SPD-Büro in Leipzig besetzt
Zum vollständigen Artikel:http://de.indymedia.org/2008/01/206770.s...
Hier der offene Brief der BesetzerInnen:
Sehr geehrte Frau Ministerin Dr. Eva-Maria Stange,
Sehr geehrte Abgeordnete der SPD im Sächsischen Landtag
wir, die Studierenden der Universität Leipzig, haben am heutigen Mittwoch die Geschäftsstelle des Stadtverbandes der SPD Leipzig besetzt, um unseren Protest gegen den von Ihnen vorgelegten Entwurf zur Novellierung des Sächsischen Hochschulgesetzes wirksam zum Ausdruck zu bringen. Auf diesem Wege werden wir Ihnen unsere Forderungen zukommen lassen:
Wir fordern Sie dazu auf, den von Ihnen vorgelegten Gesetzentwurf bedingungslos zurückzunehmen und zu überdenken. Die Hochschulen müssen handlungsfähig sein, eine Reform ist daher dringend notwendig, allerdings eine nachhaltige Reform mit Entscheidungsprozessen die von allen Hochschulangehörigen getragen werden und aus der Mitte der Hochschule entstehen.
Wir fordern die SPD auf, ein anderes Hochschulgesetz zu erarbeiten, mit demokratischen Entscheidungsstrukturen. Zu dem sollen die Mitbestimmungsmöglichkeiten der Studierenden verbessert werden, ganz nach dem SPD Programm zur Landtagswahl 2004.
Wir fordern, dass die Stimmen von zehntausenden Studierenden, die ihren Protest gegen dieses Sächsische Hochschulgesetz am 13. Dezember 2007 in Dresden auf die Straße gebracht haben, ernst genommen werden und nicht, wie Frau Stange es vollzieht, diskreditiert werden. Verkaufen sie 102.000 Studierende in Sachsen nicht für blöd, Frau Ministerin!
Wir fordern die Abgeordneten der SPD auf, sich ihrer sozialdemokratischen Grundsätze bewusst zu werden und gegen diesen Gesetzesentwurf zu stimmen.
Wir werden die Entdemokratisierung der universitären Gremien nicht hinnehmen. Wir richten daher massive Forderungen an die SPD.
Unsere Forderungen an ein neues Sächsisches Hochschulgesetz sind daher:
Wir fordern den Ausschluss aller Wirtschaftsunternehmen an den Selbstverwaltungsaufgaben der Hochschulen, da Bildung nicht ökonomisch und quantitativ messbar ist. Wir äußern erneut unseren Protest gegen die im Gesetzentwurf verankerte Ökonomisierung und Umstrukturierung der Hochschulen in effiziente Unternehmen mit Managementstrukturen. Ökonomische Verwertungsprozesse können keine Grundlage bilden für die Gestaltung des universitären Raums. Bildung ist ein marktfremdes Gut, bitte kapieren sie das nun auch endlich, liebe Frau Ministerin!
Bild: www.media.uebergebuehr.de
http://www.media.uebergebuehr.de/view/id...
*Zu diesem Bild hat sich hier bei den Kommentaren eine Diskussion entwickelt, bei der ich anmerkte, dass das klassische Symbol für "Sabotage" so aussieht:
Wir fordern ein Recht auf freie Bildung, da Hochschulen Teil der Gesellschaft sind, respektive Bildungsstätten, in denen die Freiheit von Lehre und Forschung praktiziert werden muss und die politische Bildung von BürgerInnen ihre Anwendung finden sollte. Jegliche Gebühren müssen aus dem Gesetzesentwurf genommen werden. Bildung ist ein Grundbedürfnis, dessen Ausfinanzierung Aufgabe des Staates ist.
Wir fordern ein Recht auf Partizipation aller Angehörigen der Hochschulen an den universitären Gremien sowie übergeordneten Institutionen. Die Angehörigen der Hochschulen müssen die Gestaltung ihrer Lebens- und Arbeitswirklichkeit selbstbestimmt organisieren können.
Wir fordern die Abschaffung des Konzils als demokratisches Entscheidungsgremium aller an der Hochschule partizipierenden Gruppen zu überdenken. Statt einer Abschaffung sollte man zu nachhaltigen Reformen greifen. Der Rektor muss aus der Mitte der Hochschulen bestimmt werden und darf nicht alleiniger Entscheidungsträger sein. Die Mitglieder der Hochschulen müssen sich mit ihrer Hochschule identifizieren können. Innovationen können nur aus der Mitte von Hochschulen entspringen! Frau Ministerin bitte begreifen sie endlich, dass der Rektor nicht gleich die Hochschule ist!
Wir fordern eine echte Reform der Hochschulen, welche demokratischen, bildungsorientierten, solidarischen Kriterien Beachtung schenkt. Verabschieden sie sich von dem 3 Jahre alten Entwurf und lernen sie von anderen Bundesländern. Eine Hochschulreform ist notwendig, aber nicht diese!
Die Hochschulautonomie kann nicht bedeuten, dass Flächentarifverträge außer Kraft gesetzt werden. Prekären Beschäftigungsverhältnissen von MitarbeiterInnen muss entgegengewirkt werden.
Wir fordern die Gleichstellung aller Mitgliedergruppen an der Universität. Nur eine gleichberechtigte und breite Mitgestaltung aller Hochschulangehörigen kann eine Hochschule für alle garantieren.
Wir fordern Sie auf, die Kritik aller Hochschulangehörigen zum Gesetzesentwurf ernst zunehmen und umzusetzen.
Für eine solidarische, soziale, freie, bildungsorientierte, tolerante und selbstbestimmte Hochschule für alle!
Die SPD Abgeordneten fordern wir auf gegen dieses Gesetz zu stimmen. Für ein anderes Hochschulgesetz mit Demokratie und Mitbestimmung, ganz nach Ihren sozialdemokratischen Grundsätzen!
***
Mit Ausblick auf eine große Koalition in Hessen werden Besetzungen von SPD-Büros auch dort nicht lange auf sich warten lassen. Ist zumindest zu hoffen. Ansonsten schonmal vielen Dank an die wackeren Freiburger für ihre jüngste Soli-Aktion angesichts der massiven Repression der frankfurter Polizei am 26.1.!!!
http://de.indymedia.org/2008/01/206803.s...
Bild: indymedia
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Auch friedliche, temporäre Besetzungen haben ihren Sinn und ihre Berechtigung. Es muss nicht immer alles kurz und klein geschlagen und alle verhaftet werden. Dann sind es ja wieder nur "Chaoten, die Krawall machen wollen".
http://de.indymedia.org/2008/01/204824.s...
http://de.indymedia.org/2008/01/204824.s...
hahahaha... ich mach das auch mal, bei der fdp nen brief abgeben, ein wenig plauschen, die bitten, den brief ihrem chef zu faxen, und dann wieder gehen.
danach bin ich dann ein heldenhafter besetzer. :D
danach bin ich dann ein heldenhafter besetzer. :D
"Unter Besetzung versteht man die vorübergehende oder dauerhafte Besitznahme eines Gebäude(-teils) oder öffentlichen Platzes." (Wikipedia)
Ähm ja. Da wurde ein ziemlich reißerische Schlagzeil produziert - aber warum nicht, machen andere ja auch. Ich stells mir nur lustig vor, wies da dann "abging"... :-)
Ähm ja. Da wurde ein ziemlich reißerische Schlagzeil produziert - aber warum nicht, machen andere ja auch. Ich stells mir nur lustig vor, wies da dann "abging"... :-)
Hätten sie von ihren politisch ach so wachen Komilitoninnen mal 200 mobilisisiert, wäre bestimmt auch mehr gegenagen. Aber von denen haben bestimmt die meisten gesagt: "Ach nee, am Ende werde ich noch festgenommen, wie sieht das denn dann in meinem Lebenslauf aus." Dann doch lieber systemkonform verhalten und bloß nicht auffallen und allen in den Arsch kriechen und alle Zumutungen schlucken und auch noch artig danke sagen.
Hm, oder sie stehen halt nicht hinter dem was da so verzapft werden sollte?
Aber nein, das kann nicht sein. Jeder steht dahinter, er ist nur noch nicht davon überzeugt...
Aber nein, das kann nicht sein. Jeder steht dahinter, er ist nur noch nicht davon überzeugt...
die großte zumutung an der uni sind diejenigen, die die ganze zeit rumschreien anstatt zu studieren.
Tja, schon traurig dass eine große Masse der Studierenden die Entdemokratisierung und die Ökonomiesierung der Hochschulen einfach so hinnimmt - aber gut 2/3 kommen aus dem reichsten Drittel der Gesellschaft, die haben vielleicht nur wenig Interesse an Demokratie.
Zum Glück sind sie NOCH nicht alle gleichgeschaltet: Shoppen, Fußball, Saufen, Ficken, StudiVZ. Ach so auch noch ein paar Klausuren. Und bloß den perfekten Lebenslauf aufpolieren, damit er beim zukünftigen Arbeitgeber schön glänzt.
Zum Glück sind sie NOCH nicht alle gleichgeschaltet: Shoppen, Fußball, Saufen, Ficken, StudiVZ. Ach so auch noch ein paar Klausuren. Und bloß den perfekten Lebenslauf aufpolieren, damit er beim zukünftigen Arbeitgeber schön glänzt.
strikingback sagte:
... und alle Zumutungen schlucken und auch noch artig danke sagen.
Haha... ich hab, als ich 'Zumutungen' gelesen habe, als erstes daran gedacht, dass die Gruppe die Zumutung ertragen muss, dass ueber die Aktion berichtet wird.
"If you don't succeed the first time, destroy all evidence that you tried"
sieh nicht nur das negative, da waren immerhin "10 bis 20" studenten, die den herrschenden mal richtig gezeigt haben, weshalb 20jährige bestimmen sollten, wie es in der republik zu laufen hat.
Du hast da was falsch verstanden. Es geht nicht um die %$&"§$ Republik, sondern um demokratische Hochschulen. Und ja, da hat die größte Gruppe, die der Studierenden, ein Wörtchen mitzureden, und sollte das noch viel mehr tun. Wird es ihnen nämlich untersagt, kommen am Ende des Studiums UNGLAUBLICH demokratie-erfahrene BürgerInnen raus, und außerdem bestimmen dann die 50-60jährigen, und zudem eine Minderheit, was an der Hochschule passiert - Leute aus einer Generation ,die sich schier UNGLAUBLICH um die Erhaltung der Demokratie in der schon genannten Republik verdient gemacht hat.
Aber wie du schon richtig erkannt hast, ist es eben eine Res Publica, eine öffentliche Sache, und keine Demokratie, eine Herrschaft des "Volkes". Wieder ein Grund mehr, für alle Demokratie- und Emanzipationsbegeisterte ordentlich Widerstand zu leisten.
Und zuletzt: in Dresden demonstrierten am 13.12. über 10.000 Studierende und anders Bildungsbewegte gegen die neoliberalen Umstrukturierungen der Hochschulen in Sachsen - von den Medien weitestgehend totgeschwiegen.
http://de.indymedia.org/2007/12/202570.s...
Aber wie du schon richtig erkannt hast, ist es eben eine Res Publica, eine öffentliche Sache, und keine Demokratie, eine Herrschaft des "Volkes". Wieder ein Grund mehr, für alle Demokratie- und Emanzipationsbegeisterte ordentlich Widerstand zu leisten.
Und zuletzt: in Dresden demonstrierten am 13.12. über 10.000 Studierende und anders Bildungsbewegte gegen die neoliberalen Umstrukturierungen der Hochschulen in Sachsen - von den Medien weitestgehend totgeschwiegen.
http://de.indymedia.org/2007/12/202570.s...
dann gründet eigene hochschulen, mit eigenem geld. hochschulen sind KEINE demokratischen institutionen, sondern der staat ist eine demokratische institution, und daher hat er zu bestimmen, was mit seinem geld passiert. wenn euch das nicht passt, dann gründet eigene hochschulen, die anders verfasst sind, etc., die aber vor allem kein geld vom staat wollen.
strikingback
wenn man einen sumpf trockenlegt, fragt man auch nicht die frösche
wenn man einen sumpf trockenlegt, fragt man auch nicht die frösche
Gründungen von eigenen Hochschulen sind schon in Planung.
Aber dir ist dann doch einiges entgangen: In den alten Bundesländern (außer Bayern u. Baden-Württemberg, da hatten die 68er nicht so einen großen Einfluss) sieht die inneruniversitäre Demokratie so aus: Es gibt ein Studierendenparlament, dass den Allgemeinen Studierendenausschuss wählt, es gibt Vollversammlungen der Studierenden (oha! mensch stelles sich ähnliches in den Betrieben vor!), es gibt Fachbereichs- und Fachschaftsräte, die gewählt werden, ebenso wie einen Senat, in dem immerhin auch ein paar studentische Vertreter sitzen. Leider hat in diesem Senat die Professorenschaft immer von vorneherein eine Mehreheit. Also sollte mensch eher von Demokratur sprechen.
Und das du, fariblari, von Grund auf antidemokratisch eingestellt bist, ist nix neues. Also was willst du hier!!??
Aber dir ist dann doch einiges entgangen: In den alten Bundesländern (außer Bayern u. Baden-Württemberg, da hatten die 68er nicht so einen großen Einfluss) sieht die inneruniversitäre Demokratie so aus: Es gibt ein Studierendenparlament, dass den Allgemeinen Studierendenausschuss wählt, es gibt Vollversammlungen der Studierenden (oha! mensch stelles sich ähnliches in den Betrieben vor!), es gibt Fachbereichs- und Fachschaftsräte, die gewählt werden, ebenso wie einen Senat, in dem immerhin auch ein paar studentische Vertreter sitzen. Leider hat in diesem Senat die Professorenschaft immer von vorneherein eine Mehreheit. Also sollte mensch eher von Demokratur sprechen.
Und das du, fariblari, von Grund auf antidemokratisch eingestellt bist, ist nix neues. Also was willst du hier!!??
Also bei allen mitteln fehlt "Waehlen"was mich sehr an der Demokratischen Einstellung zweifeln laesst und das brennende Auto ist absolute das letzte was ich sehen moechte.
Auf gut Deutsch: Undemokratisch, spiessig genug um vor sich hin zu klagen, ein negativ (boykottieren) und dann auch noch gewaltbereit.....
Auf gut Deutsch: Undemokratisch, spiessig genug um vor sich hin zu klagen, ein negativ (boykottieren) und dann auch noch gewaltbereit.....
Ja, was denn bitteschön wählen!? Wenn Wahlen etwas verändern würden wären sie verboten.
Deutsche Staatsbürger haben das Recht zum Widerstand, wenn die Verfassung angegriffen wird: D.h., Sachen anzuzünden ist durchaus legitim, wenn in meinen Augen auch nicht sinnvoll, da es zu viele Symphatien bei pazifistisch eingestellten Menschen zerstört.
Und fang nicht an, mir zu erzählen, wir würden in einer Demokratie leben, das hieße nämlich, dass alle gewalt vom "Volke" ausgehen würde...
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
Deutsche Staatsbürger haben das Recht zum Widerstand, wenn die Verfassung angegriffen wird: D.h., Sachen anzuzünden ist durchaus legitim, wenn in meinen Augen auch nicht sinnvoll, da es zu viele Symphatien bei pazifistisch eingestellten Menschen zerstört.
Und fang nicht an, mir zu erzählen, wir würden in einer Demokratie leben, das hieße nämlich, dass alle gewalt vom "Volke" ausgehen würde...
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
wenn wahlen grundsätzlich nichts bringen, warum willst du dann, dass die gewählten studenten in unigremien mitbestimmen sollen?
oder sind in deinen augen nur wahlen legitim, wo eine weltanschauliche vorauswahl der kandidaten getroffen wurde? das ist es, oder nicht?
oder sind in deinen augen nur wahlen legitim, wo eine weltanschauliche vorauswahl der kandidaten getroffen wurde? das ist es, oder nicht?
Ich habe fari erzählt, was existiert, zur Zeit, an manchen Hochschulen. Wahlen bringen nix, wenn sich nur 25% daran beteiligen (was in Hessen gewährleistet werden muss, sonst werden bis zu 75% der gelder für die studentische Selbstverwaltung gekürzt und dem Individuum anteilig zurückgezahlt, was nichts anderes heißt, als dass die hessische Landesregierung alle studis für das nicht-Wählen belohnt) und wenn sie nur jedes Jahr (oder alle 5 Jahre) stattfinden. Demokratie hört nicht bei Wahlen auf, bei denen alle jubeljahre mal 56 Menschen in einen Landtag gewählt werden, die dann mit dieser absoluten Mehrheit über mehr als 6 Millionen Menschen entscheiden dürfen! Das ist absurd und absoluter Wahnsinn!
Die Studis sollen gemäß ihrem Anteil mitbestimmen können - rechne ihn dir selbst aus, bei einer Uni von ca. 20.000 Studis! Dann würden ABSTIMMUNGEN und Wahlen evtl. auch wieder etwas verändern. So aber werden die Ämter oft genug von karrieregeilen Jung-CDUlern und Jusos und Jungen Grünen blockiert und besetzt, die überhaupt nichts progressives veranstalten wollen, weil sie ja ganz konservativ in ihrer Mutterpartei Karriere machen wollen! Insofern verändert sich also auch bei den Wahlen zu Stupas (Studierendenparlamenten) nur wenig bis nichts, weil der parteipolitische Nachwuchs dominiert. Und die neugegründete Gruppe DIE LINKE.SDS ist nichts anderes als Jusos Teil 2 mit drei roten Farbklecksen mehr!
Die Studis sollen gemäß ihrem Anteil mitbestimmen können - rechne ihn dir selbst aus, bei einer Uni von ca. 20.000 Studis! Dann würden ABSTIMMUNGEN und Wahlen evtl. auch wieder etwas verändern. So aber werden die Ämter oft genug von karrieregeilen Jung-CDUlern und Jusos und Jungen Grünen blockiert und besetzt, die überhaupt nichts progressives veranstalten wollen, weil sie ja ganz konservativ in ihrer Mutterpartei Karriere machen wollen! Insofern verändert sich also auch bei den Wahlen zu Stupas (Studierendenparlamenten) nur wenig bis nichts, weil der parteipolitische Nachwuchs dominiert. Und die neugegründete Gruppe DIE LINKE.SDS ist nichts anderes als Jusos Teil 2 mit drei roten Farbklecksen mehr!
@strikingback
> D.h., Sachen anzuzünden ist durchaus legitim,
Das meisnt Du jetzt nicht ernst, oder?
> D.h., Sachen anzuzünden ist durchaus legitim,
Das meisnt Du jetzt nicht ernst, oder?
Artikel 20 GG:
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Ich denke, dass Sachbeschädigung legitim ist, wenn keine Menschenleben gefährdet werden. Ich halte sie aber nicht für sinnvoll, wie schon erwähnt, sondern eher für kontraproduktiv.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Ich denke, dass Sachbeschädigung legitim ist, wenn keine Menschenleben gefährdet werden. Ich halte sie aber nicht für sinnvoll, wie schon erwähnt, sondern eher für kontraproduktiv.
01.02.2008 - 20:53 Uhr
strikingback
Außerdem, was sind schon ein paar brennende Autos gegen tausende von Kindern, die jeden Tag sterben müssen, weil die EU-StaatsbürgerInnen mit ihren Steuergeldern die afrikanischen Lebensmittelmärkte zerstören!?
01.02.2008 - 21:01 Uhr
strikingback
*aktualisiert*
@strikingback
Danke, den Artikel kenne ich auch. Aber koenntest Du nochmal erklaeren, wer hier gerade wie die verfassungsmaessige Ordnung beseitigen moechte?
> Ich denke, dass Sachbeschädigung legitim ist, wenn keine
> Menschenleben gefährdet werden.
Ich halte es fuer praktisch ausgeschlossen Brandstiftung zu begehen ohne Menschenleben zu gefaehrden.
Danke, den Artikel kenne ich auch. Aber koenntest Du nochmal erklaeren, wer hier gerade wie die verfassungsmaessige Ordnung beseitigen moechte?
> Ich denke, dass Sachbeschädigung legitim ist, wenn keine
> Menschenleben gefährdet werden.
Ich halte es fuer praktisch ausgeschlossen Brandstiftung zu begehen ohne Menschenleben zu gefaehrden.
es geht darum, wer über geld entscheiden darf. und da können unis (oder studenten gar) noch soviel innere "demokratie" haben, sie bekommen ihr geld vom staat, mithin hat der staat zu entscheiden, was mit seinem geld passiert. deshalb haben studenten eigentlich selbst in den ach so pragmatischen gremien keine wirkliche macht, ja, nichtmal unis, weil es, siehe oben, um budgetrechte geht.
demokratisch ist es im übrigen dann, wenn der staat als geldgeber entscheiden darf.
demokratisch ist es im übrigen dann, wenn der staat als geldgeber entscheiden darf.
02.02.2008 - 01:49 Uhr
farilari
achso, genau, wegen unireformen ist jetzt die verfassung in gefahr.
okay.............................
oder wegen einem angezündeten auto (drolli, damit gefährdet man wirklich nicht unbedingt leben, sagt selbst die polizei) ertrinkt ein flüchtling weniger im mittelmeer.
okay............................
okay.............................
oder wegen einem angezündeten auto (drolli, damit gefährdet man wirklich nicht unbedingt leben, sagt selbst die polizei) ertrinkt ein flüchtling weniger im mittelmeer.
okay............................
02.02.2008 - 01:51 Uhr
farilari
es gab übrigens mal zeiten, da mussten die profs ihren lebensunterhalt aus gebühren bestreiten, die die studenten am eingang zahlten.
wäre das nicht demokratisch?
wäre das nicht demokratisch?
Naiv zu glauben, dass fari die simpelsten Zusammenhänge blicken würde.
Der UN-Sozialpakt wurde 1968 von der Bundesregierung ratifiziert und gilt seitdem als Bundesrecht. Für Infos über diesen UN-Sozialpakt siehe:
http://www.fzs.de/kampagne/un_sozialpakt...
Außerdem: Artikel 20 GG:
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
Und nun schaut euch eben mal an, was Herr Karl A. Schachtschneider dazu zu sagen hat.
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
Und die Hartz4-Gesetze sind sowieso verfassungswidrig. Ebenso wie die Praxis in den Arbeits- und Sozialämtern in den letzten 3 Jahren.
http://www.freitag.de/2008/01/08010402.p...
Der UN-Sozialpakt wurde 1968 von der Bundesregierung ratifiziert und gilt seitdem als Bundesrecht. Für Infos über diesen UN-Sozialpakt siehe:
http://www.fzs.de/kampagne/un_sozialpakt...
Außerdem: Artikel 20 GG:
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
Und nun schaut euch eben mal an, was Herr Karl A. Schachtschneider dazu zu sagen hat.
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei...
Und die Hartz4-Gesetze sind sowieso verfassungswidrig. Ebenso wie die Praxis in den Arbeits- und Sozialämtern in den letzten 3 Jahren.
http://www.freitag.de/2008/01/08010402.p...
02.02.2008 - 03:32 Uhr
strikingback
Natürlich sterben immer noch Flüchtlinge auf dem Mittelmeer, wenn in Paris Autos brennen - schließlich wird auch die "Festung Europa", all die Überwachungskameras, Zäune und Grenztrupps von den EU-Steuergeldern bezahlt (das Geld könnte auch durchaus in Rettungstrupps investiert werden, die dafür sorgen, das eben keine "Boat People" mehr im Mittelmeer ertrinken müssen).
Ich betone noch einmal, dass meiner meinung nach Autos und andere Dinge anzuzünden nichts bringt, außer evtl. Medienaufmerksamkeit, und auf dieses Spiel würde ich mich nicht einlassen. Es verspielt Symphatien und wirkt kontraproduktiv. Trotzdem ist es meiner Meinung nach legitim, wenn damit eine entsprechende politische Aussage (z.B. "es ist genug für alle da, schon heute könnten über 10 milliarden Menschen ernährt werden") verbunden wird.
Ya basta.
Ich betone noch einmal, dass meiner meinung nach Autos und andere Dinge anzuzünden nichts bringt, außer evtl. Medienaufmerksamkeit, und auf dieses Spiel würde ich mich nicht einlassen. Es verspielt Symphatien und wirkt kontraproduktiv. Trotzdem ist es meiner Meinung nach legitim, wenn damit eine entsprechende politische Aussage (z.B. "es ist genug für alle da, schon heute könnten über 10 milliarden Menschen ernährt werden") verbunden wird.
Ya basta.
@striking
Lies Artikel 20 nochmal genau.
1) Es muessen alle anderen Wege ausgeschoepft sein. D.h. wenigstens das Ergebniss der Verfassungsklage muss man abwarten
2) Es geht darum dass die verfassungsmaessige Ordnung beseitigt werden koennte. Das ist selbstverstaendlicherweise noch nicht der Fall wenn ein verfassungswidriges Gesetz verabschiedet wird, sondern erst dann wenn eine Person oder eine Gruppe versucht die Ordnung so weit zu stoeren, dass sie die Verfassungsmaessig vorgesehenen Moeglichkeiten unterdruecken. Ich kann aber nicht erkennen dass jemand die Studenten daran hindert zu klagen, eine Partei zu gruenden, oder dass das Demonstrationsrecht ueber Gebuehr eingeschraenkt wird. Diesen das eigene kriminelle Vorgehen rechtfertigenden Missbrauch des Artikels 20 kennen wir aus der demagogik der braunen.
3) Nach deinen Aussagen gerade, dass Du Dir bei Gewalt im Namen der Sache bestenfalls um den Imageschaden Sorgen machst, hoffe ich, dass, sollte einmal eine Demonstration mit Dir an meinen Wohnort kommen, die Polizei euch abfaengt. Leute die im Namen der Sache Gewalt billigen hatten und haben wir viel zu viele. Auch viele braune.
4) Wenn Du der Ansicht bist, du spraechest fuer Millionen von Studenten, dann gruende eine Partei. In den Unistaedten bekaemt ihr dann genug zusammen um zumindest in den Landtag zu kommen. Die Ausrede dass waehlen eh nichts bringt koennte auch aus der braunen Ecke stammen.
Lies Artikel 20 nochmal genau.
1) Es muessen alle anderen Wege ausgeschoepft sein. D.h. wenigstens das Ergebniss der Verfassungsklage muss man abwarten
2) Es geht darum dass die verfassungsmaessige Ordnung beseitigt werden koennte. Das ist selbstverstaendlicherweise noch nicht der Fall wenn ein verfassungswidriges Gesetz verabschiedet wird, sondern erst dann wenn eine Person oder eine Gruppe versucht die Ordnung so weit zu stoeren, dass sie die Verfassungsmaessig vorgesehenen Moeglichkeiten unterdruecken. Ich kann aber nicht erkennen dass jemand die Studenten daran hindert zu klagen, eine Partei zu gruenden, oder dass das Demonstrationsrecht ueber Gebuehr eingeschraenkt wird. Diesen das eigene kriminelle Vorgehen rechtfertigenden Missbrauch des Artikels 20 kennen wir aus der demagogik der braunen.
3) Nach deinen Aussagen gerade, dass Du Dir bei Gewalt im Namen der Sache bestenfalls um den Imageschaden Sorgen machst, hoffe ich, dass, sollte einmal eine Demonstration mit Dir an meinen Wohnort kommen, die Polizei euch abfaengt. Leute die im Namen der Sache Gewalt billigen hatten und haben wir viel zu viele. Auch viele braune.
4) Wenn Du der Ansicht bist, du spraechest fuer Millionen von Studenten, dann gruende eine Partei. In den Unistaedten bekaemt ihr dann genug zusammen um zumindest in den Landtag zu kommen. Die Ausrede dass waehlen eh nichts bringt koennte auch aus der braunen Ecke stammen.
striking: mal abgesehen, dass ich die sozialen elemente des grundgesetzes und den un-sozialpakt für müll halte...
...geht es dir immer nur um geld. du willst das geld des staates, aber zu deinen konditionen, um in bereich der bildung machen zu dürfen, was du willst.
das ist ja aber der witz, dass soziale ansprüche gegenüber dem kollektiv ihm gegenüber auch immer rechtfertigungsansprüche auslösen. und demokratie im sinne deines eigenen staatsideals ist doch nicht, wenn über umfang und verwendung von bildungsmitteln vor allem die betroffenen selbst entscheiden und nicht die gesamtheit des volkes, oder?
ich will auch, dass leute wie du, aber vor allem wie ich im bereich bildung angebote machen können. aber ich will dafür auf keinen fall das geld des staates annehmen und damit auch keine rechtfertigungspflichten gegenüber dem kollektiv akzeptieren. leider wird man letztere in deinem tollen system nicht so leicht los, auch nicht, wenn man eigenes vermögen für die bildung einsetzt.
du aber wirst rechtfertigungspflichten so oder so nicht los, da du den anspruch auf das eigentum anderer menschen ja sogar in unserem tendenziell sozialistischen system ansatzweise begründen musst.
...geht es dir immer nur um geld. du willst das geld des staates, aber zu deinen konditionen, um in bereich der bildung machen zu dürfen, was du willst.
das ist ja aber der witz, dass soziale ansprüche gegenüber dem kollektiv ihm gegenüber auch immer rechtfertigungsansprüche auslösen. und demokratie im sinne deines eigenen staatsideals ist doch nicht, wenn über umfang und verwendung von bildungsmitteln vor allem die betroffenen selbst entscheiden und nicht die gesamtheit des volkes, oder?
ich will auch, dass leute wie du, aber vor allem wie ich im bereich bildung angebote machen können. aber ich will dafür auf keinen fall das geld des staates annehmen und damit auch keine rechtfertigungspflichten gegenüber dem kollektiv akzeptieren. leider wird man letztere in deinem tollen system nicht so leicht los, auch nicht, wenn man eigenes vermögen für die bildung einsetzt.
du aber wirst rechtfertigungspflichten so oder so nicht los, da du den anspruch auf das eigentum anderer menschen ja sogar in unserem tendenziell sozialistischen system ansatzweise begründen musst.
Roland Koch hat ein Gesetz erlassen, dass gegen Artikel 59 der hessischen Verfassung und außerdem gegen den UN-Sozialpakt verstößt. Auch die Leute, die die Hartz4-Gesetze beschlossen haben, "haben etwas unternommen, diese Ordnung zu beseitigen."
Wie du in dem Artikel im Freitag nachlesen konntest, dauert es bis zu drei Jahre und länger, bis Gerichte etwas unternehmen. Andere Klagen bzgl. des UN-Sozialpaktes werden erst gar nicht zugelassen (von Gerichten in NRW). Außerdem wäre es naiv auf die "Menschlichkeit" oder die "Gesetzestreue" von irgendwelchen Richtern zu bauen. Gleiches gilt für Wahlen und Parteien.
Ich halte Gewalt gegen Menschen und gegen Sachen für den falschen Weg. Ich kann die Wut einiger aber durchaus nachvollziehen und werde sie auf Demos etc. nicht davon abhalten, ihrer berechtigten Wut freien Lauf zu lassen. Trotzdem würde ich Gandhis Weg bevorzugen. Aber mehr als an die Vernunft zu appellieren ist schwierig.
Die Legitimität bleibt. Und wenn ein paar Wahlplakate zerstört und ein paar Mülltonnen angezündet werden (wovon am 26.1. in FFM noch nicht mal auszugehen ist), ist das nichts gegen den unmenschlichen Terror, den die BRD und die EU jeden Tag weltweit verbreiten, um ihre wirtschaftlichen Interessen durchzusetzen. Von der aktiven Unterstützung von Regimes wie denen in Russland und China mal ganz zu schweigen.
Wie du in dem Artikel im Freitag nachlesen konntest, dauert es bis zu drei Jahre und länger, bis Gerichte etwas unternehmen. Andere Klagen bzgl. des UN-Sozialpaktes werden erst gar nicht zugelassen (von Gerichten in NRW). Außerdem wäre es naiv auf die "Menschlichkeit" oder die "Gesetzestreue" von irgendwelchen Richtern zu bauen. Gleiches gilt für Wahlen und Parteien.
Ich halte Gewalt gegen Menschen und gegen Sachen für den falschen Weg. Ich kann die Wut einiger aber durchaus nachvollziehen und werde sie auf Demos etc. nicht davon abhalten, ihrer berechtigten Wut freien Lauf zu lassen. Trotzdem würde ich Gandhis Weg bevorzugen. Aber mehr als an die Vernunft zu appellieren ist schwierig.
Die Legitimität bleibt. Und wenn ein paar Wahlplakate zerstört und ein paar Mülltonnen angezündet werden (wovon am 26.1. in FFM noch nicht mal auszugehen ist), ist das nichts gegen den unmenschlichen Terror, den die BRD und die EU jeden Tag weltweit verbreiten, um ihre wirtschaftlichen Interessen durchzusetzen. Von der aktiven Unterstützung von Regimes wie denen in Russland und China mal ganz zu schweigen.
@strikingback 02.02.2008 | 13:46
> Roland Koch hat ein Gesetz erlassen, dass gegen Artikel 59 der
> hessischen Verfassung und außerdem gegen den UN-Sozialpakt
Ersten bezweifele dass Roland Koch erlassen hat. Die Judikative ist in Deutschland immer noch das Parlament, auch wenn es eine Mehrheit hat die einem nicht gefaellt. Und zweitens, wie ich bereits erklaert habe ist das erlassen eines Gesetzes das der Verfassung widerpricht nicht ausreichend um Art. 20 anzuwenden. Sonst duerften wir das ja dauernd so oft wie das BVG Gesetze kassiert. Der Sinn war nicht, den Gesetzgebung mit Gewalt zu beeinflussen, sondern fuer dem extremfall, dass jemand (erfolgreich) darauf hinarbeitet, die verfassungsmaessige Ordnung, d.h. das Funktionieren der Verfassungsorgane selbst, die Gewaltenteilung, den Rechtsstaat zu unterhoehlen oder das geschafft hat.
Wenn man zum Beispiel davon ausgehen muss dass das BVG nicht mehr frei entscheiden kann, dass die Parlamentarier durch die Exekutive erpresst oder bedroht werden, dass der Bundespraesident zu abhaengig ist, etc. Ich sehe das noch lange nicht erfuellt. Es gibt faktisch nur wenige ( verstößt. Auch die Leute, die die Hartz4-Gesetze beschlossen
> haben, "haben etwas unternommen, diese Ordnung zu beseitigen."
Nein. Sie haben nicht versucht ein Gesetz zu erlassen, das den Gang zum Verfassungsgericht verbietet oder ALG II-Empfaengern, die Klagen, Repressalien aussetzt. Und sie haben nicht den Bundespraesidenten gedraengt das Gesetzt zu unterzeichnen (wie die CSU wg. Klar)
Es ist Aufgabe der Judikative Gesetzte zu machen. Gelegentlich macht sie schlechte Gesetzte und wenn die Gesetze der Verfassung widerprechen werden sie kassiert.
> Wie du in dem Artikel im Freitag nachlesen konntest, dauert es bis
> zu drei Jahre und länger, bis Gerichte etwas unternehmen. Andere
Ja. In dem von Dir errichteten Superstaat wird das sicher alles anders.
> Klagen bzgl. des UN-Sozialpaktes werden erst gar nicht
> zugelassen (von Gerichten in NRW). Außerdem wäre es naiv auf
Ja. Recht ist eine komplizierte Sache. Ich bin kein Experte, aber darf eine NRW-Gericht ueberhaupt Gesetze an einem UN-Richlinie ausrichten? Ich meine wenn schon waere es Aufgabe der Bundesregierung, ein entsprechendes Gesetz zu machen. Die Sache hoert sich aber ziemlich kompliziert an.
> die "Menschlichkeit" oder die "Gesetzestreue" von irgendwelchen
> Richtern zu bauen. Gleiches gilt für Wahlen und Parteien.
Aber auf euch soll ich vertrauen? Wenn ihr die Macht uebernehmt wird alles besser, ja?
> Roland Koch hat ein Gesetz erlassen, dass gegen Artikel 59 der
> hessischen Verfassung und außerdem gegen den UN-Sozialpakt
Ersten bezweifele dass Roland Koch erlassen hat. Die Judikative ist in Deutschland immer noch das Parlament, auch wenn es eine Mehrheit hat die einem nicht gefaellt. Und zweitens, wie ich bereits erklaert habe ist das erlassen eines Gesetzes das der Verfassung widerpricht nicht ausreichend um Art. 20 anzuwenden. Sonst duerften wir das ja dauernd so oft wie das BVG Gesetze kassiert. Der Sinn war nicht, den Gesetzgebung mit Gewalt zu beeinflussen, sondern fuer dem extremfall, dass jemand (erfolgreich) darauf hinarbeitet, die verfassungsmaessige Ordnung, d.h. das Funktionieren der Verfassungsorgane selbst, die Gewaltenteilung, den Rechtsstaat zu unterhoehlen oder das geschafft hat.
Wenn man zum Beispiel davon ausgehen muss dass das BVG nicht mehr frei entscheiden kann, dass die Parlamentarier durch die Exekutive erpresst oder bedroht werden, dass der Bundespraesident zu abhaengig ist, etc. Ich sehe das noch lange nicht erfuellt. Es gibt faktisch nur wenige ( verstößt. Auch die Leute, die die Hartz4-Gesetze beschlossen
> haben, "haben etwas unternommen, diese Ordnung zu beseitigen."
Nein. Sie haben nicht versucht ein Gesetz zu erlassen, das den Gang zum Verfassungsgericht verbietet oder ALG II-Empfaengern, die Klagen, Repressalien aussetzt. Und sie haben nicht den Bundespraesidenten gedraengt das Gesetzt zu unterzeichnen (wie die CSU wg. Klar)
Es ist Aufgabe der Judikative Gesetzte zu machen. Gelegentlich macht sie schlechte Gesetzte und wenn die Gesetze der Verfassung widerprechen werden sie kassiert.
> Wie du in dem Artikel im Freitag nachlesen konntest, dauert es bis
> zu drei Jahre und länger, bis Gerichte etwas unternehmen. Andere
Ja. In dem von Dir errichteten Superstaat wird das sicher alles anders.
> Klagen bzgl. des UN-Sozialpaktes werden erst gar nicht
> zugelassen (von Gerichten in NRW). Außerdem wäre es naiv auf
Ja. Recht ist eine komplizierte Sache. Ich bin kein Experte, aber darf eine NRW-Gericht ueberhaupt Gesetze an einem UN-Richlinie ausrichten? Ich meine wenn schon waere es Aufgabe der Bundesregierung, ein entsprechendes Gesetz zu machen. Die Sache hoert sich aber ziemlich kompliziert an.
> die "Menschlichkeit" oder die "Gesetzestreue" von irgendwelchen
> Richtern zu bauen. Gleiches gilt für Wahlen und Parteien.
Aber auf euch soll ich vertrauen? Wenn ihr die Macht uebernehmt wird alles besser, ja?
Du verwechselst Legislative mit Judikative. Judikative ist die Gerichtsbarkeit, Legislative ist die Gesetzgebung.
Ich will weder die Macht noch einen Superstaat errichten. Aber wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Und die Parlamentarier werden nicht erst seit gestern von den Lobbies beeinflusst und handeln im Sinne der großen Konzerne, aber nicht im Sinne einer Mehrheit in der Bevölkerung. Zur Erinnerung: eine Mehrheit hat bei der letzten Bundestagswahl weder gelb noch schwarz gewählt. Nur weil die LINKEN die Schmuddelkinder sind, kommt die eigentlich vorhandende "linke" Mehrheit in der Bevölkerung nicht zu einer parlamnetarischen Entsprechung.
Schäuble und Co bereiten noch was ganz anderes vor: totale Überwachung und Einsatz der Bundeswehr im Innern. Wie die Grundrechte mit Füßen getrteten werden, konnte beim G8-Gipfel und jetzt auch am 26.1. in FFM deutlich beobachtet werden. Der G8 war durch NICHTS, aber auch nichts demokratisch legitimiert. Trotzdem wurde der legitime und friedliche Protest der BundesbürgerInnen massiv behindert und kriminalisiert.
Und jenseits von einer rechtsstaatlichen und verfassungskonformen Argumentation, in welcher auch immer wieder Menschen als "illegal" bezeichnet werden und so willkürlich gefangengehalten und abgeschoben, bzw. erst gar nicht in die EU reingelassen werden:
Es reicht einfach, mit der Umweltzerstörung, mit den völkerrechtswidrigen Auslandseinsätzen der Bundeswehr, mit der Ausbeutung, damit, dass jeden Tag 30.000 Kinder an den Folgen von Unterernährung sterben müssen, während gleichzeitig Millionen an EU-Geldern für die Subventionierung der Landwirtschaft und auch für die Vernichtung von Lebensmitteln ausgegeben werden; mit erhöhten Leukämiequoten von Kindern, die in der Nähe von deutschen AKWs leben.
Kein Mensch ist illegal! Der Kampf geht weiter.
p.s. und was ist bitteschön hieran so kompliziert:
"Die Vertragsstaaten erkennen an, dass im Hinblick auf die volle Verwirklichung dieses Rechts (...) der Hochschulunterricht auf jede geeignete Weise, insbesondere durch allmähliche Einführung
der Unentgeltlichkeit, jedermann gleichermaßen entsprechend seinen Fähigkeiten zugänglich gemacht werden muss;" (UN-Sozialpakt)
Ich will weder die Macht noch einen Superstaat errichten. Aber wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht. Und die Parlamentarier werden nicht erst seit gestern von den Lobbies beeinflusst und handeln im Sinne der großen Konzerne, aber nicht im Sinne einer Mehrheit in der Bevölkerung. Zur Erinnerung: eine Mehrheit hat bei der letzten Bundestagswahl weder gelb noch schwarz gewählt. Nur weil die LINKEN die Schmuddelkinder sind, kommt die eigentlich vorhandende "linke" Mehrheit in der Bevölkerung nicht zu einer parlamnetarischen Entsprechung.
Schäuble und Co bereiten noch was ganz anderes vor: totale Überwachung und Einsatz der Bundeswehr im Innern. Wie die Grundrechte mit Füßen getrteten werden, konnte beim G8-Gipfel und jetzt auch am 26.1. in FFM deutlich beobachtet werden. Der G8 war durch NICHTS, aber auch nichts demokratisch legitimiert. Trotzdem wurde der legitime und friedliche Protest der BundesbürgerInnen massiv behindert und kriminalisiert.
Und jenseits von einer rechtsstaatlichen und verfassungskonformen Argumentation, in welcher auch immer wieder Menschen als "illegal" bezeichnet werden und so willkürlich gefangengehalten und abgeschoben, bzw. erst gar nicht in die EU reingelassen werden:
Es reicht einfach, mit der Umweltzerstörung, mit den völkerrechtswidrigen Auslandseinsätzen der Bundeswehr, mit der Ausbeutung, damit, dass jeden Tag 30.000 Kinder an den Folgen von Unterernährung sterben müssen, während gleichzeitig Millionen an EU-Geldern für die Subventionierung der Landwirtschaft und auch für die Vernichtung von Lebensmitteln ausgegeben werden; mit erhöhten Leukämiequoten von Kindern, die in der Nähe von deutschen AKWs leben.
Kein Mensch ist illegal! Der Kampf geht weiter.
p.s. und was ist bitteschön hieran so kompliziert:
"Die Vertragsstaaten erkennen an, dass im Hinblick auf die volle Verwirklichung dieses Rechts (...) der Hochschulunterricht auf jede geeignete Weise, insbesondere durch allmähliche Einführung
der Unentgeltlichkeit, jedermann gleichermaßen entsprechend seinen Fähigkeiten zugänglich gemacht werden muss;" (UN-Sozialpakt)
> Du verwechselst Legislative mit Judikative. Judikative ist die
> Gerichtsbarkeit, Legislative ist die Gesetzgebung.
War eher ein zu hurtig geschriebener text als mangelnde Kenntniss der Begriffe...
> Gerichtsbarkeit, Legislative ist die Gesetzgebung.
War eher ein zu hurtig geschriebener text als mangelnde Kenntniss der Begriffe...
02.02.2008 - 15:15 Uhr
drolli
@strikingback
> p.s. und was ist bitteschön hieran so kompliziert:
> "Die Vertragsstaaten erkennen an, dass im Hinblick auf die volle
> Verwirklichung dieses Rechts (...) der Hochschulunterricht auf jede
> geeignete Weise, insbesondere durch allmähliche Einführung
> der Unentgeltlichkeit, jedermann gleichermaßen entsprechend
> seinen Fähigkeiten zugänglich gemacht werden muss;"
> (UN-Sozialpakt)
Siehe Wikipedia darueber:
"In der Bundesrepublik Deutschland ist der Vertrag somit durch das Vertragsgesetz vom 23. November 1973 in den Rang eines formellen Bundesgesetzes erhoben worden."
Das heisst, hier kollidieren im Land im Parlament beschlossene Studiengebuehren mit einem formellen Bundesgesetz. Liest man bei Wikipedia daeueber nach bekommt man den Eindruck dass aus der Sicht der Gerichte formelle Bundesgesetze nicht im Bezug auf den einzelnen Buerger zu sehen sind. Und das BVG hat dem Bund untersagt, die Studiengebuehren fuer die Laender zu regeln.
Die Situation erscheint mir also hoechst verworren: ein HRG, das vom BVG eingeschraenkt wurde. Ein UN-Solidarpakt, der zwar Bundesgesetz ist, aber nur ein formelles, selbst wenn alle der Bundesrat auch zugestimmt hat. Ein Land das eine vom BVG gegebene Freiheit nuetzt, aber sich vielleicht im widerspruch mit dem Solidarpakt befindet.
Kann mal ein anwesender Jurist die Sache erlaeutern?
> p.s. und was ist bitteschön hieran so kompliziert:
> "Die Vertragsstaaten erkennen an, dass im Hinblick auf die volle
> Verwirklichung dieses Rechts (...) der Hochschulunterricht auf jede
> geeignete Weise, insbesondere durch allmähliche Einführung
> der Unentgeltlichkeit, jedermann gleichermaßen entsprechend
> seinen Fähigkeiten zugänglich gemacht werden muss;"
> (UN-Sozialpakt)
Siehe Wikipedia darueber:
"In der Bundesrepublik Deutschland ist der Vertrag somit durch das Vertragsgesetz vom 23. November 1973 in den Rang eines formellen Bundesgesetzes erhoben worden."
Das heisst, hier kollidieren im Land im Parlament beschlossene Studiengebuehren mit einem formellen Bundesgesetz. Liest man bei Wikipedia daeueber nach bekommt man den Eindruck dass aus der Sicht der Gerichte formelle Bundesgesetze nicht im Bezug auf den einzelnen Buerger zu sehen sind. Und das BVG hat dem Bund untersagt, die Studiengebuehren fuer die Laender zu regeln.
Die Situation erscheint mir also hoechst verworren: ein HRG, das vom BVG eingeschraenkt wurde. Ein UN-Solidarpakt, der zwar Bundesgesetz ist, aber nur ein formelles, selbst wenn alle der Bundesrat auch zugestimmt hat. Ein Land das eine vom BVG gegebene Freiheit nuetzt, aber sich vielleicht im widerspruch mit dem Solidarpakt befindet.
Kann mal ein anwesender Jurist die Sache erlaeutern?
"Präsident Dr. Norbert Lammert:
Weitere Zusatzfrage?
Cornelia Hirsch (DIE LINKE):
Ja, ich habe noch eine kurze Frage. - Die Bundesregierung ist verpflichtet, einen Bericht darüber vorzulegen, welche Fortschritte sie bei der Umsetzung des UN-Sozialpaktes gemacht hat. In einer Fragestunde vor der Sommerpause wurde das hier schon einmal behandelt. Damals hatten Sie mir zugesichert, dass dieser Bericht baldmöglichst vorgelegt wird. Das ist immer noch nicht passiert. Deshalb habe ich die Nachfrage, wann genau dieser Bericht, der mittlerweile wirklich schon lange überfällig ist, vonseiten der Bundesregierung vorgelegt wird.
Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Bildung und Forschung:
Frau Abgeordnete Hirsch, den genauen Zeitpunkt kann ich Ihnen im Moment nicht sagen. Das werden wir Ihnen schriftlich nachreichen."
http://www.fzs.de/kampagne/un_sozialpakt...
Weitere Zusatzfrage?
Cornelia Hirsch (DIE LINKE):
Ja, ich habe noch eine kurze Frage. - Die Bundesregierung ist verpflichtet, einen Bericht darüber vorzulegen, welche Fortschritte sie bei der Umsetzung des UN-Sozialpaktes gemacht hat. In einer Fragestunde vor der Sommerpause wurde das hier schon einmal behandelt. Damals hatten Sie mir zugesichert, dass dieser Bericht baldmöglichst vorgelegt wird. Das ist immer noch nicht passiert. Deshalb habe ich die Nachfrage, wann genau dieser Bericht, der mittlerweile wirklich schon lange überfällig ist, vonseiten der Bundesregierung vorgelegt wird.
Andreas Storm, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Bildung und Forschung:
Frau Abgeordnete Hirsch, den genauen Zeitpunkt kann ich Ihnen im Moment nicht sagen. Das werden wir Ihnen schriftlich nachreichen."
http://www.fzs.de/kampagne/un_sozialpakt...
@striningback
> Ich will weder die Macht noch einen Superstaat errichten. Aber
> wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.
Ok. Und was ist dein Ziel? Was willst du erreichen?
> mit erhöhten Leukämiequoten von Kindern, die in der Nähe von
> deutschen AKWs leben.
Die Studie ist interessant. Ist wuerde es aber nicht ueberbewerten - zumal beim Durchlesen der Zusammenfassung doch einige Unsicherheiten bestehen bleiben. Sich vor Ort um mehr Verkehrssicherheit zu kuemmern rettet mehr Kindern das Leben. Und schliesslich ist ja nicht so dass diese Studie im Untergrund erstellt und mittels samisdat unter Lebensgefahr weitergereicht wurde, sondern sie wurde vom Bundesministerium fuer Strahlenschuts in Auftrag gegeben und ist prominent auf deren Homepage zu finden.
> Ich will weder die Macht noch einen Superstaat errichten. Aber
> wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.
Ok. Und was ist dein Ziel? Was willst du erreichen?
> mit erhöhten Leukämiequoten von Kindern, die in der Nähe von
> deutschen AKWs leben.
Die Studie ist interessant. Ist wuerde es aber nicht ueberbewerten - zumal beim Durchlesen der Zusammenfassung doch einige Unsicherheiten bestehen bleiben. Sich vor Ort um mehr Verkehrssicherheit zu kuemmern rettet mehr Kindern das Leben. Und schliesslich ist ja nicht so dass diese Studie im Untergrund erstellt und mittels samisdat unter Lebensgefahr weitergereicht wurde, sondern sie wurde vom Bundesministerium fuer Strahlenschuts in Auftrag gegeben und ist prominent auf deren Homepage zu finden.
strikingback sagte:
Zur Erinnerung: eine Mehrheit hat bei der letzten Bundestagswahl weder gelb noch schwarz gewählt. Nur weil die LINKEN die Schmuddelkinder sind, kommt die eigentlich vorhandende "linke" Mehrheit in der Bevölkerung nicht zu einer parlamnetarischen Entsprechung.
Der G8 war durch NICHTS, aber auch nichts demokratisch legitimiert.
Zwei Frage dazu:
1. Das mit der Wahl verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter einer parlamentarischen Entsprechung? Ist der Bundestag etwa nicht nach nach Wählerstimmen besetzt? UNd: Wir haben doch gar keine schwarz-gelbe Regierung, also ist doch alles ok.
2. Wann ist denn Deiner Meinung nach etwas demokratisch legitimiert? Und was muss alles demokratisch legitimiter sein?
jurette 02.02.2008 | 16:06
....
> 1. Das mit der Wahl verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter einer > parlamentarischen Entsprechung? Ist der
...
Gute Frage, v.a. weil die Linke ja schon in Parlamenten sitzt. In Berlin sogar an der Regierung.
....
> 1. Das mit der Wahl verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter einer > parlamentarischen Entsprechung? Ist der
...
Gute Frage, v.a. weil die Linke ja schon in Parlamenten sitzt. In Berlin sogar an der Regierung.
hahahahahahahahahahaha
sb, studierst du eigentlich?
sb, studierst du eigentlich?
drolli sagte:
jurette 02.02.2008 | 16:06
....
> 1. Das mit der Wahl verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter einer > parlamentarischen Entsprechung? Ist der
...
Gute Frage, v.a. weil die Linke ja schon in Parlamenten sitzt. In Berlin sogar an der Regierung.
WObei man natürlich auch die 5% Hürde kritisieren kann.
Aber immerhin hat die MEhrheit die Linke ja nicht gewählt - woraus ich schließe, dass die MEhrheit nciht die Linke an der Regierung will
@jurette
WObei man natürlich auch die 5% Hürde kritisieren kann.
Siehe Israel. Ich glaube das Geschacher um Koalitionen und partein die nicht merh auf ihre Waehler hoeren wuerde eher groesser werden.
WObei man natürlich auch die 5% Hürde kritisieren kann.
Siehe Israel. Ich glaube das Geschacher um Koalitionen und partein die nicht merh auf ihre Waehler hoeren wuerde eher groesser werden.
02.02.2008 - 17:55 Uhr
drolli
Wolte sagen: das Geschacher wueder eher groesser werden
Unfassbar, daß hier ganz offen zu Brandanschlägen aufgerufen wird.
Aber vielleicht öffnet das manch Gutgläubigen die Augen, wie menschenverachtend und gefährlich LinksextremistInnen wirklich sind.
Aber vielleicht öffnet das manch Gutgläubigen die Augen, wie menschenverachtend und gefährlich LinksextremistInnen wirklich sind.
@herr_kosmos 03.02.2008 | 09:43
bitte das "links" streichen. Was die Benutzung menschenverachtender Sprache, die verunglimpfung des Rechtsstaates und das folgende unschuldig daherreden angeht stehen sich Linke,Rechte und Autonome Idioten sehr nahe.
Nur die einen halt im Namen "Der Arbeiterschaft" oder "der Studenten", die anderen im Namen "der Deutschen"und die dritten einfach so.
Das schlimme ist dass bei den Linken die Meinung "ich wuerde es zwar nicht machen, aber ich sehe schon ein dass es sowas geben kann, weswegen ich bei der Demo danebenstehe ohne was zu tun - und wenn die Polizei dann mier auf die Fresse gibt, beschwer ich mich, weil ich hab ja nichts gemacht" weit ueber die extremistischen Kreise hinaus hoffaehig ist (Wozu ein Teil der Politiker allerdings auch immer wieder beitragen). Ich habe mal eine kleine demo in Goettingen beobachtet, wo die Polizei sich wirklich viel hat bieten lassen. Als dann gezielt eine Strasse lbockiert wurde hat die Polizei immer noch nicht eingegriffen. Irgendwann habe sie dann sehr spezifisch zwei Leute aus der Demo herausgegriffen. Wenn die Demo groesser gewesen waere, haette das sicher Stunk gegeben.
bitte das "links" streichen. Was die Benutzung menschenverachtender Sprache, die verunglimpfung des Rechtsstaates und das folgende unschuldig daherreden angeht stehen sich Linke,Rechte und Autonome Idioten sehr nahe.
Nur die einen halt im Namen "Der Arbeiterschaft" oder "der Studenten", die anderen im Namen "der Deutschen"und die dritten einfach so.
Das schlimme ist dass bei den Linken die Meinung "ich wuerde es zwar nicht machen, aber ich sehe schon ein dass es sowas geben kann, weswegen ich bei der Demo danebenstehe ohne was zu tun - und wenn die Polizei dann mier auf die Fresse gibt, beschwer ich mich, weil ich hab ja nichts gemacht" weit ueber die extremistischen Kreise hinaus hoffaehig ist (Wozu ein Teil der Politiker allerdings auch immer wieder beitragen). Ich habe mal eine kleine demo in Goettingen beobachtet, wo die Polizei sich wirklich viel hat bieten lassen. Als dann gezielt eine Strasse lbockiert wurde hat die Polizei immer noch nicht eingegriffen. Irgendwann habe sie dann sehr spezifisch zwei Leute aus der Demo herausgegriffen. Wenn die Demo groesser gewesen waere, haette das sicher Stunk gegeben.
03.02.2008 - 10:21 Uhr
drolli
Was ich damit sage wollte: Wenn zuviele Leute nur danebenstehen um "unschuldige"opfer abzugeben, ist das ein echtes Problem.
Man sieht bei der Demo ja, wenn Leute gefaehrliche Gegenstaende auspacken. In dem Falle 1) Weggehen umd der Polizei Platz zu lassen und die Fronten klarzumachen 2) die Ordner oder eventuell auch die Polizei informieren.
Man sieht bei der Demo ja, wenn Leute gefaehrliche Gegenstaende auspacken. In dem Falle 1) Weggehen umd der Polizei Platz zu lassen und die Fronten klarzumachen 2) die Ordner oder eventuell auch die Polizei informieren.
Hallo, WO wird denn bitte hier dazu aufgerufen, Brandanschläge zu verüben!? Ich habe nun mehrfach betont, dass es meiner Meinung nach sinnlos und kontraproduktiv ist.
Wenn aus einer Demo heraus friedlich eine Kreuzung blockiert wird, ohne dass Flaschen fliegen und Mülleimer umgestoßen werden, hat sich die Polizei rauszuhalten. Meistens wird die Kreuzung dann nach einer halben Stunde sowieso freiwillig geräumt, um an anderer Stelle weiterzumachen.
Es gibt eben keine Demo-Polizei, es gibt nur Ordner. Und die können nie dafür garantieren, dass sich Hooligans und auch Agents Provocateurs des Staatschutzes (wie beim G8 nachweislich geschehen) unter die Demo mischen, mit dem Ziel, diese durch Eskalation gezielt zu diskreditieren. Ich brauch wohl keinen dran zu erinnern, dass die ersten Molotov-Cocktails auf einer Demo einen Tag nach Benno Ohnesorgs Tod vom Verfassungsschutz kamen!
Die Gewalt gegen Menschen ist meiner Meinung nach immer zu verurteilen. Nur ist die Gewalt, die vom Staat BRD und von der EU ausgeht , um ein vielfaches massiver und umfangreicher als die, die auf Demos passieren kann, wenn manche eben ausrasten. Und angesichts des Staatsterrors der BRD im Inneren und auf der ganzen Welt sind Sachbeschädigungen im politischen Kontext legitim, wenn auch, nochmal, nicht fruchtbar, sondern evtl. nur Ausdruck einer ohnmächtigen Wut. Ich rate davon ab - revolutionäre Umwälzungen können völlig ohne Gewalt von statten gehen und sollten sie auch.
Ich hoffe nun haben alle meine Meinung verstanden, wie immer spreche ich nur für mich und nicht für irgendwen anders.
Wenn aus einer Demo heraus friedlich eine Kreuzung blockiert wird, ohne dass Flaschen fliegen und Mülleimer umgestoßen werden, hat sich die Polizei rauszuhalten. Meistens wird die Kreuzung dann nach einer halben Stunde sowieso freiwillig geräumt, um an anderer Stelle weiterzumachen.
Es gibt eben keine Demo-Polizei, es gibt nur Ordner. Und die können nie dafür garantieren, dass sich Hooligans und auch Agents Provocateurs des Staatschutzes (wie beim G8 nachweislich geschehen) unter die Demo mischen, mit dem Ziel, diese durch Eskalation gezielt zu diskreditieren. Ich brauch wohl keinen dran zu erinnern, dass die ersten Molotov-Cocktails auf einer Demo einen Tag nach Benno Ohnesorgs Tod vom Verfassungsschutz kamen!
Die Gewalt gegen Menschen ist meiner Meinung nach immer zu verurteilen. Nur ist die Gewalt, die vom Staat BRD und von der EU ausgeht , um ein vielfaches massiver und umfangreicher als die, die auf Demos passieren kann, wenn manche eben ausrasten. Und angesichts des Staatsterrors der BRD im Inneren und auf der ganzen Welt sind Sachbeschädigungen im politischen Kontext legitim, wenn auch, nochmal, nicht fruchtbar, sondern evtl. nur Ausdruck einer ohnmächtigen Wut. Ich rate davon ab - revolutionäre Umwälzungen können völlig ohne Gewalt von statten gehen und sollten sie auch.
Ich hoffe nun haben alle meine Meinung verstanden, wie immer spreche ich nur für mich und nicht für irgendwen anders.
Du weisst schon. Das Auto neben "sabotieren". Fuer mich ist nicht erekenntlich dass dich davon distanziert haettest. Dieses Bild stellt einen Aufrug in 48 Punkt Schrift dar. Und Du erdreistest dich auch nicht, erst lange und breit ueber Artiklel 20 zu schwadronieren um das zu rechtfertigen und anschliessend deine Naehe zu diesen Ideen zu leugnen. Deine Argumentation Du riefest nicht dazu auf, weil es kontraproduktiv und sinnlos ist, laesst mich schauern bei der Vorstellung was wohl bei uneindeutigeren Machtverhaeltnissen passieren wuerde.
03.02.2008 - 15:48 Uhr
drolli
@strikingback
> Es gibt eben keine Demo-Polizei, es gibt nur Ordner. Und die
> können nie dafür garantieren, dass sich Hooligans und auch
> Agents Provocateurs des Staatschutzes (wie beim G8 nachweislich
> geschehen) unter die Demo mischen, mit dem Ziel, diese durch
> Eskalation gezielt zu diskreditieren.
Ich weiss nicht ob das stimmt. Ich weiss aber dass ich eher gewillt waere dem nazugehen, wenn es nicht aus dem Munde von jemandem kaeme, der brennende Autos neben dem Aufruf "Auf allen Ebenen, mit allen Mitteln" in seinen Beitraegen stellt.
> Es gibt eben keine Demo-Polizei, es gibt nur Ordner. Und die
> können nie dafür garantieren, dass sich Hooligans und auch
> Agents Provocateurs des Staatschutzes (wie beim G8 nachweislich
> geschehen) unter die Demo mischen, mit dem Ziel, diese durch
> Eskalation gezielt zu diskreditieren.
Ich weiss nicht ob das stimmt. Ich weiss aber dass ich eher gewillt waere dem nazugehen, wenn es nicht aus dem Munde von jemandem kaeme, der brennende Autos neben dem Aufruf "Auf allen Ebenen, mit allen Mitteln" in seinen Beitraegen stellt.
Nun, das Bild ist nicht von mir, es findet sich auf media.uebergebuehr.de, genauso wie "mein" Protest 2.0 Bild. Das übliche Bild für "sabotieren" ist normalerweise ein Schraubenschlüssel. der gerade zwischen zwei Zahnräder fällt. Ich denke diese Bildauswahl wäre auch in diesem Fall glücklicher gewesen. Es bleibt aber die Frage: Warum brannten in den Vorstädten von Paris, warum in Kopenhagen, und warum in Berlin immer wieder Autos, ungefähr seit 2005 bis heute!? Warum wurde das Auto des Uni-Rektors in Bielefeld angesteckt? Weil Leute etwas "Spaß" haben wollten, weil sie "nur Krawall" wollten? Ich denke so einfach darf man es sich nicht machen.
Und, wie schon gesagt, für mich sind die alltäglichen Zustände wesentlich schlimmer, als wenn mal ab und zu ein paar Autos abfackeln, von denen es sowieso viel zu viele in der BRD gibt: jeden Tag wird der Tod durch Hunger, Verdursten oder Ertrinken von Tausenden von Menschen nicht einfach nur hingenommen, sondern begrüßt. Ansonsten würde es ja die ganze Zeit Demos geben, für die Rettung der Flüchtlinge auf dem Mittelmeer ("Boat People"), für die gerechtere Verteilung der Ressourcen und Nahrungsmittel auf der Welt, gegen die EU-Agrarsubventionen, gegen die Patentrechte der Aids-Medikamente, die die Behandlung für Millionen unmöglich machen, weil sie für diese Menschen so einfach zu teuer ist.
Und keiner würde mehr die etablierten Parteien wählen oder überhaupt (gültig) wählen.
Andersherum verändert das Anzünden von Autos eben nichts an den heutigen Zuständen, weswegen ich es als kontraproduktiv erachte. Es kann nur ein symbolischer Ausdruck für Widerstand gegen die herrschenden Verhältnisse sein.
Und, wie schon gesagt, für mich sind die alltäglichen Zustände wesentlich schlimmer, als wenn mal ab und zu ein paar Autos abfackeln, von denen es sowieso viel zu viele in der BRD gibt: jeden Tag wird der Tod durch Hunger, Verdursten oder Ertrinken von Tausenden von Menschen nicht einfach nur hingenommen, sondern begrüßt. Ansonsten würde es ja die ganze Zeit Demos geben, für die Rettung der Flüchtlinge auf dem Mittelmeer ("Boat People"), für die gerechtere Verteilung der Ressourcen und Nahrungsmittel auf der Welt, gegen die EU-Agrarsubventionen, gegen die Patentrechte der Aids-Medikamente, die die Behandlung für Millionen unmöglich machen, weil sie für diese Menschen so einfach zu teuer ist.
Und keiner würde mehr die etablierten Parteien wählen oder überhaupt (gültig) wählen.
Andersherum verändert das Anzünden von Autos eben nichts an den heutigen Zuständen, weswegen ich es als kontraproduktiv erachte. Es kann nur ein symbolischer Ausdruck für Widerstand gegen die herrschenden Verhältnisse sein.
> strikingback 03.02.2008 | 15:49
> Nun, das Bild ist nicht von mir, es findet sich auf
> media.uebergebuehr.de, genauso wie "mein" Protest 2.0 Bild. Das
Es ist egal wo es herkommt. Du hast es hier gepostet (vermutlich in einer von Dir gewaehlten KOmbination aus Bild und Text-der nicht mehr unter dem Link zu finden ist), darunter deinem Namen gesetzt und es mit einer Konstruktion via Art. 20 verteidigt.Und auch in deiner letzten Antwort vermisse ich eine klare Distanz. Es ist schoen dass Du die Nachrichten schaust um zu sehen wie Staedte aussehen in denen Autos angezuendet werden. Ich erinnere daran dass dabei doch einige Kollateralschaeden zu beklagen waren, wie z.B. Busse die in der naechsten Esklalationstufe wahllos angegriffen wurden. Es ist auch schoen dass du anerkennst dass die Wahl des Bildes nicht so gluecklich war.
> Es bleibt aber die Frage:
Weniger schoen ist es dass Du die Ausstaende in Frankreich, in denen ghettoisierte, schlecht ausgebildete Menschen durchdrehen, benuetzen moechtest um dein Vorgehen zu relativieren. Selbst wenn es von den Linken immer wieder gerne behauptet wird - mit denen habt ihr nichts am Hut, da bin ich mir sicher.
> jeden Tag wird der Tod durch Hunger, Verdursten oder Ertrinken
> von Tausenden von Menschen nicht einfach nur hingenommen,
> sondern begrüßt
Wenn gar nicht mehr geht, unter der Guertellinie gehts immer, wie?
> Es kann nur ein symbolischer Ausdruck für Widerstand gegen die
> herrschenden Verhältnisse sein.
Wie waere es wenn ich jetzt "als symbolischen Ausdruck" mal kurz ein Bild auf meine Seite tue in dem ein Zielkreuz auf der Roten-Stern Amelie liegt und danebenschreibe "Linke Chaoten bekaempfen - mit allen Mitteln"? Koennte ich mich dann auch danach davon distanzieren?
Ich faende es wenn Du bei dem Bild die Sabbotage einfach weglassen wuerdest.
> Nun, das Bild ist nicht von mir, es findet sich auf
> media.uebergebuehr.de, genauso wie "mein" Protest 2.0 Bild. Das
Es ist egal wo es herkommt. Du hast es hier gepostet (vermutlich in einer von Dir gewaehlten KOmbination aus Bild und Text-der nicht mehr unter dem Link zu finden ist), darunter deinem Namen gesetzt und es mit einer Konstruktion via Art. 20 verteidigt.Und auch in deiner letzten Antwort vermisse ich eine klare Distanz. Es ist schoen dass Du die Nachrichten schaust um zu sehen wie Staedte aussehen in denen Autos angezuendet werden. Ich erinnere daran dass dabei doch einige Kollateralschaeden zu beklagen waren, wie z.B. Busse die in der naechsten Esklalationstufe wahllos angegriffen wurden. Es ist auch schoen dass du anerkennst dass die Wahl des Bildes nicht so gluecklich war.
> Es bleibt aber die Frage:
Weniger schoen ist es dass Du die Ausstaende in Frankreich, in denen ghettoisierte, schlecht ausgebildete Menschen durchdrehen, benuetzen moechtest um dein Vorgehen zu relativieren. Selbst wenn es von den Linken immer wieder gerne behauptet wird - mit denen habt ihr nichts am Hut, da bin ich mir sicher.
> jeden Tag wird der Tod durch Hunger, Verdursten oder Ertrinken
> von Tausenden von Menschen nicht einfach nur hingenommen,
> sondern begrüßt
Wenn gar nicht mehr geht, unter der Guertellinie gehts immer, wie?
> Es kann nur ein symbolischer Ausdruck für Widerstand gegen die
> herrschenden Verhältnisse sein.
Wie waere es wenn ich jetzt "als symbolischen Ausdruck" mal kurz ein Bild auf meine Seite tue in dem ein Zielkreuz auf der Roten-Stern Amelie liegt und danebenschreibe "Linke Chaoten bekaempfen - mit allen Mitteln"? Koennte ich mich dann auch danach davon distanzieren?
Ich faende es wenn Du bei dem Bild die Sabbotage einfach weglassen wuerdest.
03.02.2008 - 16:21 Uhr
drolli
Ich meinte:
Ich faende es gut wenn Du bei dem Bild die Sabbotage einfach weglassen wuerdest.
Ich faende es gut wenn Du bei dem Bild die Sabbotage einfach weglassen wuerdest.
Richtig so, wo kommen wir dahin wenn demokratisch gewählte Vertreter Entscheidungen in diesem Land treffen???
*aktualisiert*
03.02.2008 - 16:46 Uhr
strikingback
@drolli
würdest du denn lieber etwas gegen die "linken chaoten" tun als gegen abschiebe-terror, hunger und krieg? Erscheinen sie dir gefährlicher als Merkel, Sarkozy, Putin und Bush?
Und die Frage bleibt: Warum wurden und werden Autos abgefackelt? Die Gründe werden in Clichy-sous-Bois evtl. andere sein als in Kopenhagen, wo es um ein Jugendzentrum ging, aber es gibt dann evtl. doch wieder gemeinsamkeiten: vielleicht haben diese Leute, diffus oder differenziert, keine Lust mehr auf dieses politische und wirtschaftliche System.
Es gibt Leute, und ich rechne mich dazu, die zur Zeit geltendes Recht als Unrecht begreifen ("Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht"), und jede/r muss selbst schauen, wie er oder sie diesen Widerstand für sich selbst, oder mit anderen zusammen, ausgestalltet. Wenn ich es dumm finde, Autos anzuzünden, kann ich das irgendwem sagen, bei dem ich denke, dieser oder jene würde das für klug halten. Ich kann die Leute aber nicht davon abhalten. Ehrlicherweise würde ich eben dazu sagen, dass ich es unter Umständen (wenn keine Menschenleben gefährdet werden) als legitim betrachte.
"Protest ist, wenn ich sage, das und das passt mir nicht. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass das, was mir nicht passt, nicht länger geschieht. Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass alle anderen auch nicht mehr mitmachen." (Zitat aus der Black-Power-Bewegung)
würdest du denn lieber etwas gegen die "linken chaoten" tun als gegen abschiebe-terror, hunger und krieg? Erscheinen sie dir gefährlicher als Merkel, Sarkozy, Putin und Bush?
Und die Frage bleibt: Warum wurden und werden Autos abgefackelt? Die Gründe werden in Clichy-sous-Bois evtl. andere sein als in Kopenhagen, wo es um ein Jugendzentrum ging, aber es gibt dann evtl. doch wieder gemeinsamkeiten: vielleicht haben diese Leute, diffus oder differenziert, keine Lust mehr auf dieses politische und wirtschaftliche System.
Es gibt Leute, und ich rechne mich dazu, die zur Zeit geltendes Recht als Unrecht begreifen ("Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht"), und jede/r muss selbst schauen, wie er oder sie diesen Widerstand für sich selbst, oder mit anderen zusammen, ausgestalltet. Wenn ich es dumm finde, Autos anzuzünden, kann ich das irgendwem sagen, bei dem ich denke, dieser oder jene würde das für klug halten. Ich kann die Leute aber nicht davon abhalten. Ehrlicherweise würde ich eben dazu sagen, dass ich es unter Umständen (wenn keine Menschenleben gefährdet werden) als legitim betrachte.
"Protest ist, wenn ich sage, das und das passt mir nicht. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass das, was mir nicht passt, nicht länger geschieht. Protest ist, wenn ich sage, ich mache nicht mehr mit. Widerstand ist, wenn ich dafür sorge, dass alle anderen auch nicht mehr mitmachen." (Zitat aus der Black-Power-Bewegung)
@drolli
> würdest du denn lieber etwas gegen die "linken chaoten" tun als
Das war zur Veranschaulichung gedacht (ich zweifele an deiner Faehigkeit abstrakt zu denken) und deswegen innerhalb einer Diskussion im Konjunktiv. Ich habe keine Anstalten gemacht so etwas umzusetzen.
> gegen abschiebe-terror, hunger und krieg? Erscheinen sie dir
> gefährlicher als Merkel, Sarkozy, Putin und Bush?
Zur Zeit global gesehen nein. Fuer den inneren Frieden in Deutschland zur Zeit auch nicht. Das liegt auch daran dass Gewaltaufrufe aus der politischen Szene selten sind. Wenn das mehr wird sehe ich den Dialog im politischen Spektrum gefaehrdet.
> Es gibt Leute, und ich rechne mich dazu, die zur Zeit geltendes
> Recht als Unrecht begreifen
Und wann galt dann deiner Meinung nach in Deutschland oder woanders zum letzten Mal wirkliches Recht? Und welche Teile unserer geltenden Gesetze stellen fuer dich Unrecht dar?
> würdest du denn lieber etwas gegen die "linken chaoten" tun als
Das war zur Veranschaulichung gedacht (ich zweifele an deiner Faehigkeit abstrakt zu denken) und deswegen innerhalb einer Diskussion im Konjunktiv. Ich habe keine Anstalten gemacht so etwas umzusetzen.
> gegen abschiebe-terror, hunger und krieg? Erscheinen sie dir
> gefährlicher als Merkel, Sarkozy, Putin und Bush?
Zur Zeit global gesehen nein. Fuer den inneren Frieden in Deutschland zur Zeit auch nicht. Das liegt auch daran dass Gewaltaufrufe aus der politischen Szene selten sind. Wenn das mehr wird sehe ich den Dialog im politischen Spektrum gefaehrdet.
> Es gibt Leute, und ich rechne mich dazu, die zur Zeit geltendes
> Recht als Unrecht begreifen
Und wann galt dann deiner Meinung nach in Deutschland oder woanders zum letzten Mal wirkliches Recht? Und welche Teile unserer geltenden Gesetze stellen fuer dich Unrecht dar?
Hmmm, ich denke eine vollständige Liste würde hier den Rahmen sprengen. Die Abschiebe-Praxis, der Umgang mit sog. "Illegalen", Hartz 4-Gesetzgebung, aktuelle Schulpolitik der sozialen Selektion, aktuelle Entdemokratisierung der Hochschulen, Auslandseinsätze der Bundeswehr, rechtswidrige Razzien und Polizeieinsätze im Inneren, Praxisgebühr, Studiengebühren, Einschränkungen der Versammlungsfreiheit, Vorratsdatenspeicherung und Ausbau des Überwachungstaates etc. pp.
Und wahrscheinlich gab es in der BRD schon immer Gesetze die unrecht waren, da sie gegen die Menschenwürde und -rechte verstoßen haben. Muss an den Regierungen gelegen haben, und dass sich immer nur zu wenige Leute afgelehnt und gewehrt haben.
Und wahrscheinlich gab es in der BRD schon immer Gesetze die unrecht waren, da sie gegen die Menschenwürde und -rechte verstoßen haben. Muss an den Regierungen gelegen haben, und dass sich immer nur zu wenige Leute afgelehnt und gewehrt haben.
Du hast die Frage nicht beantwortet, wann und wo Recht gilt oder galt, welches deiner Meinung nach kein Unrecht ist. Auf gut deutsch: welchen Zustand moechtest Du herstellen?
Nun, wenn die Menschenrechte für jeden und jede einzelne/n gewährleistet würden und auch einklagbar wären, wäre das schon ein Riesenfortschritt. Das kann evtl. nur in einer Demokratie geschehen, die diesen Namen auch verdient hat: einer Gesellschaftsform, in dem die Menschen über sich selbst bestimmen und sich nicht bestimmen lassen, von irgendwelchen Parteipolitikern und Wirtschaftsbossen.
@sb
> einer Gesellschaftsform
Und wie soll die aussehen?
> einer Gesellschaftsform
Und wie soll die aussehen?
haha, "mit allen mitteln gegen kriminalisierung". amüsant.
der witz, strikingback, ist ja dass dein staat ein totaler überwachungsstaat wäre.
die anderen hier sind viel mehr auf deiner seite als du glaubst. aber sie sehen ein, dass ein sozialstaat immer auch ein autoritärer überwachungsstaat sein muss, der kompromisse in hinsicht auf gewisse grundrechte eingehen muss. du dagegen willst oder kannst das nicht einsehen.
mir ist der kampf gegen die idee vom überwachungsstaat und die selbstbestimmung des individuums so wichtig, dass ich dafür auch die abwesenheit jeglicher sozialstaatlichkeit (die ich allerdings sowieso für unmoralisch halte) in kauf nehme und weiss, dass der verzicht auf präventive verbrechensbekämpfung und garantierte privatsphäre immer auch bedeutet, ein gewisses maß an kriminalität dulden zu müssen.
die anderen hier sind viel mehr auf deiner seite als du glaubst. aber sie sehen ein, dass ein sozialstaat immer auch ein autoritärer überwachungsstaat sein muss, der kompromisse in hinsicht auf gewisse grundrechte eingehen muss. du dagegen willst oder kannst das nicht einsehen.
mir ist der kampf gegen die idee vom überwachungsstaat und die selbstbestimmung des individuums so wichtig, dass ich dafür auch die abwesenheit jeglicher sozialstaatlichkeit (die ich allerdings sowieso für unmoralisch halte) in kauf nehme und weiss, dass der verzicht auf präventive verbrechensbekämpfung und garantierte privatsphäre immer auch bedeutet, ein gewisses maß an kriminalität dulden zu müssen.
"der witz, strikingback, ist ja dass dein staat ein totaler überwachungsstaat wäre."
das weise ich mal wieder von mir, gehe aber davon aus, dass die meisten user kgs geblubber sowieso überlesen und nicht ernstnehmen. wenn ich für den überwachungsstaat wäre, wäre ich auch für einen autoritären Staat, und auperdem nicht am 22.9. mit tausenden anderen in Berlin bei der "Freiheit statt Angst" -Demo gewesen. In meiner Utopie gibt es überhaupt keinen "Staat" mehr, nur miteinander kooperierende Gemeinschaften (Kommunen).
das weise ich mal wieder von mir, gehe aber davon aus, dass die meisten user kgs geblubber sowieso überlesen und nicht ernstnehmen. wenn ich für den überwachungsstaat wäre, wäre ich auch für einen autoritären Staat, und auperdem nicht am 22.9. mit tausenden anderen in Berlin bei der "Freiheit statt Angst" -Demo gewesen. In meiner Utopie gibt es überhaupt keinen "Staat" mehr, nur miteinander kooperierende Gemeinschaften (Kommunen).
@sb
Gut. und wie organisieren sich die Kommunen?
Gut. und wie organisieren sich die Kommunen?
sb, mich würde das noch mal mit der fehlenden parlamentarischen Entsprechung und der (angeblichen) linken Mehrheit interessieren, dank.
jurette 04.02.2008 | 12:17
> sb, mich würde das noch mal mit der fehlenden parlamentarischen
> Entsprechung und der (angeblichen) linken Mehrheit interessieren,
> dank.
Schoener kann man's nicht fragen/sagen!
> sb, mich würde das noch mal mit der fehlenden parlamentarischen
> Entsprechung und der (angeblichen) linken Mehrheit interessieren,
> dank.
Schoener kann man's nicht fragen/sagen!
strikingback sagte:
"der witz, strikingback, ist ja dass dein staat ein totaler überwachungsstaat wäre."
das weise ich mal wieder von mir, gehe aber davon aus, dass die meisten user kgs geblubber sowieso überlesen und nicht ernstnehmen. wenn ich für den überwachungsstaat wäre, wäre ich auch für einen autoritären Staat, und auperdem nicht am 22.9. mit tausenden anderen in Berlin bei der "Freiheit statt Angst" -Demo gewesen. In meiner Utopie gibt es überhaupt keinen "Staat" mehr, nur miteinander kooperierende Gemeinschaften (Kommunen).
nahezu alles, was du ändern willst gegenüber heute, braucht mehr überwachungsstaat.
das fängt schon mit der zwangsumverteilung an. wenn du mehr sozialstaat willst musst dein staat wissen, wieviel einkommen und vermögen der einzelne hat. sonst weisst du ja gar nicht, von wem nach wem umverteilt werden soll, wer dein bildungssystem etc finanzieren kann.
alles, was sozialstaat ist, bedingt zunächst dass der staat irgendwelche informationen über die lebensbedingungen seiner bürger hat. dafür muss er sie überwachen. das geht nicht anders.
das mit den kleinen einheiten (autonomen kommunen) ist unsinn, denn deren autonomie müsste ja auch von einer militärmacht geschützt werden, also einer art zentralstaat mit einem bestimmten rechts- und sozialsystem. sobald da ein vakuum entsteht kommt einfach der benachbarte zentralstaat mit seiner militärmacht und sagt: jetzt gilt hier, was wir sagen.
dass innerhalb eines zentralstaates mit ausreichender militärmacht ein großes spektrum regional unterschiedlicher steuer- und sozialsysteme ausprobiert werden kann - das kann ich mir auch vorstellen. ist ja ein bisschen in der schweiz und den usa so, aber eben nur ein bisschen - viele regulierungen und umverteiltöpfe gelten staatenübergreifend über das militärische hinaus.
aber ich glaube nicht, dass du das dulden würdest, dass innerhalb deines zentralstaates auch echte kapitalistische staaten bestehen dürften.....weil...du berufst dich ja bei der ersten gelegenheit auf die UNO, also das projekt einer sozialistischen weltdiktatur, wie weiter oben geschehen.
@kg
> das fängt schon mit der zwangsumverteilung an.
Das machen laut sb die Leute doch dann gerne und freiwillig, sobald sie sich nicht mehr vor den Kapitalisten fuerchten und durch ein schlagkraeftige Truppe (mit allen Mitteln....), die den Moment abgewartet hat in dem Gewalt doch etwas gebracht hat, weil der Staat schwach war, *befreit* wurden und ihnen die Vorteile in der Schule naehergebracht werden.....
Wie konntest Du das uebersehen....
> das fängt schon mit der zwangsumverteilung an.
Das machen laut sb die Leute doch dann gerne und freiwillig, sobald sie sich nicht mehr vor den Kapitalisten fuerchten und durch ein schlagkraeftige Truppe (mit allen Mitteln....), die den Moment abgewartet hat in dem Gewalt doch etwas gebracht hat, weil der Staat schwach war, *befreit* wurden und ihnen die Vorteile in der Schule naehergebracht werden.....
Wie konntest Du das uebersehen....
Also nochmal (es ist egal wie oft ich meine Positionen wiederhole, KG wird IMMMER wieder mit seinem gleichen Mist anfangen): mir geht es um dezentralisierung und demokratisierung. Innerhalb Europas brauch ich dafür auch keine Militärapparate, da der Wirtschaftsraum für die Welt viel zu wichtig ist: er wird in absehbarer Zeit nicht "überrannt" werden. Außerdem wäre auch für eine gemeinsame Verteidigungsstrategie kein Zentralstaat notwendig. Ich lehne den klassischen Staat ab, und vor allem den Zentralstaat: Züge, die die EU nun annimmt, und diktatorisch über alle nationalen Parlamente hinwegentscheidet. Wieso brauchen die Bundesländer die BRD und die EU!? Ich gehe davon aus, dass z.B. 6 Millionen Hessen alles, was sie zum guten und schönen Leben brauchen, selbst produzieren können, und sollte es doch noch ein paar nette Dinge geben, die importiert werden müssen, gibts ja auch noch die möglichkeit zum Handeln.
Und progressive Gesellschaften werden natürlich niemals kapitalistische angreifen, sie müssten sich evtl. aber verteidigen, so wie sich z.B. Menschen in Chiapas auch immer wieder gegen Übergriffe der mexikanischen regierung wehren müssen.
@ jurette
eine "linke" pralamentarische Mehrheit gibt es nicht, außer, du würdest SPD, Grüne und Linke als links bezeichnen. Auf einzelne Abgeordnete mag das Etikett "links" noch zutreffen. Aber es gibt eine Mehrheit gegen schwarz-gelb, und anstatt diese im Parlament umzusetzen (ganz ähnlich jetzt in Hessen), erklärte man kurzerhand, die große Koalition wäre der Wille des Wählers gewesen. Die Wähler wollten aber a) dass die Linke reinkommt und b) mehrheitlich weder schwarz-gelb noch rot-grün. Manche (Journalisten) sprechen also von einer existierenden "strukturellen linken" Mehrheit, die im Bundestag aber keine Entsprechung findet. Andersrum sind Grüne und SPD eben nicht links, denn sie haben viel härtere Angriffe und Sozialabbau-Maßnahmen gefahren, als es sich schwarz-gelb vorher jemals getraut hätte, übrigens mit der Unterstützung der Gewerkschaften. Das ist das Dilemma der lohnabhängig beschäftigen in der BRD: sie bekommen seit ca. 15 Jahren keine Lohnerhöhung, sondern mussten sogar Kürzungen hinnehmen, obwohl die Kosten für Miete, Energie und Nahrung (Mehrwertsteuer und Studien- und Kitagebühren kommen noch dazu) immer weiter steigen. Daran sind aber auch die Gewerkschaften schuld, die die Interessen der Arneitnehmer nicht mehr vertreten, und auf Parteien brauchen sie auch nicht zu hoffen, bzw. wählen sie eben nun vermehrt die Linke, da diese sich eine neue Sozialdemokratie auf die Fahnen geschrieben hat (auch weil sich die SPD von der selben verabschiedet hat).
Am Ende sind sie aber selbst schuld (nach Einstein: "Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen."), denn sie könnten ja alle gemeinsam streiken. Nur ist das schwierig, wenn die dafür vorgesehenen Organisationen, die Gewerkschaften, kein Interesse daran haben. Stattdessen ziehen sie sich bescheuerte Sachen an, laufen zu hunderttausenden in die Innenstädte und lassen sich vollaufen.
Tja, die mächtigen wissen schon, warum sie die Ausgaben für Bildung immer weiter zurückfahren...
Und progressive Gesellschaften werden natürlich niemals kapitalistische angreifen, sie müssten sich evtl. aber verteidigen, so wie sich z.B. Menschen in Chiapas auch immer wieder gegen Übergriffe der mexikanischen regierung wehren müssen.
@ jurette
eine "linke" pralamentarische Mehrheit gibt es nicht, außer, du würdest SPD, Grüne und Linke als links bezeichnen. Auf einzelne Abgeordnete mag das Etikett "links" noch zutreffen. Aber es gibt eine Mehrheit gegen schwarz-gelb, und anstatt diese im Parlament umzusetzen (ganz ähnlich jetzt in Hessen), erklärte man kurzerhand, die große Koalition wäre der Wille des Wählers gewesen. Die Wähler wollten aber a) dass die Linke reinkommt und b) mehrheitlich weder schwarz-gelb noch rot-grün. Manche (Journalisten) sprechen also von einer existierenden "strukturellen linken" Mehrheit, die im Bundestag aber keine Entsprechung findet. Andersrum sind Grüne und SPD eben nicht links, denn sie haben viel härtere Angriffe und Sozialabbau-Maßnahmen gefahren, als es sich schwarz-gelb vorher jemals getraut hätte, übrigens mit der Unterstützung der Gewerkschaften. Das ist das Dilemma der lohnabhängig beschäftigen in der BRD: sie bekommen seit ca. 15 Jahren keine Lohnerhöhung, sondern mussten sogar Kürzungen hinnehmen, obwohl die Kosten für Miete, Energie und Nahrung (Mehrwertsteuer und Studien- und Kitagebühren kommen noch dazu) immer weiter steigen. Daran sind aber auch die Gewerkschaften schuld, die die Interessen der Arneitnehmer nicht mehr vertreten, und auf Parteien brauchen sie auch nicht zu hoffen, bzw. wählen sie eben nun vermehrt die Linke, da diese sich eine neue Sozialdemokratie auf die Fahnen geschrieben hat (auch weil sich die SPD von der selben verabschiedet hat).
Am Ende sind sie aber selbst schuld (nach Einstein: "Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen."), denn sie könnten ja alle gemeinsam streiken. Nur ist das schwierig, wenn die dafür vorgesehenen Organisationen, die Gewerkschaften, kein Interesse daran haben. Stattdessen ziehen sie sich bescheuerte Sachen an, laufen zu hunderttausenden in die Innenstädte und lassen sich vollaufen.
Tja, die mächtigen wissen schon, warum sie die Ausgaben für Bildung immer weiter zurückfahren...
strikingback sagte:
Also nochmal (es ist egal wie oft ich meine Positionen wiederhole, KG wird IMMMER wieder mit seinem gleichen Mist anfangen): mir geht es um dezentralisierung und demokratisierung. Innerhalb Europas brauch ich dafür auch keine Militärapparate, da der Wirtschaftsraum für die Welt viel zu wichtig ist: er wird in absehbarer Zeit nicht "überrannt" werden. Außerdem wäre auch für eine gemeinsame Verteidigungsstrategie kein Zentralstaat notwendig. Ich lehne den klassischen Staat ab, und vor allem den Zentralstaat: Züge, die die EU nun annimmt, und diktatorisch über alle nationalen Parlamente hinwegentscheidet. Wieso brauchen die Bundesländer die BRD und die EU!? Ich gehe davon aus, dass z.B. 6 Millionen Hessen alles, was sie zum guten und schönen Leben brauchen, selbst produzieren können, und sollte es doch noch ein paar nette Dinge geben, die importiert werden müssen, gibts ja auch noch die möglichkeit zum Handeln.
Und progressive Gesellschaften werden natürlich niemals kapitalistische angreifen, sie müssten sich evtl. aber verteidigen, so wie sich z.B. Menschen in Chiapas auch immer wieder gegen Übergriffe der mexikanischen regierung wehren müssen.
also gut, ein autonomes bundesland hessen. hahaha. und dann auch vorwiegend selbstversorgend, mit handel lediglich als exotischer option im ausnahmefall. uahahaha.
innerhalb kürzester zeit würden da aus 6 millionen hessen ein paar tausend. ausser natürlich, du würdest sie einsperren. mit gewalt.
wie ist das jetzt mit dem überwachungsstaat autonomes hessen und der binnen-zwangsumverteilung? oder gibt es keine reichen und armen mehr, weil alle das gleiche besitzen? wie verhinderst du, dass einige doch mehr besitz anhäufen als andere? ohne überwachung und spontane kontrollen (natürlich gewaltsam, weil deine kontrolleure sonst einfach beseitigt werden)? woher bezieht dein autonomes hessen seine informationen über die lebensverhältnisse der menschen, wenn nicht durch eindringen in ihre privatsphäre?
sb,
das mit der linken Mehrheit kam von Dir.
Ich verstehe Dich aber nicht: Zu wenige der Wähler haben die Linke gewählt. Deswegen kommt sie nicht in Parlament. Und wiher weißt Du, dass sie mehrheitlich weder schwarz-gelb noch rot-grün wollen?
das mit der linken Mehrheit kam von Dir.
Ich verstehe Dich aber nicht: Zu wenige der Wähler haben die Linke gewählt. Deswegen kommt sie nicht in Parlament. Und wiher weißt Du, dass sie mehrheitlich weder schwarz-gelb noch rot-grün wollen?
"das mit der linken Mehrheit kam von Dir."
Ja das stimmt, ich habe einfach einen gängigen terminus von Journalisten übernommen. Aber du scheinst so einiges nicht zu verstehen: die Linke IST im Bundestag vertreten. Also wollte der Wähler mehrheitlich (natürlich nur die, die gewählt haben) weder schwarz-gelb noch rot-grün: keines der beiden Lager hat eine Mehrheit im Bundestag, genauso wie jetzt in Hessen.
Jedenfalls ist das eine gängihe Lesart der letzten Bundestagswahlen. Natürlich ist es ziemlich absurd zu behaupten, wegen irgendwelchen Wahlen einschätzen zu können, was die Wähler mehrheitlich wollen. Dazu kommt, dass in Hessen nun z.B. über 30% gar nicht zur Wahl gegangen sind. Die letzte Bundestagswahl hat ganz deutlich gezeigt, dass eben nicht "zusammengewachsen ist, was zusammen gehört": Südlich des Mains hat eine deutliche mehrheit CDU gewählt, nördlich des Mains eine deutliche Mehrheit SPD, Grüne und Linke. Und die einzige Erklärung, warum nun nur ein Parlament über die ganze BRD herrschen soll, ist, dass es, aus historischen Gründen, eben diese BRD gibt, und nicht 16 (oder mehr) autonome Bundesländer, die dann über ihre Geschicke selbst entscheiden dürften. Diese Frage habe ich schon oft gestellt: Was hat der Münchner mit dem Hamburger gemeinsam, außer dass sie beide zufällig deutsche Staatsbürger sind? Sie sprechen noch nicht mal die selbe Sprache.
Ja das stimmt, ich habe einfach einen gängigen terminus von Journalisten übernommen. Aber du scheinst so einiges nicht zu verstehen: die Linke IST im Bundestag vertreten. Also wollte der Wähler mehrheitlich (natürlich nur die, die gewählt haben) weder schwarz-gelb noch rot-grün: keines der beiden Lager hat eine Mehrheit im Bundestag, genauso wie jetzt in Hessen.
Jedenfalls ist das eine gängihe Lesart der letzten Bundestagswahlen. Natürlich ist es ziemlich absurd zu behaupten, wegen irgendwelchen Wahlen einschätzen zu können, was die Wähler mehrheitlich wollen. Dazu kommt, dass in Hessen nun z.B. über 30% gar nicht zur Wahl gegangen sind. Die letzte Bundestagswahl hat ganz deutlich gezeigt, dass eben nicht "zusammengewachsen ist, was zusammen gehört": Südlich des Mains hat eine deutliche mehrheit CDU gewählt, nördlich des Mains eine deutliche Mehrheit SPD, Grüne und Linke. Und die einzige Erklärung, warum nun nur ein Parlament über die ganze BRD herrschen soll, ist, dass es, aus historischen Gründen, eben diese BRD gibt, und nicht 16 (oder mehr) autonome Bundesländer, die dann über ihre Geschicke selbst entscheiden dürften. Diese Frage habe ich schon oft gestellt: Was hat der Münchner mit dem Hamburger gemeinsam, außer dass sie beide zufällig deutsche Staatsbürger sind? Sie sprechen noch nicht mal die selbe Sprache.
04.02.2008 - 17:01 Uhr
strikingback
und zu kg´s beitrag, mit dem ich mich aus prinzipiellen gründen nicht auseinandersetzen will, nur eine frage: warum sollten Leute so viele Besitztümer anhäufen wollen?
Sie würden es nicht tun, wenn sie erkennen, dass es sich besser und glücklicher leben lässt, wenn möglichst viele satt und zufrieden sind, als wenn sich einzelne mit tausenden von toten dingen umgeben. Solche Leute müssen schon ein ziemlich geringes Selbstwertgefühl haben, wenn sie viel materielles Zeugs brauchen, um nach außen ihren sozialen Status aufzupolieren. Oder sie haben traurigerweise eben keine liebenswerten und nützlichen Eigenschaften, was sie dann eben mit ach so tollen Besitztümern überspielen wollen.
Sie würden es nicht tun, wenn sie erkennen, dass es sich besser und glücklicher leben lässt, wenn möglichst viele satt und zufrieden sind, als wenn sich einzelne mit tausenden von toten dingen umgeben. Solche Leute müssen schon ein ziemlich geringes Selbstwertgefühl haben, wenn sie viel materielles Zeugs brauchen, um nach außen ihren sozialen Status aufzupolieren. Oder sie haben traurigerweise eben keine liebenswerten und nützlichen Eigenschaften, was sie dann eben mit ach so tollen Besitztümern überspielen wollen.
Selsberstaendlicherweise gibt es zur Zeit eine strukturelle Linke Mehrheit. Das war in dem Moment klar als sich die Linke gegruendet hat und zwar einfach ausf folgendem Grund: Die Gruenen und die SPD koennen am linken Rand nicht mit den Linken konkurrieren. deswegen brauchen sie auf diese Waehlergruppen (also 5-15% je nachdem wo man in Dt ist) keine Ruecksicht mehr nehmen und koennen sich mehr auch die Mitte b.z.w. die Akademiker konzentieren, was ja auch beide getan haben. Die FPD musste sich endlich von der gemuetlichen Schwarz-gelb konstellation verabschieden, was ich gut fand, dann koennen sie wieder liberal werden. Und um eine Koalition mit der SPD einzugehen musste sich die CDU nach links bewegen und zwar deutlich. Das heisst dass jetzt (nach der Gruendung der Linken) die Parteien wieder besser auf ihre Kernwaehler gehen koennen. Und genau darin liegt die Staerke der deutschen Demokratie: Dass die linke Strukturelle Mehrheit von den Parteien in einer freien Art und Weise umgesetzt werden kann.
Das heist dass die Linke Mehrheit zwar strukturell wenn man Parteien zaehlt, da ist, dass die Umsetzung linker Politik allerdinge jetzt mit der CDU im Boot erfolgt (wer haette gedacht dass ausgerechnet die CDU einen Teil von Hartz 4 mit abschwaecht, den die Gruenen mitgetragen haben).
Das heist dass die Linke Mehrheit zwar strukturell wenn man Parteien zaehlt, da ist, dass die Umsetzung linker Politik allerdinge jetzt mit der CDU im Boot erfolgt (wer haette gedacht dass ausgerechnet die CDU einen Teil von Hartz 4 mit abschwaecht, den die Gruenen mitgetragen haben).
ja, sb, ich verstehe in der Tat so einiges, was Du schreibst, nicht ;)
z. B. das mit der fehlenden parlamentarischem Entsprechung. Das leuchtet mir nicht ein. Schwarz-gelb hat nicht die Mehrheit und deswegen ist eine schwarz-gelbe Koalition auch nicht an der Regierung.
Aber lass einfach gut sein, ich denke, da kommen wir nicht zueinnander
z. B. das mit der fehlenden parlamentarischem Entsprechung. Das leuchtet mir nicht ein. Schwarz-gelb hat nicht die Mehrheit und deswegen ist eine schwarz-gelbe Koalition auch nicht an der Regierung.
Aber lass einfach gut sein, ich denke, da kommen wir nicht zueinnander
"Schwarz-gelb hat nicht die Mehrheit und deswegen ist eine schwarz-gelbe Koalition auch nicht an der Regierung"
logisch. keine ahnung warum du es immer noch nich checkst.
logisch. keine ahnung warum du es immer noch nich checkst.
strikingback sagte:
und zu kg´s beitrag, mit dem ich mich aus prinzipiellen gründen nicht auseinandersetzen will, nur eine frage: warum sollten Leute so viele Besitztümer anhäufen wollen?
Sie würden es nicht tun, wenn sie erkennen, dass es sich besser und glücklicher leben lässt, wenn möglichst viele satt und zufrieden sind, als wenn sich einzelne mit tausenden von toten dingen umgeben. Solche Leute müssen schon ein ziemlich geringes Selbstwertgefühl haben, wenn sie viel materielles Zeugs brauchen, um nach außen ihren sozialen Status aufzupolieren. Oder sie haben traurigerweise eben keine liebenswerten und nützlichen Eigenschaften, was sie dann eben mit ach so tollen Besitztümern überspielen wollen.
hahaha. das ist beste beitrag von allen. warum willst du dich nicht mit meinem beitrag auseinandersetzen? weil er genau die schwäche deines ideals am deutlichsten offen legt: es braucht vollkommen andere menschen.
dein staat verzichtet also wirklich konsequent darauf zu erfahren, wie die lebenverhältnisse der menschen aussehen? er kontrolliert nicht, wieviel die menschen besitzen und woher sie es bekommen? man darf frei kaufen und verkaufen, ohne anmeldung, und menschen ohne öffentliche kontrolle beschäftigen? dann will ich in dein system, weil das dann in kurzer zeit viel kapitalistischer ist als unseres.
aber nein, dein system würde alle grausamkeiten begehen, um einen sozialistischen menschen zu erzwingen. überwachung, gewalt, mord. denn freie menschen wählen immer kapitalismus und eigentum und markt. du müsstest sie tag und nacht überwachen, um das zu verhindern.
oder willst du im ernst behaupten, dass menschen freiwillig auf all ihr hab und gut verzichten? nur weil du ihnen ein paar bücher gibst und sagst: lest die! womöglich zwingst du sie, deine bücher zu lesen, denn ungebildete, verblendete materialistische deppen kann dein system nicht ertragen, oder? du würdest also erstmal eine gehirnwäsche durchführen. und zwar nicht mit zärtlicher überredung.
blubb blubber am blubbesten warum soll ich mir von so einem verblendeten freak irgendwelche worte in den mund legen lassen!?
dftt
"dein staat, dein system" - wie oft muss ich denn noch betonen dass ich gar keinen Staat im klassischen Sinne will. Das ist KG völlig egal es geht ihm nur darum hier seine show abzuziehen. und genau deswegen lass ich mich auf diesen sexisten nicht ein.
ya basta.
dftt
"dein staat, dein system" - wie oft muss ich denn noch betonen dass ich gar keinen Staat im klassischen Sinne will. Das ist KG völlig egal es geht ihm nur darum hier seine show abzuziehen. und genau deswegen lass ich mich auf diesen sexisten nicht ein.
ya basta.
strikingback sagte:
blubb blubber am blubbesten warum soll ich mir von so einem verblendeten freak irgendwelche worte in den mund legen lassen!?
dftt
"dein staat, dein system" - wie oft muss ich denn noch betonen dass ich gar keinen Staat im klassischen Sinne will. Das ist KG völlig egal es geht ihm nur darum hier seine show abzuziehen. und genau deswegen lass ich mich auf diesen sexisten nicht ein.
ya basta.
das ist doch nur ne ausrede. du weisst einfach nicht, wie du dich aus dem dilemma deiner zielkonflikte retten könntest.
in deinem nicht-staat soll jeder fast alles dürfen, ohne überwachung. da sind wir uns ja sofort einig.
aber du würdest nicht akzeptieren wollen, dass sich die menschen dann so verhalten, wie sie eben sind. handel treiben und besitztümer anhäufen. sich untereinander beschäftigen, währungen und banken gründen usw. ungleicher werden. keine steuern zahlen. nein, das würdest du nicht dulden in deinem nicht-staat.
es geht ja nicht um die menschen, die sowieso so sind, wie du sie haben willst. das sind durchaus einige - vor allem in unserem gesättigten, wohlhabenden, kapitalistischen system, in dem es einfach eine interessante erfahrung ist, auch mal auf was zu verzichten, was man leicht haben könnte.
in einem echten mangelsystem wie deinem ist verzicht aber kein spass mehr. und fast alle, ausser den kadern vielleicht, werden solch ein system schnell zum teufel wünschen.
wieso kann ich keine fische posten!?
nochmal:
nochmal:
05.02.2008 - 00:17 Uhr
strikingback
e i n f i s c h f ü r d e n t r o l l
strikingback sagte:
e i n f i s c h f ü r d e n t r o l l
ein troll ist jemand, der einfach nur stören und provozieren möchte. das unterstelle ich dir nicht. und ich finde es höchst unfair, dass du mir das unterstellst, obwohl du wissen müsstest, dass es mir um aufrichtige überzeugungen geht, ebenso wie dir.
wenn du mutig bist, dann erzählst du mir, wie du einen überwachungsfreien zwangsumverteilungsapparat hinkriegst oder gar einen staat, in dem alle ohne staatlichen zwang auf privatbesitz verzichten. das wäre ein historischer verdienst.
zwei fische... gäääähn
@kulturgut:
*taschentuchreich*
Die ralis haben halt einfach nen zwanghaft fixierten Freiheitsbegriff, den sie für ihre Zwecke bis zur Sklaverei "frei" ausdehnen können und andererseits wegen der Steueridentifikastionsnummer branntmarken wie den Teufel.
Nojooo, such halt einfach die Lösung für diese politische Persönlichkeitsspaltung in Deinem Aquarium, wo Du die Futter-Zufuhr unter absoluter Kontrolle hast.
Amüsierte Grüße
sophist
*taschentuchreich*
Die ralis haben halt einfach nen zwanghaft fixierten Freiheitsbegriff, den sie für ihre Zwecke bis zur Sklaverei "frei" ausdehnen können und andererseits wegen der Steueridentifikastionsnummer branntmarken wie den Teufel.
Nojooo, such halt einfach die Lösung für diese politische Persönlichkeitsspaltung in Deinem Aquarium, wo Du die Futter-Zufuhr unter absoluter Kontrolle hast.
Amüsierte Grüße
sophist
sophist sagte:
@kulturgut:
*taschentuchreich*
Die ralis haben halt einfach nen zwanghaft fixierten Freiheitsbegriff, den sie für ihre Zwecke bis zur Sklaverei "frei" ausdehnen können und andererseits wegen der Steueridentifikastionsnummer branntmarken wie den Teufel.
Nojooo, such halt einfach die Lösung für diese politische Persönlichkeitsspaltung in Deinem Aquarium, wo Du die Futter-Zufuhr unter absoluter Kontrolle hast.
Amüsierte Grüße
sophist
also ich habe mit solchen dingen nichts zu tun. ich bin für eine konsequente beseitigung der idee von der sozialen zwangsumverteilung. mein staat dürfte gar nicht erfahren, was der einzelne mensch verdient, was er besitzt und was er arbeitet. alles privatsache.
Lies doch mal bitte genau hin:
Ich schreibe von Zwangsarbeit und du von Zwangsumverteilung. Liegt n kleiner aber feiner Unterschied drin, oder? So rein "freiheit"stechnisch gesehen ...
Btw. wenn Du mit offenen Augen und Ohren durch die Straßen gehst, kannst Du live sehen, was der radikale Abbau Deiner "Zwangsumverteilung" für konkrete Folgen für die Menschen hat, nicht nur für die Schwachen, sondern auch für den sog. Mittelstand: blanke Not.
Ohne Binnenmarkt gibts auch keinen Mittelstand - trotz Exportweltmeister. Schon mal genauer drüber nachgedacht, wie sich die Hartz IV-Reform des Puffmeisters dahingehend ausgewirkt hat und immer weiter auswirkt? Schließlich konsumiert das Präkariat 100 % seines Einkommens - da kann Ackermann und Co bei weitem nicht ran kommen, selbst wenn er sich seinen Kaffee mit Pommery o.Ä. macht.
Und dieser Folgen ist sich der "Staat" (korrumpierte Marionetten der Konzerne) ganz bewußt - und zwar auch ohne Steuer-ID-Nummer und Furz-Umfragen von Herrn Gülle oder Ufo-Institut-Vorhersagen von Profetzer Unsinn.
Deine "soziale" Zangsumverteilung kommt nicht den Mittelständlern, Arbeitnehmern, Hartz IVlern, Behinderten, Rentnern und Studenten, sondern den Großkonzernen und den Berliner Raffkes (Pöstchen-Schieler) zugute, hast Du das eigentlich schon ge-rali-t?
Ich schreibe von Zwangsarbeit und du von Zwangsumverteilung. Liegt n kleiner aber feiner Unterschied drin, oder? So rein "freiheit"stechnisch gesehen ...
Btw. wenn Du mit offenen Augen und Ohren durch die Straßen gehst, kannst Du live sehen, was der radikale Abbau Deiner "Zwangsumverteilung" für konkrete Folgen für die Menschen hat, nicht nur für die Schwachen, sondern auch für den sog. Mittelstand: blanke Not.
Ohne Binnenmarkt gibts auch keinen Mittelstand - trotz Exportweltmeister. Schon mal genauer drüber nachgedacht, wie sich die Hartz IV-Reform des Puffmeisters dahingehend ausgewirkt hat und immer weiter auswirkt? Schließlich konsumiert das Präkariat 100 % seines Einkommens - da kann Ackermann und Co bei weitem nicht ran kommen, selbst wenn er sich seinen Kaffee mit Pommery o.Ä. macht.
Und dieser Folgen ist sich der "Staat" (korrumpierte Marionetten der Konzerne) ganz bewußt - und zwar auch ohne Steuer-ID-Nummer und Furz-Umfragen von Herrn Gülle oder Ufo-Institut-Vorhersagen von Profetzer Unsinn.
Deine "soziale" Zangsumverteilung kommt nicht den Mittelständlern, Arbeitnehmern, Hartz IVlern, Behinderten, Rentnern und Studenten, sondern den Großkonzernen und den Berliner Raffkes (Pöstchen-Schieler) zugute, hast Du das eigentlich schon ge-rali-t?
dem mittelstand geht wirklich schlecht. ich habe kürzlich ein paar mittelständler gesehen, die mussten ihren mercedes sogar selbst waschen. schlimm, sowas sollte keiner erleben müssen.
Naja, seinen ollen Mercedes per Hand und Gartenschlauch waschen kann ja noch durchaus Spaß machen. ;-)
Anders sieht es dagegen an der Käsetheke oder Zapfsäule aus. Naja, statt Käse kann man ja auch Nudeln für n paar Cent "konsumieren" - das hat man von Hartz IV gelernt. Doch zu dumm, wenn man dann die Karre fürs Geldverdienen braucht, gell?
Dein Kommentar macht deutlich, dass Du keine Ahnung von den realen Verhältnissen hast, weil Du den Leuten nicht zuhörst und/oder nicht genau hinsiehst.
Klar, die Oma, die den Mülleimer nach Leergut durchsucht, fällt schon mehr auf als so ein verdeckt-armer Mittelständler. Btw., hast Du die Recycling-Rentner eigentlich schon bemerkt?
Viele Mittelständler können ihre Armut noch verdecken, die Boss-Anzüge lassen sich ja auch noch nach vier Jahren super tragen - warten wir mal noch drei Jahre ab, dann fällt auf, dass die Klamos vor 10 Jahren schickimicki waren. Mittlerweile haben viele ihr Erspartes aufgebraucht, sei es um die Studiengebühren oder die Arbeitslosigkeit ihrer Tochter oder ihres Sohnes zu finanzieren etc.
Harmloses Beispiel aus dem reichen Bayern: Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass hier die Leute vor ca. fünf Jahren am Sonntag in der Wirtschaft jeder ne volle Portion und mindestens zwei Getränke geniessen konnte. Heute wird einmal Braten und einmal Klos mit Soss bstellt und ein Getränk pro Person und des wars - wenn überhaupt noch Sonntags zum Essen gegangen werden kann, die Gäste werden auch immer weniger. Warum all das? Weil das Geld der Leute mittlerweile bei Siemens und den anderen Großkotzen total global versickert ist.
Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander. Das kann heute niemand ernsthaft bestreiten.
Die Wende kommt. Irgendwann (hoffentlich ganz, ganz bald!) haben die Menschen endlich die Nase gestrichen voll. Man kann nur hoffen, dass die Aggressionen in konstruktive Bahnen gelenkt wird und es nicht zu Ausschreitungen kommt. Das erleben zu müssen, wäre wirklich schlimm.
Anders sieht es dagegen an der Käsetheke oder Zapfsäule aus. Naja, statt Käse kann man ja auch Nudeln für n paar Cent "konsumieren" - das hat man von Hartz IV gelernt. Doch zu dumm, wenn man dann die Karre fürs Geldverdienen braucht, gell?
Dein Kommentar macht deutlich, dass Du keine Ahnung von den realen Verhältnissen hast, weil Du den Leuten nicht zuhörst und/oder nicht genau hinsiehst.
Klar, die Oma, die den Mülleimer nach Leergut durchsucht, fällt schon mehr auf als so ein verdeckt-armer Mittelständler. Btw., hast Du die Recycling-Rentner eigentlich schon bemerkt?
Viele Mittelständler können ihre Armut noch verdecken, die Boss-Anzüge lassen sich ja auch noch nach vier Jahren super tragen - warten wir mal noch drei Jahre ab, dann fällt auf, dass die Klamos vor 10 Jahren schickimicki waren. Mittlerweile haben viele ihr Erspartes aufgebraucht, sei es um die Studiengebühren oder die Arbeitslosigkeit ihrer Tochter oder ihres Sohnes zu finanzieren etc.
Harmloses Beispiel aus dem reichen Bayern: Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass hier die Leute vor ca. fünf Jahren am Sonntag in der Wirtschaft jeder ne volle Portion und mindestens zwei Getränke geniessen konnte. Heute wird einmal Braten und einmal Klos mit Soss bstellt und ein Getränk pro Person und des wars - wenn überhaupt noch Sonntags zum Essen gegangen werden kann, die Gäste werden auch immer weniger. Warum all das? Weil das Geld der Leute mittlerweile bei Siemens und den anderen Großkotzen total global versickert ist.
Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander. Das kann heute niemand ernsthaft bestreiten.
Die Wende kommt. Irgendwann (hoffentlich ganz, ganz bald!) haben die Menschen endlich die Nase gestrichen voll. Man kann nur hoffen, dass die Aggressionen in konstruktive Bahnen gelenkt wird und es nicht zu Ausschreitungen kommt. Das erleben zu müssen, wäre wirklich schlimm.
hm, interessant, du hast mich zum nachdenken gebracht. war das getränk mit oder ohne kohlensäure? evtl eine große spezi im gegensatz zu zwei kleinen aurawassern früher?
wäre ja gut zu wissen, wenn dann die wende kommt. wier ökonomen werden da sicher gleich an die wand gestellt.
wäre ja gut zu wissen, wenn dann die wende kommt. wier ökonomen werden da sicher gleich an die wand gestellt.
Oooochhhhh.
Wenn Ihr nicht mehr CO2 ausstoßt wie ne unschuldige Kuh, dann stehen Eure Schanzen ganz gut, dass Ihr vielleicht gerade noch rechtzeitig den ABFLUG schafft ...
Ahhh, nun verstehe ich, warum der Flughafen Frankfurt so dringend ausgebaut werden soll. *LOL*
Wenn Ihr nicht mehr CO2 ausstoßt wie ne unschuldige Kuh, dann stehen Eure Schanzen ganz gut, dass Ihr vielleicht gerade noch rechtzeitig den ABFLUG schafft ...
Ahhh, nun verstehe ich, warum der Flughafen Frankfurt so dringend ausgebaut werden soll. *LOL*
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31.01.2008 - 10:33 Uhr
der_onkel
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium...