auch ein politisches programm, so etwas wie nationalstolz zu schaffen. (kleiner lektüretipp: eugen weber, peasants into frenchmen. da sieht man sehr schön, wie aus bauern franzosen wurden, wie ihnen zum beispiel beigebracht wurde, dass die nation ihre familie ist, und dass sie daher doch bitte auch ordentlich für die nation in den krieg ziehen sollen.)
22.06.2008 - 14:23 Uhr
afrirali
alco: man kann es auch auf englisch sagen: the formation of the german nation. das reimt sich dann sogar. und ist akademischer jargon.
No sleep till Stolzdiskussion?
Am Interessantesten am Interview finde ich etwas, das bis jetzt in der Diskussion meines Wissens gar nicht aufgegfriffen wurde:
Nachdem er drei Monate nach Beendigung des Films ein entspannteres Verhältnis zum Flaggenzeigen hatte, sorgte es bei Florian danach wieder für Unbehagen. Er versucht zwar, dass zu erklären, aber das hört sich für mich eher nach einer Rationalisierung an. Dafür, dass dieses Unbehagen tief in im steckt, höchstwahrscheinlich durch seine Erziehung, und sich auch nicht durch anderweitige Erfahrungen "beheben" lässt.
Genau das kenne ich von mir auch und unterstelle ich mal den meisten hier an der Diskussion Beteiligten: die Einstellung zu Dingen wie Staat und Nationalgefühl wird in der Kindheit/frühen Jugend durch die Erziehung und Erfahrungen geprägt, und diese Einstellung begleitet Einen relativ unflexibel durch den Rest des Lebens.
Diskussionen wie diese setzen sich darum aus einer Abfolge von Rationalisierungen zusammen, haben somit auch keine große Chance, irgendjemanden zum Umdenken zu bewegen.
Das mag jetzt nach deprimierendem Determinismus klingen.
Der ist aber leider in jedem Leben Tatsache. Bis zu einem gewissen Grad zumindest.
Am Interessantesten am Interview finde ich etwas, das bis jetzt in der Diskussion meines Wissens gar nicht aufgegfriffen wurde:
Nachdem er drei Monate nach Beendigung des Films ein entspannteres Verhältnis zum Flaggenzeigen hatte, sorgte es bei Florian danach wieder für Unbehagen. Er versucht zwar, dass zu erklären, aber das hört sich für mich eher nach einer Rationalisierung an. Dafür, dass dieses Unbehagen tief in im steckt, höchstwahrscheinlich durch seine Erziehung, und sich auch nicht durch anderweitige Erfahrungen "beheben" lässt.
Genau das kenne ich von mir auch und unterstelle ich mal den meisten hier an der Diskussion Beteiligten: die Einstellung zu Dingen wie Staat und Nationalgefühl wird in der Kindheit/frühen Jugend durch die Erziehung und Erfahrungen geprägt, und diese Einstellung begleitet Einen relativ unflexibel durch den Rest des Lebens.
Diskussionen wie diese setzen sich darum aus einer Abfolge von Rationalisierungen zusammen, haben somit auch keine große Chance, irgendjemanden zum Umdenken zu bewegen.
Das mag jetzt nach deprimierendem Determinismus klingen.
Der ist aber leider in jedem Leben Tatsache. Bis zu einem gewissen Grad zumindest.
webs sagte:
die Einstellung zu Dingen wie Staat und Nationalgefühl wird in der Kindheit/frühen Jugend durch die Erziehung und Erfahrungen geprägt, und diese Einstellung begleitet Einen relativ unflexibel durch den Rest des Lebens.
Sagen wir mal, auch durch erworbenes Wissen. Wenn man nur oft genug gelesen hat, wieviel Irrsinn auf der Welt im Namen der Nation und der ethnischen Zugehörigkeit geschieht, fragt man sich, ob ein paar Fußballspiele das je wieder wett machen können.
Ich weiß ja nicht, ob alle Diskussionsteilnehmer zu Zeiten der Kriege im ehemaligen Jugoslawien schon unter uns waren, aber was da im Namen des Nationalstolzes getötet, gefoltert, verstümmelt, vergewaltigt wurde, müsste eigentlich ausreichen, dass dort nie wieder jemand guten Gewissens eine Fahne aufhängen dürfte.
eisengrau sagte:
webs sagte:
die Einstellung zu Dingen wie Staat und Nationalgefühl wird in der Kindheit/frühen Jugend durch die Erziehung und Erfahrungen geprägt, und diese Einstellung begleitet Einen relativ unflexibel durch den Rest des Lebens.
Sagen wir mal, auch durch erworbenes Wissen. Wenn man nur oft genug gelesen hat, wieviel Irrsinn auf der Welt im Namen der Nation und der ethnischen Zugehörigkeit geschieht, fragt man sich, ob ein paar Fußballspiele das je wieder wett machen können.
Ich weiß ja nicht, ob alle Diskussionsteilnehmer zu Zeiten der Kriege im ehemaligen Jugoslawien schon unter uns waren, aber was da im Namen des Nationalstolzes getötet, gefoltert, verstümmelt, vergewaltigt wurde, müsste eigentlich ausreichen, dass dort nie wieder jemand guten Gewissens eine Fahne aufhängen dürfte.
Das mag stimmen. Aber dann dürfte man eigentlich die Flagge keines Staates aufhängen. Interessant dürfte aber sein, warum Du gerade für die Gräuel in Jugoslawien besonders empfänglich bist/warst
Natürlich gibt es dafür rationale Gründe, die relative geographische Nähe, die zeitliche Dimension (wir beide gehören ja eher zu den Älteren hier) und Andere, aber ich glaube, tatsächlich steckt dahinter ein Grundsensibilität die deutlich weiter zurückgeht.
Beru sagte:
naja es war der versuch einer erklärung, weil man hier irgendwie zu keinem ergebnis kam. ich für mich zumindest nicht.
hätte ich die formung deutschlands miterlebt, würde ich es ja verstehen. aber für mich sind diese grenzen sehr wohl natürlich. ich bin da hineingeboren. und dass sich ur-instinkte nicht eins zu eins übertragen lassen ist doch klar. früher waren die ländergrenzen eben von der höhle weg bis dahin wie weit man laufen konnte. heute ist man eben nicht mehr so beschränkt.
und was macht für dich nation aus?
komisch ist aber das die die stolz auf ihre nation sind sich genau dann auf historische persönlichkeiten berufen die sie ja auch nicht selbst persönlich miterlebt haben. aber bei dem historischen zustandekommen von nation jegliches historische bewusstsein über bord werfen und in einen difussen naturalismus und biologismus abgleiten. das du die nationalen grenzen als natürlich ansiehst ist schon bedenklich, denn grenzen sind nur rechtliche konstrukte.
afrirali sagte:
alco: man kann es auch auf englisch sagen: the formation of the german nation. das reimt sich dann sogar. und ist akademischer jargon.
danke für den hinweis. aber war es nicht auch so, dass im 19. jahrhundert ("verspätete nation") bewußt mit der kleinstaatlichen traditionslinie gebrochen werden sollte, um sich eben bei den nationalstaaten einreihen zu können?
22.06.2008 - 15:07 Uhr
alcofribas
(will sagen: die "formung" deutschlands war ein im weitesten sinne politisches projekt von machteliten, kein automatischer prozeß
alcofribas sagte:
(will sagen: die "formung" deutschlands war ein im weitesten sinne politisches projekt von machteliten, kein automatischer prozeß
ja es war ein zusammenschluß vieler kleiner königreiche und fürstentümer zu einem konstrukt "deutsches reich"
karrrrrrak sagte:
und was macht für dich nation aus?
komisch ist aber das die die stolz auf ihre nation sind sich genau dann auf historische persönlichkeiten berufen die sie ja auch nicht selbst persönlich miterlebt haben. aber bei dem historischen zustandekommen von nation jegliches historische bewusstsein über bord werfen und in einen difussen naturalismus und biologismus abgleiten. das du die nationalen grenzen als natürlich ansiehst ist schon bedenklich, denn grenzen sind nur rechtliche konstrukte.
Die Nation bildet für mich in erster Linie Deutschland in seinen heutigen Grenzen. Es gibt sicherlich noch deutsprachige Gebiete außerhalb dieser Grenzen. Entlang der Donau z.B. Ist ja auch schön und gut. Die würde ich auch noch als Deutsche bezeichnen, wenn sie sich selbst auch so fühlen.
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass die bedeutenden Personen eher präsent sind als der alte Flickenteppich irgendwelcher Grafschaften.
Woran sollte ich auch sonst eine Grenze festmachen? Das enzige woran ich Deutschland von Frankreich im Grenzgebiet unterscheiden kann ist, dass aufeinmal alle französisch reden und ich bei 5 kmh zu schnell schon geblitzt werde oder so. Ist ja noch so dass da ein roter Grenzfaden in der Luft schwebt. Ich kann mich ja relativ frei bewegen.
22.06.2008 - 15:18 Uhr
Beru
noch = nicht
deutschsprachige gebiete? also wenn du nation an sprache festmachst dann ist das sehr dubios. die deutsche sprache gibt es nicht! ob in nord-, süd-,west- oder ostdeutschland du findest überall verschiedenste sprachstiele und dialekte und wenn die überall konsequent gesprochen werden würden würdest du schnell nichts verstehen und dir fremd vorkommen. das überall in deutschland hochdeutsch gesprochen wird ist ergebnis des schulsystems und der über die medien wie fernsehn und radio hergestellte sprachliche hegomonie.
Ich denke, das war eine Notwendigkeit, als man diesen Staat als solchen gegründet hat.
und diese notwendigkeit macht für dich nation aus?
zumal ich nation "in erster linie" an den grenzen festmache.
karrrrrrak sagte:
hergestellte sprachliche hegomonie.
nein. usuelle norm.
Was macht denn für dich Nation aus? Deifniert jetzt jeder für sich selbst was Nation ist? Dann lies es halt im Lexikon nach. Mehr als die allgemeine Auffassung kann ich auch nicht vertreten. Aber so spontan wäre mir eben das eingefallen, was ich eben gesagt habe.
Ist etwas weniger real nur weil es künstlich ist?
Ist etwas weniger real nur weil es künstlich ist?
aber das die grenzen nichts statisches sind und historisch sich andauernd verändert haben das ist doch fakt. deutschland so wie es in seinen heutigen grenzen existiert, gibt es erst mit dem zusammenbruch der ddr also vor 18 jahren. und das es zwischen ost und westdeutschland noch erhebliche unterschiede gibt vorallem in der mentalität ist ein offensichtlicher aspekt.
22.06.2008 - 15:47 Uhr
karrrrrrak
Beru sagte:
Was macht denn für dich Nation aus? Deifniert jetzt jeder für sich selbst was Nation ist? Dann lies es halt im Lexikon nach. Mehr als die allgemeine Auffassung kann ich auch nicht vertreten. Aber so spontan wäre mir eben das eingefallen, was ich eben gesagt habe.
Ist etwas weniger real nur weil es künstlich ist?
nation existiert für mich nicht weil es ein konstrukt ist.
ein schwammig auf irgendwelchen biologismen begründetes kollektiv ist nicht grundlage unserer aber auch aller anderen gesellschaften.
deutschland ist ein staat der ein produkt gewisser historischer entwicklungen ist und darin lebe ich nun mal zufällig. dazu brauche ich nicht die idee der nation
Sagt ja auch niemand, dass eine Nation statisch sein muss. Wo wäre denn das Problem mit dem Stolz, wenn sich die Grenzen immer wieder neu ausrichten? Und es ist ja nicht so, dass auf einmal schlagartig ein Teil Chinas deutsch würde. Bei der DDR gabs ja auch eine Zeit vor dem Mauerbau. Man kannte sich ja quasi schon.
ein großer teil deutschlands gehörte auch mal zu frankreich. man kennt sich also auch schon.
wenn du nation an den grenzen ausmachst ist das ja auch etwas dürftig. grenzen gibt es schon lange auch vor der idee der nation. also woraus speist sich dann dein glaube an die nation? wie kannst du auf etwas stolz sein das nicht deiner eigenen leistung entsprungen ist und das du dazu nicht genau beschreiben kannst?
wenn du nation an den grenzen ausmachst ist das ja auch etwas dürftig. grenzen gibt es schon lange auch vor der idee der nation. also woraus speist sich dann dein glaube an die nation? wie kannst du auf etwas stolz sein das nicht deiner eigenen leistung entsprungen ist und das du dazu nicht genau beschreiben kannst?
man lebt immer irgendwo zufällig. und man lebt nie für sich alleine. was wäre denn dir persönlich am liebsten? der alte flickenteppich, also möglichst kleine gruppierungen von menschen oder die andere richtung der weltstaat?
innerhalb deutschlands sind die grenzen halt mehr oder weniger fliessend, deswegen kann man regionale unterscheide eher überbrücken und sich solidarisieren. aber ländergrenzen sind eben härtere grenzen. mit dem elsaß gings ja öfters hin und her. würde mich interessieren wie das sehen mit dem nationalstolz. gerade als franzosen.
im endeffekt ist doch jeder mensch teil einer gesellschaft. und jeder mensch trägt doch was zu dieser gmeinschaft bei. wenn man diese leistung im bruttoinlandsprodukt misst, wird der eigene anteil natürlich verschwindend gering. aber er ist da. und in meinen augen ist es sowieso eher weniger die leistung als vielmehr das zugehörigkeitsgefühl. von wegen hey das hätte auch ich sein können. oder so mal übertrieben gesagt. aber so genau brauchst du mich das gar nicht zu fragen. weil ich, das hatte ich schonmal gesagt, bin weniger stolz als froh in diesem land zu leben. und wenn überhaupt ist ein nationalstolz im vergleich zum stolz einer komplett eigenen erbachten leistung ein staubkorn im wind.
innerhalb deutschlands sind die grenzen halt mehr oder weniger fliessend, deswegen kann man regionale unterscheide eher überbrücken und sich solidarisieren. aber ländergrenzen sind eben härtere grenzen. mit dem elsaß gings ja öfters hin und her. würde mich interessieren wie das sehen mit dem nationalstolz. gerade als franzosen.
im endeffekt ist doch jeder mensch teil einer gesellschaft. und jeder mensch trägt doch was zu dieser gmeinschaft bei. wenn man diese leistung im bruttoinlandsprodukt misst, wird der eigene anteil natürlich verschwindend gering. aber er ist da. und in meinen augen ist es sowieso eher weniger die leistung als vielmehr das zugehörigkeitsgefühl. von wegen hey das hätte auch ich sein können. oder so mal übertrieben gesagt. aber so genau brauchst du mich das gar nicht zu fragen. weil ich, das hatte ich schonmal gesagt, bin weniger stolz als froh in diesem land zu leben. und wenn überhaupt ist ein nationalstolz im vergleich zum stolz einer komplett eigenen erbachten leistung ein staubkorn im wind.
Mir fällt in dem Interview auf, dass die Flagge mit dem Staat gleichgesetzt wird. Das ist historisch nicht korrekt, wenn es um die Bedeutung von Schwarz-Rot-Gold geht. Im Gegensatz zu den Preussischen Farben Schwarz-Weiss-Rot ist Schwarz-Rot-Gold die Farbe etwa der 1848er Revolution.
Die Bundesdienstflagge enthält zusätzlich noch einen Bundesadler und wird so von Bundeswehr etc. geflaggt - also auch hier ein klarer Unterschied zwischen SRG und den Staatsorganen.
Der Redaktion ist auch der Unterschied zwischen FAHNE und FLAGGE nicht bekannt: EIne Fahne ist ein individuelles Stück Tuch, das verziehrt ist und dem eine traditionelle Bedeutung beigemessen wird.
Eine Flagge dagegen ist ein Stück Stoff in definierten Farben, welches gewissermassen Massenmarkt-Tauglich ist.
Die Bundesdienstflagge enthält zusätzlich noch einen Bundesadler und wird so von Bundeswehr etc. geflaggt - also auch hier ein klarer Unterschied zwischen SRG und den Staatsorganen.
Der Redaktion ist auch der Unterschied zwischen FAHNE und FLAGGE nicht bekannt: EIne Fahne ist ein individuelles Stück Tuch, das verziehrt ist und dem eine traditionelle Bedeutung beigemessen wird.
Eine Flagge dagegen ist ein Stück Stoff in definierten Farben, welches gewissermassen Massenmarkt-Tauglich ist.
alco: ob es nur ein projekt der machteliten war, ist fraglich, zumal da, wie immer, zwischen den machteliten selbst differenziert werden müsste. und es war nota bene auch ein projekt von machteliten, nicht von bauern, in anderen ländern. im übrigen halte ich die rede von der verspäteten nation auch nicht für unbedingt zutreffend.
den rest muss ich mir erstmal durchlesen, aber nicht jetzt.
den rest muss ich mir erstmal durchlesen, aber nicht jetzt.
karrrrrrak sagte:
ein großer teil deutschlands gehörte auch mal zu frankreich. man kennt sich also auch schon.
ach so rum.... die französische besatzung während des 2. WKs?? naja so begriffe wie trottwar oder wie man das schreibt ("gehweg") haben sich ja auch eingeschwäbelt. und ich seh darin auch gar kein problem. ich finds sogar cool.
beru: froh im diesen land zu leben bin ich auch, manchmal. aber ich will ja eh auswandern. insofern werde ich froh sein, in den usa zu leben.
und dieses: "hey, hätte auch ich sein können", habe ich eben ganz selten, weil es ganz selten ich auch hätte sein können. (da trifft die kritik der linken dann halt doch, dass dadurch die sozialen unterschiede geleugnet werden.)
und dieses: "hey, hätte auch ich sein können", habe ich eben ganz selten, weil es ganz selten ich auch hätte sein können. (da trifft die kritik der linken dann halt doch, dass dadurch die sozialen unterschiede geleugnet werden.)
@Flagge zeigen: Hier in Schottland wird in der Tat privat geflaggt: Weniger oft der Union Jack als die Saltire-Flag, aber die ist doch sehr präsent; der Umgang damit aber auch recht entspannt und die Flagge sicher kein Staatssymbol.
webs sagte:
Das mag stimmen. Aber dann dürfte man eigentlich die Flagge keines Staates aufhängen.
Rate mal, was zu vermitteln ich gestern den halben Nachmittag versucht habe ;-)
Naja, die Malteser vielleicht, über die gibt es wenig Schlechtes zu sagen.
webs sagte:
Interessant dürfte aber sein, warum Du gerade für die Gräuel in Jugoslawien besonders empfänglich bist/warst
Natürlich gibt es dafür rationale Gründe, die relative geographische Nähe, die zeitliche Dimension (wir beide gehören ja eher zu den Älteren hier) und Andere, aber ich glaube, tatsächlich steckt dahinter ein Grundsensibilität die deutlich weiter zurückgeht.
Ich bitte darum, mich nicht überzuinterpretieren. Es war ein Beispiel. Ich hätte auch ein anderes bringen können. Aber dieses nahezu unlösbare Ringen um Blut und Boden (ich erinnere an den Begriff von den "ethnischen Säuberungen") ist mir eben noch sehr präsent und schien mir sehr geeignet, die Absurdität des Nationalismus zu belegen.
Natürlich auch, weil ich über einen langen Zeitraum sehr detaillierte Beschreibungen davon mitbekommen habe, und weil es aufgrund seiner Nähe auch die größte Schockwirkung hatte.
karrrrrrak sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Ich setze mich für z.B. etwas Nationalstolz ein.
das ist keine befriedigende antwort! was heisst denn jetzt nationalstolz für dich?
Das stand schon einiges weiter vorne in der Diskussion. An der Stelle ist es vielleicht auch ratsam, sich auf andere Denker in der Gesellschaft zu referenzieren:
Adolph Freiherr von Knigge
Ich möchte gern, daß man Stolz als eine edle Eigenschaft der Seele ansähe; als ein Bewußtsein wahrer innrer Erhabenheit und Würde; als ein Gefühl der Unfähigkeit, niederträchtig zu handeln. Dieser Stolz führt zu großen, edlen Taten; er ist die Stütze des Redlichen, wenn er von jedermann verlassen ist; er erhebt über Schicksal und schlechte Menschen und erzwingt selbst von dem mächtigen Bösewicht den Tribut der Bewundrung, den er wider Willen dem unterdrückten Weisen zollen muß.
22.06.2008 - 17:32 Uhr
MorbusBahlsen
eisengrau sagte:
Du hast, mit Verlaub, irgendwie einen an der Waffel, glaube ich (würde ja zum Nick passen). Da kommt ja nur noch wirres Zeug.
Baust Dir aus irgendwelchen Satzfetzen irgendeinen Schmarren zusammen, den Du mir dann in den Mund legst.
Das ist doch keine Diskussion. Da bin ich dann doch sehr für Spielabbruch.
Mit und ohne Verlaub habe ich diese Schublade nicht von jemand so intelligentem wie dir erwartet. Sich auf das Level persönlicher Beleidigung begeben zu müssen, nur um den anderen zu diskreditieren oder zumindest die eigene Position zu stärken zeugt von keinem guten Diskussionsstil.
Erfreulicherweise sind dem proklamierten Spielabbruch jetzt doch noch die oben mehrfach erfragten Argumente gefolgt, auch wenn das beharrliche Nachfragen für machen Zeugnis meiner eigenen Dummheit darstellen mag.
22.06.2008 - 17:39 Uhr
MorbusBahlsen
LMNO sagte:
Gerade fahren die Russen mit ihren Flaggen hupend durch die Stadt. Mit so einer Flagge, eines nur vordergründig demokratischen Staates würde ich mich nie auf die Straße wagen. Das Problem ist hier nur, dass man seine Sympathien bei einer Fußballeuropameistershaft nur mit der Nationalflagge zeigen kann und es keine Teamflaggen gibt.
Für mich möchte ich hier ganz klar trennen zwischen der Benutzung der deutschen Flagge als Bekundung von nationalen Interessen gegenüber der Benutzung im Sport als "Teamflagge". Der Weg ist zwar nicht weit, und manchen die Unterscheidung sicher nicht so echt bewusst, aber dem sportlichen Ereignis alle anderen, schlechten und guten Eigenschaften eines Nationalismus zuzuschreiben, eindeutig zu viel.
22.06.2008 - 17:44 Uhr
MorbusBahlsen
Und übrigens, eine "Teamflagge" könnte man auch darin sehen, wenn im Stadion alle "Oranjes" einheitlich in den Orange gekleidet sitzen. Oder meinetwegen auch die Deutschen mit ihren roten und weißen Trikots. Allerdings eben nur zusätzlich zur Trikolore.
MorbusBahlsen sagte:
eisengrau sagte:
Du hast, mit Verlaub, irgendwie einen an der Waffel, glaube ich (würde ja zum Nick passen). Da kommt ja nur noch wirres Zeug.
Baust Dir aus irgendwelchen Satzfetzen irgendeinen Schmarren zusammen, den Du mir dann in den Mund legst.
Das ist doch keine Diskussion. Da bin ich dann doch sehr für Spielabbruch.
Mit und ohne Verlaub habe ich diese Schublade nicht von jemand so intelligentem wie dir erwartet. Sich auf das Level persönlicher Beleidigung begeben zu müssen, nur um den anderen zu diskreditieren oder zumindest die eigene Position zu stärken zeugt von keinem guten Diskussionsstil.
Erfreulicherweise sind dem proklamierten Spielabbruch jetzt doch noch die oben mehrfach erfragten Argumente gefolgt, auch wenn das beharrliche Nachfragen für machen Zeugnis meiner eigenen Dummheit darstellen mag.
Belehr Du mich nicht über guten Diskussionsstil. Es ist ebensowenig üblich, in einem Diskussionsforum demjenigen, der das Forum verlässt, etwas von Feigheit hinterherzublöken. Ich habe auch noch was anderes an einem Samstag zu tun als mit Dir über Schwarz-Rot-Gold zu plaudern.
Wenn Du mit den Kaspereien aufgehört und Dich nur auf das bezogen hättest, was ich auch wirklich geschrieben habe, hätte ich gar nicht persönlich werden müssen. Aber wenn Du mal das wirre Gefasel in Deinem Post von gestern, 19:50 durchliest, wirst Du zugeben müssen, der Eindruck, dass das nicht klingt, als hätte es jemand geschrieben, der alle Sinne beisammen hat.
teamflagge: damit könnte ich auch nur begrenzt leben, müsste ich meine begeisterung für den DFB unterstreichen. wahrlich ein dilemma, das schwarz-weiß der trikots zu preußisch, das auswärtstrikot (rot, früher grün) farblich nicht eindeutig und mit anderen zu verwechseln.
Nun, du warst noch da, als ich mehrmals nachfragte. Die Zeit hattest du dir eh genommen. Aber ich will da nicht nachtragend sein, und bin durchs "hinterherblöken" sicherlich übers Ziel hinaus geschossen, wahrscheinlich weil ich etwas pikiert war, dass die Diskussion jeweils unterbrochen wurde, als es thematisch Formen annahm und ich verstehen hätte können, warum eure Positionen so hart und zunächst nur plakativ eingenommen wurden. Dafür möchte ich mich entschuldigen.
MorbusBahlsen sagte:
Nun, du warst noch da, als ich mehrmals nachfragte. Die Zeit hattest du dir eh genommen. Aber ich will da nicht nachtragend sein, und bin durchs "hinterherblöken" sicherlich übers Ziel hinaus geschossen, wahrscheinlich weil ich etwas pikiert war, dass die Diskussion jeweils unterbrochen wurde, als es thematisch Formen annahm und ich verstehen hätte können, warum eure Positionen so hart und zunächst nur plakativ eingenommen wurden. Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Ich war noch da, weil ich noch Privates zu schreiben hatte, bevor ich mich auslogge, aber in diesem Thread war ich nicht mehr. Und es versanden hier täglich interessante Diskussionen, weil Leute nicht den ganzen Tag online sein können. Damit muss man leben können.
Aber sei's drum, Schwamm drüber, Entschuldigung angenommen.
ich hatte leider in einem anderen thread meinen abschied gepostet... soviel zum weglaufen. hatte ich irgendwie verrafft.
Mag jemand von euch was zu Knigge sagen? Ich finde seine Position sehr interessant, gerade im Hinblick auf Greueltaten "im Namen einer Nation".
Wäre denn für die Anti-Deutschen-Linken hier auf jetzt.de ein Trikot der Nationalmannschaft verkraftbar, oder wäre das auch irgendwie fascho?
Für mich spielt bei einer EM oder WM die TopAuswahl des "Vereins Deutschland" (mit allen seinen Mitgliedern - ob neu, alt), gegen die Topauswahl eines anderen Vereins (Spanien, Frankreich usw.). Da freu ich mich halt, wenn der Deutschland Club - in dem ich Mitglied bin wie so viele andere - gewinnt. Irgendwie so ist das bei mir... Es gibt dann auch noch andere Clubs, die ich irgendwie mag - weil die ganz tolle Sportler haben die schön spielen und/oder sich durch guten Sportsgeist auszeichnen.
Ich glaube irgendwie, das Linke keine guten Sportler sind... die drehen ein bisschen zu viel Zigaretten und trinken fairen Latte Machiato.
Für mich spielt bei einer EM oder WM die TopAuswahl des "Vereins Deutschland" (mit allen seinen Mitgliedern - ob neu, alt), gegen die Topauswahl eines anderen Vereins (Spanien, Frankreich usw.). Da freu ich mich halt, wenn der Deutschland Club - in dem ich Mitglied bin wie so viele andere - gewinnt. Irgendwie so ist das bei mir... Es gibt dann auch noch andere Clubs, die ich irgendwie mag - weil die ganz tolle Sportler haben die schön spielen und/oder sich durch guten Sportsgeist auszeichnen.
Ich glaube irgendwie, das Linke keine guten Sportler sind... die drehen ein bisschen zu viel Zigaretten und trinken fairen Latte Machiato.
da sackte das niveau wieder ab ...
KingGango sagte:
Wäre denn für die Anti-Deutschen-Linken hier auf jetzt.de ein Trikot der Nationalmannschaft verkraftbar, oder wäre das auch irgendwie fascho?
Das ist nicht fascho, das ist plumpe Angeberei. Warum soll jemand die Arbeitskleidung der deutschen Nationalmannschaft tragen, der nicht Mitglied der deutschen Nationalmannschaft ist? Tragen solche Leute in ihrer Freizeit auch den Anzug des Innenministers oder Taucheranzüge wie die Kampfschwimmer?
KingGango sagte:
Ich glaube irgendwie, das Linke keine guten Sportler sind... die drehen ein bisschen zu viel Zigaretten und trinken fairen Latte Machiato.
Das mit den genussfreudigen Linken mag sogar stimmen, ich kenne jedenfalls keinen linken Leistungssportler. Die müssen alle rechts sein. ;-)
22.06.2008 - 19:29 Uhr
eisengrau
afrirali sagte:
da sackte das niveau wieder ab ...
Inhaltlich ist hier sowieso nichts zu retten. Wenn jemand seinen Kult hat, lässt er nichts darüber kommen. Ob das die Nationalflagge ist oder Jesus Christus oder Robbie Williams. Ich habe kürzlich sogar schon die Bekanntschaft von bayerischen Nationalisten machen müssen. Ich find das alles gleich lachhaft. Soll doch jeder sein Grundstück zum Nationalstaat ausrufen und jeden Morgen zum Flaggenappell antreten.
Das wird sicher lustig, wenn man auf dem Weg zur Kneipe 30 Länder durchquert. Die Welt würde wieder ein bisschen größer, und man käme ein bisschen herum ;-)
Back ins Mittelalter und am besten Wegzoll... wär ja noch schöner, wenn jemand an meinem ererbten Grund vorbei will und nichts zahlt...
nagut, du willst nicht back ins mittelalter, aber back ins 19te jahrhundert...
eisengrau sagte:
Inhaltlich ist hier sowieso nichts zu retten. Wenn jemand seinen Kult hat, lässt er nichts darüber kommen. Ob das die Nationalflagge ist oder Jesus Christus oder Robbie Williams.
Eine Frage der Dosierung. Komplette Askese gegenüber jeglicher Gemeinschaft bedeutet ja auch irgendwie soziale Apathie.
wer redet eigentlich von sozialer apathie? du interpretierst dinge hinein, das ist peinlich.
Ich distanziere mich nicht absolut von jeder lachhafter Gemeinschaft. Um als Teil einer Gemeinschaft erkennbar zu sein werden eben oft Symbole verwendet. Dass das Maß nicht schnell zu wenig dosiert und nicht unbedacht verwendet wird, das ist meine Aufgabe wenn ich die Symbole verwende.
MorbusBahlsen sagte:
Ich distanziere mich nicht absolut von jeder lachhafter Gemeinschaft. Um als Teil einer Gemeinschaft erkennbar zu sein werden eben oft Symbole verwendet. Dass das Maß nicht schnell zu wenig dosiert und nicht unbedacht verwendet wird, das ist meine Aufgabe wenn ich die Symbole verwende.
Als Kinder in der 3. Klasse haben wir Banden gegründet, die hatten auch immer ein Symbol, das ich als zeichnerisch geschicktester den andern mit Filzer auf die Hand malen durfte. Hui, da waren wir aber määächtig stolz drauf, dass wir dabei waren und die anderen nicht.
Heute muss ich da über mich selber lachen, wenn ich den kleinen vollgemalten Jungen vor mir sehe. :-)
MorbusBahlsen sagte:
Adolph Freiherr von Knigge
Ich möchte gern, daß man Stolz als eine edle Eigenschaft der Seele ansähe; als ein Bewußtsein wahrer innrer Erhabenheit und Würde; als ein Gefühl der Unfähigkeit, niederträchtig zu handeln. Dieser Stolz führt zu großen, edlen Taten; er ist die Stütze des Redlichen, wenn er von jedermann verlassen ist; er erhebt über Schicksal und schlechte Menschen und erzwingt selbst von dem mächtigen Bösewicht den Tribut der Bewundrung, den er wider Willen dem unterdrückten Weisen zollen muß.
tja das ist eine allgemeine verlautbarung zu stolz. da steht nichts von nation. stolz aus etwas anderem als der eigenen leistung entwickeln ist mir sehr dubios und zeugt von mangelndem eigenem selbstwertgefühl.
Übrigens:
ist mir der antisemitische Gehalt dieses Beitrags nicht entgangen. Nur mal so for the Record. Aber wir werden diesen Kommentar nicht löschen, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.
RicoR sagte:
Linksfundamentalistisches Gedankengut jetzt auch in der SZ. Bravo.... da freut sich der Zentralrat und auch deren Mitarbeiter der Herr THALHOFER. Ich werde meine Fahne noch höher hängen als vorher und freu mich, wenn am 1. Mai wieder ein paar "Gutmenschen" unsere Autos anzünden. Da lacht das Herz der Gewitterhexe bin ich mir sicher. Leute wie der Thalhofer und diese Grossstadtnegerh**e können meinetwegen in ihrem linken C. Roth Dünnschiss ertrinken. Ich schau mir den Film ganz bestimmt nicht an.
ist mir der antisemitische Gehalt dieses Beitrags nicht entgangen. Nur mal so for the Record. Aber wir werden diesen Kommentar nicht löschen, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.
danke, sebastian, und es ist peinlich für den kosmos und alle diskutanten, dass wir (ich gehöre da ja auch dazu) nicht von selbst drauf reagierten.
er ist auch rassistisch, nebenbei.
Zum Thread: *seufz*
Zum Thema:
Die Idee von Florian Thalhofer ist großartig und nachahmenswert. Das "Korsakow-System" war mir neu, anfangs irritierend aber als Gesamtkonzept genial! Daumen hoch!
Zum Thema:
Die Idee von Florian Thalhofer ist großartig und nachahmenswert. Das "Korsakow-System" war mir neu, anfangs irritierend aber als Gesamtkonzept genial! Daumen hoch!
afrirali sagte:
danke, sebastian, und es ist peinlich für den kosmos und alle diskutanten, dass wir (ich gehöre da ja auch dazu) nicht von selbst drauf reagierten.
Ich hatte schon nach dem ersten Satz keine Lust mehr, weiterzulesen, deswegen. Unterschied sich ja nicht nennenswert von den täglichen Beiträgen einer kleinen politischen Gruppierung hier im Kosmos. ;) Daher konnte ich ja nicht ahnen, dass das Beste noch kommt.
karrrrrrak sagte:
tja das ist eine allgemeine verlautbarung zu stolz. da steht nichts von nation. stolz aus etwas anderem als der eigenen leistung entwickeln ist mir sehr dubios und zeugt von mangelndem eigenem selbstwertgefühl.
Eine Nation existiert ja nicht, weil alle tatenlos sind. Ich bin immer noch nicht der Meinung, dass man deswegen nicht stolz sein darf, weil niemand eine Leistung erbringen würde. Es gäbe schlicht keinen deutschen Staat, oder weiter gefasst, überhaupt Staaten, wäre dies auf der Welt so. Und ich bin weiterhin der Meinung, dass diese Verlautbarung zu Stolz, wie afrirali bemerkt, durchaus auch auf Nationalstolz angewendet werden kann vom Prinzip her. Auch als Einstellung wider niederträchtigen Handelns unter einem Symbol.
es tut mir ja leid, aber die aussage von herrn von knigge scheint mir vor allem ziemlich nichtssagend zu sein. außer, dass stolz halt toll ist. aber was stolz nun eigentlich ist, das weiß man nach dieser aussage auch nicht genau.
Ich würde auch nicht sagen wollen, dass ich diesselbe Auffassung von Stolz hätte, sonst hätte ich ein bisschen anders schreiben müssen zuvor. Das interessante für mich an dieser Aussage ist, dass hier im Kontext der menschlichen Eigenschaften Herrschsucht, Ehrgeiz, Eitelkeit und Hochmut der Stolz als überwiegend positiv anzusehende Eigenschaft dargestellt wird, die ganz speziell von niederträchtigen und verwerflichen Gedanken zu trennen sind.
Fügt man noch den nächsten Satz hinzu, ergibt es eher einen Sinn, denn hier wird Stolz von Hochmut abgegrenzt:
Es geht ihm also darum, dass man stolz nur auf eine Sache von Wert sein kann. Auf einen Nationalstolz übertragen könnte man also sagen, vom Wert der Nation, der Erhabenheit der Bevölkerung gegenüber niederträchtigen Handlungsweisen hängt es ab, inwieweit man auf seine Nation stolz sein kann.
Fügt man noch den nächsten Satz hinzu, ergibt es eher einen Sinn, denn hier wird Stolz von Hochmut abgegrenzt:
Adolph Freiherr von Knigge
Hochmut hingegen brüstet sich mit Vorzügen, die er nicht hat, bildet sich auf Dinge etwas ein, die gar keinen Wert haben.
Es geht ihm also darum, dass man stolz nur auf eine Sache von Wert sein kann. Auf einen Nationalstolz übertragen könnte man also sagen, vom Wert der Nation, der Erhabenheit der Bevölkerung gegenüber niederträchtigen Handlungsweisen hängt es ab, inwieweit man auf seine Nation stolz sein kann.
stolz sein ist ja nichts schlechtes. stolz kann man sein wenn man in einer gruppe von menschen zusammen was erreicht hat z.b. gemeinsam ein haus gebaut. da lässt sich stolz noch nachvollziehen weil man teil einer gruppe ist in der man auch mitgewirkt hat.
im bezug auf nation ist die aber schwachsinnig. erstens ist das gebilde oder das kollektiv das über nation definiert wird ein konstrukt.
zweitens was verbindet irgendjemanden, der auch den deutschen pass hat, mit mir und dem das er ist. eigentlich nichts und ich bin auch meistens nicht der gleichen ansicht oder gar der entgegengesetzten wie dieser jemand. noch kann ich immer das vertreten was dieser jemand macht oder leistet.
drittens weil ich geld verdienen muß um mein leben zu finanzieren und deshalb in der wirtschaftlichen gesamtleistung dieses landes als kleiner fliegenschiss auftauche, heist noch lange nicht das ich stolz bin nur weil ich mich in diesem zahlenwert drin verrechnet sehe.
nation ist ein dubioses kollektiv das über die wirtschaftsleistung des landes als auch über die landesgrenze oder sprache definiert wird noch werden kann.
warum kann mir den keiner klipp und klar sagen was nation ausmacht?
ganz einfach weil er dann ins völkische und in biologismen abtriften würde und das dies schwachsinn ist müsste eigentlich klar sein. die nähe zum faschismus ist dann auch nicht mehr weit.
im bezug auf nation ist die aber schwachsinnig. erstens ist das gebilde oder das kollektiv das über nation definiert wird ein konstrukt.
zweitens was verbindet irgendjemanden, der auch den deutschen pass hat, mit mir und dem das er ist. eigentlich nichts und ich bin auch meistens nicht der gleichen ansicht oder gar der entgegengesetzten wie dieser jemand. noch kann ich immer das vertreten was dieser jemand macht oder leistet.
drittens weil ich geld verdienen muß um mein leben zu finanzieren und deshalb in der wirtschaftlichen gesamtleistung dieses landes als kleiner fliegenschiss auftauche, heist noch lange nicht das ich stolz bin nur weil ich mich in diesem zahlenwert drin verrechnet sehe.
nation ist ein dubioses kollektiv das über die wirtschaftsleistung des landes als auch über die landesgrenze oder sprache definiert wird noch werden kann.
warum kann mir den keiner klipp und klar sagen was nation ausmacht?
ganz einfach weil er dann ins völkische und in biologismen abtriften würde und das dies schwachsinn ist müsste eigentlich klar sein. die nähe zum faschismus ist dann auch nicht mehr weit.
23.06.2008 - 17:42 Uhr
karrrrrrak
sorry hab das "nicht" vergessen so sollte es eigentlich heissen:
nation ist ein dubioses kollektiv das NICHT über die wirtschaftsleistung des landes als auch über die landesgrenze oder sprache definiert wird noch werden kann.
nation ist ein dubioses kollektiv das NICHT über die wirtschaftsleistung des landes als auch über die landesgrenze oder sprache definiert wird noch werden kann.
MorbusBahlsen sagte:
Fügt man noch den nächsten Satz hinzu, ergibt es eher einen Sinn, denn hier wird Stolz von Hochmut abgegrenzt:
Adolph Freiherr von KniggeHochmut hingegen brüstet sich mit Vorzügen, die er nicht hat, bildet sich auf Dinge etwas ein, die gar keinen Wert haben..
Also, sich nach dem ersten Vorrundenspiel aufzuführen als sei man schon Europameister? ;-)
Ich verstehe noch nicht ganz, wie man Egoismus über Nationalstolz setzen kann. Letzteres ist für mich eine bessere menschliche Eigenschaft, die eine gewisse freundliche Grundhaltung mit dem Willen, das Beste im Anderen zu sehen, beinhaltet. Ich würde jedenfalls nicht im Nationalstolz auch eine Verachtung anderer Nationen mitschwingen sehen. Wenn ich mich aber nur auf meine eigene Leistung beziehe, wie drücke ich dann das aus, was anderer Leute Schaffen, ideell und materiell, für mich an Wert bedeutet?
23.06.2008 - 18:10 Uhr
MorbusBahlsen
eisengrau sagte:
MorbusBahlsen sagte:
Fügt man noch den nächsten Satz hinzu, ergibt es eher einen Sinn, denn hier wird Stolz von Hochmut abgegrenzt:
Adolph Freiherr von KniggeHochmut hingegen brüstet sich mit Vorzügen, die er nicht hat, bildet sich auf Dinge etwas ein, die gar keinen Wert haben..
Also, sich nach dem ersten Vorrundenspiel aufzuführen als sei man schon Europameister? ;-)
Das würde ich dazuzählen, ja. Genauso wie, dass ein 1:0 eine klar zu erwartende sportliche Leistung ist. Das ist aber ein Problem des Fußballs, dass auch die bessere Mannschaft verlieren kann.
MorbusBahlsen sagte:
Das würde ich dazuzählen, ja. Genauso wie, dass ein 1:0 eine klar zu erwartende sportliche Leistung ist. Das ist aber ein Problem des Fußballs, dass auch die bessere Mannschaft verlieren kann.
Das legt natürlich die Frage nahe, wie hoch der "Wert" eines Ballspiels per definitionem durch Herrn Knigge überhaupt anzusetzen ist. Oder der Wert eines Gemäldes oder eines Songs, der unter deutscher Beteiligung hergestellt wurde. Oder was die Arbeit einer deutschen Hilfsorganisation im Ausland im Vergleich zum Profisport wiegt.
MorbusBahlsen sagte:
Wenn ich mich aber nur auf meine eigene Leistung beziehe, wie drücke ich dann das aus, was anderer Leute Schaffen, ideell und materiell, für mich an Wert bedeutet?
respekt und achtung! ich frag mich wie soetwas wie stolz bei demm was ein anderer geleistet hat möglich ist? ich war noch nie stolz auf das was ein anderer den ich nicht kenne geleistet hat. bei den eigenen kindern währe das was anderes. ich habe vor den menschen die etwas großes geleistet haben achtung und respekt aber stolz ist dafür ja der völlig falsche begriff abgesehen von der empfindung her und das ist ja stolz auch ist das ja auch schwer möglich.
eisengrau sagte:
Das legt natürlich die Frage nahe, wie hoch der "Wert" eines Ballspiels per definitionem durch Herrn Knigge überhaupt anzusetzen ist.
In einer Diskussion um den Stellenwert des Fußballs innerhalb der Ballsportarten wäre dies in der Tat eine naheliegende Frage, die man allerdings unabhängig von Herrn Knigges Aussage bewerten müsste.
eisengrau sagte:
Oder was die Arbeit einer deutschen Hilfsorganisation im Ausland im Vergleich zum Profisport wiegt.
Kann man nicht ein bisschen stolz drauf sein, eine deutsche Hilfsorganisation unterhalten zu können, oder sollte man eher nur froh sein, eine solche nicht so dringend wie andere im eigenen Land zu benötigen? Der momentan populäre Profisport nutzt jedenfalls mit www.scorefortheredcross.org gerade den Sportsgeist um die humanitäre Hilfe auf internationaler Ebene voranzutreiben.
23.06.2008 - 18:46 Uhr
MorbusBahlsen
karrrrrrak sagte:
respekt und achtung!
Welche ich auch denen zollen möchte, die und deren Leistung ich nicht persönlich gesehen habe, indem ich auf sie als Teil der Nation eben ein wenig stolz bin.
ich zolle eigentlich auch den russischen spielern respekt und achtung. weil sie ein großartiges spiel geliefert haben. stolz auf sie bin ich nicht.
MorbusBahlsen sagte:
karrrrrrak sagte:
respekt und achtung!
Welche ich auch denen zollen möchte, die und deren Leistung ich nicht persönlich gesehen habe, indem ich auf sie als Teil der Nation eben ein wenig stolz bin.
und was macht ihre zugehörigkeit zu dieser nation aus?
was ist den das verbindende diese kollektives "nation" das dich für sie fast familiäre empfindungen aufkommen lässt?
karrrrrrak sagte:
was ist den das verbindende diese kollektives "nation" das dich für sie fast familiäre empfindungen aufkommen lässt?
Im Prinzip dasselbe wie für einen Hamit Altintop, wenn er von einer jungen, aufstrebenden türkischen Mannschaft spricht, auf die er stolz ist, weil sie viel Kampfgeist und Teamwillen gezeigt hat in einem sich lang hinziehenden Spiel. Ich für mich kann diese Einstellung auch auf eine größere Mannschaft anwenden. Der Spieler, der im betreffenden Spiel nur auf der Bank saß, dürfte eurer Auffassung nach eigentlich gar nicht stolz auf seine Mannschaft sein. Auf die Mannschaft, von der auch er ein Teil ist.
afrirali sagte:
ich zolle eigentlich auch den russischen spielern respekt und achtung. weil sie ein großartiges spiel geliefert haben. stolz auf sie bin ich nicht.
ach, so klein und jung wie die alle waren, da kann man auch mal stolz sein:)
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20.06.2008 - 19:45 Uhr
gewitterhexe
2. ich könnte/ kann sehr genau benennen, was mich an der sch... flagge stört.
3. nur ein dummer junge??? aha. haha.
aber ansonsten klingt´s ganz interessant. werde ich mir mal anschauen, den film.